«Враг будет все то, что не Путин»: политологи Дмитрий Орешкин и Аббас Галлямов о кремлевском сценарии выборов-2018

Фишман: Референдум о доверии Путину, рассказали нам источники, но как-то это не звучит как какая-то действительно сенсация или откровение. А что еще это может быть?

Галлямов: Нет, это абсолютная банальность, потому что в любом авторитарном режиме выборы всегда носят референдумный характер. Дело в том, что когда человек принимает решение, за кого голосовать, если это житель демократической страны, он берет, например, американец, демократов, республиканцев, сравнивает их, смотрит на независимого, на индепендента, и принимает решение, кто ему больше нравится по личностным характеристикам или с точки зрения содержания программы, он выбирает между равными кандидатами.

В авторитарных странах сперва человек смотрит на власть и принимает решение, будет ли он за нее голосовать или нет, устраивает ли она его или нет. И в этот момент он не рассматривает альтернативы — вот что интересно. Этот выбор в демократиях делается в один шаг — человек одновременно весь спектр альтернатив рассматривает, а в странах авторитарных он сперва рассматривает на первом этапе представителя власти, и только если он принимает решение, что нет, я за него голосовать не буду по той или иной причине, он приступает к рассмотрению альтернатив. Тем самым, все альтернативные кандидаты выступают в роли такой бодрой массы альтернатив, то есть это одна какая-то масса на первом этапе, она не рассматривается и, соответственно, это выглядит как референдум. На первом этапе человек принимает решение, я за власть или я против, понимаете?

Фишман: А дальше, если он за власть, то он идет и голосует, а если нет, то, может быть, он просто останется дома?

Галлямов: Это описано в политологии, это наука в принципе. Мексика, Парагвай, Тайвань, масса стран, Россия в этом смысле не уникальна.

Фишман: Давайте перейдем от теории к практике. А практика заключается в том, опять-таки, газета «Ведомости» об этом написала, что кроме того, что это референдум, есть еще и конкретные показатели, которых Кремль хотел бы добиться на этих выборах, а именно чтобы добиться большинства по голосам для Путина и в абсолютных цифрах, и в относительных. Я напомню, что если брать большинство по процентам, то в 2004 году 71,3% россиян проголосовали за Путина, абсолютные — это 49 миллионов 500 тысяч голосов. Дмитрий, это вообще возможно повторить этот результат, его повысить?

Орешкин: Теоретически возможно, но на самом деле, конечно, были приписки, хотя они не были катастрофические, но, скажем так, примерно в масштабе трех, может быть, четырех миллионов голосов. Это существенно, потому что от 50 миллионов практически — это заметная часть, но в то же время он победил бы все равно.

Фишман: А сейчас это можно сделать? Мы видим эту усталость, мы видим социальную апатию, мы видим, что большие города перестают ходить на выборы, мы видим все то, что видят и те же самые кремлевские менеджеры, что у них проблема: как добиться такой явки, во-первых.

Орешкин: Нет, это очень интересный вопрос. Вообще сама по себе постановка про референдум, традиционно референдум же означает, что при такой упрощенной формулировке вопроса, который говорил Аббас, требуется формально, традиционно, по понятиям, требуется, чтобы «за» проголосовала половина списочного состава избирателей. Или как минимум половина, желательно больше, списочного состава, не тех, кто приходит голосовать, а тех, кто у нас в списках. У нас в стране, грубо говоря, 110 миллионов избирателей, значит, проголосовать за Путина должны 55, потому что понимают, что выбор простой, а, соответственно, и должно быть преимущество такое значимое, то есть за Путина или против.

Фишман: Такого еще не было, так много народу еще не голосовали за Путина.

Орешкин: Такого еще не было. И я думаю, что честными методами такое вряд ли возможно. По простым причинам: у нас есть примерно 15-17 электоральных султанатов, регионов типа Чечни, Дагестана, Татарстана, Башкортостана, Кемеровской области, Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии и так далее. В них примерно 15 миллионов человек. Из них явка и голосование за кого надо обеспечивает примерно 10-12 миллионов человек — это приписные люди. На самом деле, никто не знает, сколько народу проголосовало в Чечне, но на прошлых выборах президента явка была 99,6, а за Путина проголосовали 99,8. То есть от 700 тысяч избирателей Чечни, там практически более 650 тысяч, существенно более, проголосовали за Путина. Это голосование Кадырова, это не голосование большинства населения. Без этого получить те самые 50 миллионов, 55 миллионов, которые поставлены целью, технически нельзя, потому что 700 тысяч — это Чечня, три миллиона — это Татарстан.

Фишман: Голоса Кадырова у нас в кармане.

Орешкин: Да, но если голосовать честно, если реально подсчитывать голоса, то 55 не набирает, поэтому делается вполне понятное предположение, что, во-первых, есть электоральный султанат, во-вторых, дается указание активизировать голосование на дому. Я напомню, что в 2012 году — последние президентские выборы — больше всех процентов от проголосовавших в Центральном федеральном округе показала Тамбовская область — 72% за Путина, при этом 20% голосовали на дому, что технически невозможно, потому что средний состав избирательного участка в Тамбовской области около 700 человек. Из них 20% — это 140 человек, если я правильно посчитал. Проехать за 12 часов 140 адресов по Тамбовской области, вы прикиньте, сколько примерно времени надо на дом.

Сейчас дано указание прямое — интенсифицировать работу по привлечению людей к голосованию на дому, понятно, что это значит. Плюс к этому есть еще вариант о том, и тоже об этом сказано, что надо освободить людей от голосования по открепительным талонам. То есть создать общую базу данных, в которой каждый человек зарегистрирован и, соответственно, он может прийти без талона на любой участок и там проголосовать. А может потом прийти на другой участок и еще раз проголосовать, и никто никогда не докажет, что он зарегистрирован или не зарегистрирован, потому что ГАС «Выборы» так устроены, что перед каждыми выборами, даже если говорить, что работают абсолютно доброкачественно, там примерно 10% избирателей оказываются двойниками или неучтенными. Потому что кто-то уехал, кто-то приехал.

Фишман: Понятно, я понял. Так или иначе, речь идет о технических способах увеличения явки.

Орешкин: И явки, и голосования.

Фишман: И голосования, да, разумеется. Аббас, собственно, продолжение вопроса, насколько эта проблема обеспечения правильного этого легитимизирующего Путина результата достигается техническими методами? Это действительно раздробить избирательные участки по подъездам, дойти до каждого избирателя, голосование на дому, дать возможность каждому голосовать где угодно и так далее — это все технические вещи, ими можно решить эту проблему или на самом деле нужно стратегически и содержательно еще что-то придумать, найти, например, врага?

Галлямов: Смотрите, Михаил, решить проблему добиться высокой явки с помощью тех механизмов, о которых говорил Дмитрий, конечно же, можно, конечно, легко. Проблема только в том, что Путин с его высоким рейтингом, это объективно, рейтинг у него высокий все-таки, получит массу скандалов, потому что все равно найдется оппозиция, все равно кто-то будет следить, все равно это получится, как было на думских выборах в Башкирии, куда, например, приехал Reuters и просто зашел на участок, заблокировал его и получил результат чуть ли не в два раза ниже, чем на соседнем участке, результат за ЕР и явку, и показал, чего стоит вся эта фикция.

То есть Кремль рискует, если он доверит все это, как всегда это делалось, региональным руководителям или муниципальным руководителям, мол, гоните явку, а все к этому идет, потому что цифра, прозвучавшая эта, 70% — это же люди там в регионах воспринимают как установку, и они это будут делать, и они будут делать, и будут делать также по старинке. И так же Reuters приедет, все это покажет, и Путин с его сверхвысоким рейтингом будет выглядеть в глазах населения как человек, победивший с помощью фальсификации — это невероятная глупость, но она теоретически может произойти.

Фишман: Есть установка из Кремля, выборы, опять-таки, тоже читаем в газетах, выборы должны быть честными, прозрачными, все должно быть абсолютно...

Галлямов: Слушайте, Михаил, я много лет работал в регионах и хорошо знаю, как региональные чиновники воспринимают все эти слова. Они там подмигивают и говорят, они даже не говорят, априори они понимают, что это красивые слова, которые вы должны сказать для того, чтобы все выглядело красиво, а мы должны сделать так, как всегда делали. Для того, чтобы это не делать, не произошло, это не только слова надо говорить, надо механизмы работы менять. Они должны, Кремль должен проводить кампанию не с опорой на бюрократию региональную, как он всегда это делал, а это должна быть чисто политтехнологическая работа. Сумеет ли он эту вещь...

Фишман: То есть людей убедить: вам нужно, чтобы вы пришли, это главное — чтобы вы пришли.

Галлямов: Нет, а на самом деле люди есть в стране. На самом деле в стране достаточное количество людей, которые абсолютно искренне любят Путина и в принципе неплохо излагают свои мысли, и если им помочь их четко структурировать, и их вывести в народ...

Фишман: Так их есть столько, сколько нужно для того, чтобы это произошло?

Галлямов: Я думаю, есть, просто их надо найти. Дело в том, что бюрократия этих людей на самом деле не любит и опасается, потому что они слишком активны, у них есть свое мнение, они враги местных чиновников. Путин, это парадокс, он одновременно президент бюрократической вертикали и одновременно президент народа, который ненавидит бюрократическую вертикаль и, собственно, вся интрига этой избирательной кампании может свестись к тому, чтобы он вес тела с бюрократической своей ноги перенес на эту народную ногу.

Фишман: Дмитрий, вы согласны с этим и насколько это возможно?

Орешкин: Я думаю, что это невозможно. Я теоретически согласен, но когда до выборов один год, а дело такое серьезное, рисковать никто не станет. Поэтому такое бинарное сообщение, что выборы должны быть честные, а явка должна быть 0,7 и результат должен быть 0,7, а  0,7  на 0,7 — это получается 0,5 примерно, то есть больше половины от списочного состава или около половины должны проголосовать, без традиционных методов административного ресурса просто не реализуется, не успеют. То, о чем говорит Аббас, оно, конечно, красиво, но найти этих людей, которые, в общем, не так уж сильно…

Фишман: Я, честно говоря, внутренне не уверен, что их так много есть, но да, нас люди поддержат, у него высокий рейтинг, это отсутствие альтернативы, люди давно смирились — куда, кто еще, даже в голове нет альтернатив. Но чтобы это была активная поддержка, я не уверен, что таких найдется 70%.

Орешкин: Я тоже так думаю. Так что, переводя на русский, то, что говорится из Кремля сейчас: вы нам сделайте результат, но так, чтобы, сволочи, не прокололись и чтобы никто вас за руку не схватил, это ваша ответственность, тут вам поручено, вы и занимайтесь. Обычная советская модель.

Фишман: Это значит, что будет как всегда, только в ситуации, которая отличается от ситуации, например, 2012 года, когда на самом деле была интрига в выборах, по крайней мере, у Путина получилось ее изобразить. Помните, как он стоял на стадионе в Лужниках, как он: «Не отдадим Москву, спасем Россию». Был враг тогда, он к нему, он сказал: «Мы будем с ним бороться». Да, на стадион согнали людей все равно, естественно, но тем не менее в этом, по крайней мере, есть апелляция к народному сознанию. А теперь с кем? Есть ли какие-то содержательные крючки, на которые эту кампанию можно подвесить?

Орешкин: Теперь понятно, что раз это референдум, то значит враг будет все то, что не Путин: Америка, Украина, «пятая колонна». На то и референдумное голосование ставится. Но ведь и в 2012 году красиво-то не было. В том же Петербурге реально по наблюдениям того, что называлось Лига избирателей, тот же Прохоров набрал 22%, примерно как в Москве, а нарисовали ему 15.

Фишман: Понятно, но я все равно про схему. Например, с кем-то я это обсуждал, просто то, что Дмитрий только что назвал — Украина, Америка и так далее — все это уже не звучит, уже проехали все эти остановки. А тогда что, тогда чем, как сделать кампанию интересной?

Галлямов: Михаил, содержательно сделать эту кампанию интересной чрезвычайно трудно и, я думаю, практически невозможно. Поэтому вся интрига должна уйти в организацию, собственно, в оргвопрос, то, о чем я говорил, чтобы масса людей, чтобы, условно говоря, Путин подошел к людям не через медиа, а, условно говоря, он вошел в каждую квартиру, подошел к каждому человеку, личный контакт чтобы был, понимаете, через систему этих кейсов, которые просто надо найти. Условно говоря, врачи должны, профессиональный политтехнолог должен отсмотреть там всех главврачей и заместителей главврачей, попроще говоря, я упрощаю, но это примерно так, отсмотреть их, найти тех, кто реально влюблен в Путина, кто готов об этом говорить и кто не до конца глуп, кто более-менее связано это излагает, таких людей масса, Михаил, поверьте, я работаю в регионах, их много. Этих людей найти и организовать силами админресурсов, этот админресурс может помочь. Большое количество индивидуальных встреч, чтобы люди, условно говоря, зам главврача или хирург какой-нибудь уважаемый в этой больнице, чтобы он с большим количеством коллектива повстречался и просто рассказал, в чем суть, например, реформы здравоохранения. При этом попутно хваля Путина, содержание можно отработать, и чтобы эти 86% материализовались, чтобы каждый избиратель увидел, что вот они живые люди, сторонники Путина, ходят общаются, понимаете это?

Фишман: Я мысль понял прекрасно, не очень, опять-таки, с сегодняшнего дня верится, что так будет происходить.

Галлямов: Это трудно. Сама бюрократия против будет, она костьми ляжет просто. Кремль должен ее передавить — в этом интрига, собственно говоря. Кириенко — хватит у него напора, драйва?

Фишман: А, может быть, более простые рецепты есть, например, сажать. Мой последний вопрос: будут сажать или нет? Такой дайте, пожалуйста, прогноз, Дмитрий.

Орешкин: Я думаю, что как раз Кириенко старается, понимая, что у него будут проблемы с легитимизацией результата, он хочет заранее сделать шаг в сторону смягчения. То есть как лозунг дзюдо: показал мягкость — покажи жесткость, показал гибкость — покажи силу. Сейчас он показывает мягкость, отпускает Дадина, демонстрирует какую-то вменяемость политики, а потом, когда придется считать голоса, ему придется быть жестким, ему придется не пускать наблюдателей туда, туда и сюда, ему придется обрубать скандальные хвосты, которые будут свешиваться из разных регионов. Да, ему придется быть жестким, поэтому он заранее, мне кажется, старается быть мягким.

Фишман: Пока пускает.

Орешкин: Ослабить давление.

Фишман: А потом начнется же? Но не Кириенко сам.

Орешкин: Кто же знает, что потом начнется? Начаться может в Москве и в Питере, где люди не боятся местной власти, а в регионах же очень тяжело.

Фишман: Я имею в виду показательную борьбу с коррупцией, как способ придания смысла этой кампании.

Орешкин: Может быть и такой вариант, да-да.

Фишман: Аббас?

Галлямов: Будет-будет. Но это работает, это реально нравится избирателям.

Фишман: Так вот, собственно, мы начинаем обсуждать, на самом деле, уже стартовавшую президентскую кампанию, которой неформально дал старт Кремль на этой неделе, сообщив о том, что выборы предполагаемо Путина, еще официально не подтверждено, будут ему референдумом.

Фото на превью: пресс-служба Кремля