«Через 14-18 дней счет заболевших пойдет на тысячи». Эпидемиолог Василий Власов — о запоздалых мерах Кремля по борьбе с коронавирусом

Василий Викторович, здравствуйте!

Здравствуйте!

Опираясь на те не очень достаточные, видимо, на сегодняшний момент данные, те, которые у нас есть, как вы считаете, насколько будет достаточно тех квазикарантинных мер, уже объявленных, чтобы победить, остановить вирус в России, главным образом в Москве, потому что Москва находится в эпицентре?

Применительно к эпидемии мы никогда не можем знать, насколько достаточны наши меры, потому что если эпидемия не состоится, всегда можно сказать, что меры были очень хорошие. Если эпидемия оказывается очень большой, всегда можно сказать, что они были недостаточные. С другой стороны, можно объявить этот вирус таким ужасным, что никаких мер было не достаточно.

То есть нужно всегда делать адекватно, как мы это себе представляем, максимально возможное и надеяться на то, что этих мер будет достаточно. Подчеркну, что постепенно в Москве тоже наращиваются эти меры, и сейчас их можно назвать уже вполне адекватными, а некоторые даже избыточными.

То, что у нас не карантин, а неделя выходных, но при этом все не работает, этого достаточно? С учетом того, что мы видим, что происходит, мы же опаздываем по сравнению с заграницей, можем смотреть, что происходит там, соответственно, видеть, что может случиться у нас.

Да, нам в очередной раз повезло, у нас эпидемия развертывается с некоторым опозданием. В этом смысле нужно иметь в виду, что вот эта неделя отпуска и всякого рода послабления и поддержки сами по себе ничего не обеспечивают. Они, наоборот, подталкивают людей к тому, чтобы идти гулять. Реальные меры, которые действуют, ― это поощрение людей к тому, чтобы сидеть дома, это закрытие магазинов, закрытие кинотеатров. Я позволю себе обратить внимание, что кинотеатры закрыли только три дня назад, рестораны закрыли только два дня назад. То есть с этим очень сильно опоздали.

Два дня назад еще не закрыли, насколько я понимаю, они, может быть, даже еще сегодня работают, честно говоря, я сегодня просто не проверял.

Вот это самая отвратительная часть запоздалого принятия решений. В этом смысле руководители несут самую большую ответственность, потому что самого главного, того, что нужно было сделать еще две-три недели назад, они не сделали.

Что, не закрыли все точки, где собираются люди в городе? Вы это имеете в виду? Просто чтобы было понятно.

Конечно. Торговые центры же не были закрыты на прошлой неделе, на этой неделе только, по-моему, два дня назад Собянин объявил, что торговые центры закрываются.

Их могут закрыть тоже только с субботы в лучшем случае.

Да. И вот очень важно, что эффект этих мер может проявиться недели через две, по большому счету. То есть ожидать, что вы это сделали и видите результат, совершенно нет никаких оснований ни сегодня, ни завтра, ни через пять дней. А через десять дней, через две недели у нас уже будет очень большая заболеваемость.

Что нам ждать в течение ближайших двух недель, с вашей точки зрения? К чему нам надо морально и не только морально, а практически готовиться?

Нужно готовиться к тому, что количество людей, заболевающих каждый день, вырастет раз в десять. Соответственно, счет пойдет на тысячи.

Сегодняшняя отметка ― тысяча, значит, у нас будет десять тысяч уже скоро.

Да, да. Нет-нет, десять тысяч не будет, будет больше. Это я применительно к Москве говорю о тысячах.

Да-да, я понимаю. Когда?

В пределах четырнадцати-восемнадцати дней, вот так примерно. Подчеркиваю, что эти цифры очень приблизительные в силу того, что у нас очень мало проводилось тестирования, соответственно, больные не назывались больными коронавирусом. Соответственно, этот прирост, который сейчас идет, ― это кривое зеркало для отражения реальных данных эпидемии.

Пока у нас есть такой самый объективный, но, к сожалению, самый трагический показатель ― количество погибших. Пока у нас три погибших официально. К чему нам готовиться дальше и можно ли о чем-то судить по этой конкретной цифре?

Особенность смертей в эту эпидемию состоит в том, что люди умирают не собственно от вируса, а, как характерно для природы таких заболеваний, умирают от осложнений, от последующей инфекции. И поэтому мы не можем точно сказать, сколько людей уже умерло в связи с этой инфекцией.

Подчеркиваю, коронавирусная инфекция каждый год убивает людей по всей планете, другая только. В этом году на эту обратили внимание. Поэтому какое-то количество людей уже умерло, они просто не записаны по этому графику. Я думаю, что сейчас маленькое количество умерших людей в связи с коронавирусом, как это сейчас, в официальных документах пишут у нас, что человек умер после пневмонии, но у него был коронавирус, да. То есть как бы не от коронавируса. Это, конечно, словесные трюки.

Так вот, количество таких людей, которые умрут от осложнений коронавирусной инфекции, будет увеличиваться, и оно запаздывает по отношению к количеству больных. Вот если количество больных начало расти быстро сейчас, то количество умирающих от коронавируса людей будет запаздывать на восемь-двенадцать дней, большой прирост будет дальше. Соответственно, когда количество больных начнет уже снижаться, в это время количество умирающих еще будет некоторое время расти. То, что сейчас есть в Италии, заболеваемость уже снижается, а количество умирающих пока еще на высоком уровне.

Да, но оно не растет уже по экспоненте. Италия ― самый катастрофический пример пока среди, возможно, того, как может развиваться ситуация. Насколько Москва в первую очередь, потому что опять-таки Москва ― это центр, готова к тому, чтобы принять такого рода удар и, соответственно, дать отпор?

Москва готова больше, чем вся страна, а Россия в этом смысле готова нельзя сказать, что хуже других развитых стран. Да, у нас техническое оснащение не очень хорошее, но у нас все-таки много больничных коек, у нас довольно много врачей в больницах работает, то есть мощность нашей системы здравоохранения достаточно большая в расчете на сто тысяч населения. Поэтому у нас есть и недостатки в нашей подготовке к эпидемии, но есть и определенные достоинства.

Я так понимаю, что главное ― чтобы хватило коек, хватило аппаратов ИВЛ, когда наступит действительно та уже совсем тяжелая, проблемная ситуация. Это две основные вещи, которые нам понадобятся. Насколько мы ими обеспечены?

Все-таки при всем внимании к железу, к аппаратам ИВЛ нужно иметь в виду, что это железо не работает без массы всякого рода причиндалов и расходных материалов и, самое главное, не работает без врачей. Было бы очень хорошо, если бы у нас Министерство здравоохранения озаботилось разработкой рекомендаций для регионов, как организовать работу врачей так, чтобы они все не заболели в первые две недели. Это очень важная перспектива. Эта проблема возникала в Китае, эта проблема возникла сейчас в Италии. Нужно сохранить врачей, потому что у них работы впереди не одна неделя и не две, а, вероятно, более двух месяцев очень интенсивной работы.

Что, вы считаете, еще нужно делать прямо сейчас, срочно и кому? Нам как обывателям, властям, будь то городским или федеральному правительству, и, соответственно, здравоохранительной системе? Что надо делать сегодня в первую очередь?

Последнее время принесло нам примеры того, как неразумно могут себя вести не только обыватели, под которыми подразумевают слесаря Сидорова и продавщицу Наташу, но и профессора здравоохранения в том числе вели себя совершенно безответственно, распространяли инфекцию. Люди должны прислушаться к голосу разума и попытаться не заболеть самим и не заразить других. Для этого прежде всего нужно включиться в режим активной изоляции.

Что же касается профессионалов уровня государственного управления, необходимо в ежедневном режиме рассматривать принятые меры, удалять то, что не нужно, и делать то, что нужно.

Вот уже опоздали с закрытием торговых центров, но закрыли. Дальше что? Сидим, ждем?

Дурацкая мера ― взяли и отменили международное авиационное сообщение. Это никакого смысла сейчас не имеет, потому что к нам инфекцию не завозят сейчас, мы вывозим ее столько же, сколько к нам завозят. Это уже бессмысленная мера. Какая глупость была тридцать лет назад со СПИДом, такая же глупость сделана и сейчас.

Допустим, очень резко отменили госпитализацию плановых больных неделю-две назад. Сейчас в Петербурге пересмотрели это решение, сегодня, завтра, каждый час есть люди, которые нуждаются в госпитализации, нуждаются в медицинской помощи. И пока есть такая возможность, они должны получать эту медицинскую помощь.

Не надо о них забывать сейчас, сейчас надо заботиться о тех, кто болен сегодня.

Да. Другой пример тоже довольно глупого решения ― в Петербурге взяли и отменили пропуска всем сиделкам. Между тем хорошо известно, что в российских больницах уход за больными со стороны штатного персонала является недостаточным. Этот плохой уход приведет к дополнительным смертям в больницах. То есть такие решения постоянно должны улучшаться, какие-то отменяться, какие-то вводиться.

Это такие побочные эффекты, побочные косяки. А по существу вопроса, чтобы сдерживать рост зараженных, что надо делать? Просто следить за ситуацией, мониторить и что, ужесточать карантин по мере поступления новых цифр, и все?

Не надо называть это словом «карантин», карантин ― это немножко другое. Мы говорим, что это меры социального дистанцирования, снижения вероятности контактов людей между собой и передачи инфекций. Эти меры должны постоянно совершенствоваться. Сегодняшняя дикая практика, о которой периодически из регионов мы узнаем, а вчера это было еще и в Москве, когда в больницы запихивали людей с очень легким течением болезни или вообще просто подозреваемых на инфицирование. В это дело вовлекались полиция, прокуратура, этих людей тащили в суд.

Это абсолютное безумие, этого не должно делаться, это должно быть прекращено как можно скорее. Сотрудничество здравоохранения, государственного управления и граждан является основой. Информированность, доверие и сотрудничество, только на основании этого возможны активные эффективные меры.

Фото: Ведяшкин Сергей / Агентство «Москва»

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.