«Самый непредсказуемый кандидат — это Путин»: главная интрига безальтернативных выборов-2018

На самом деле, действительно, мы начинаем постепенно реально обсуждать президентскую предвыборную кампанию. Собственно, одно решение и одно наблюдение. Первое ― Навальный, судя по всему, принимать участие не может, по крайней мере, с точки зрения Кремля, он не участвует в этих выборах. Второе ― сегодняшняя публикация в газете РБК, которая мне кажется очень правдоподобной и заключается в том, что вместо Навального будет выступать старая гвардия. Зюганов, Жириновский, Явлинский, Миронов и Путин ― вот наши выборы 2018 года. Хотели как лучше, а получилось как всегда.

Это похоже на реальный сценарий?

Я думаю, что сегодня дело зависит не от конкретных людей, а от предсказуемости их действий до и после выборов. Базы для этой предсказуемости сегодня, мне кажется, нет. В этом смысле самый непредсказуемый кандидат ― это Владимир Владимирович Путин (в том случае, естественно, если он будет участвовать в этих президентских выборах).

Чем дальше, тем больше мы в этом уверены.

Если так, то это, в принципе, не очень меняет ситуацию. А ситуация заключается в том, что продолжать то, что было до сих пор, невозможно, надо предлагать какую-то принципиально новую парадигму. И это будет, безусловно, сделано до выборов или сразу после.

То есть тот сценарий, который мы видим и наблюдаем сейчас, а именно вот такое крайне консервативное разворачивание, всё те же кандидаты, достаточно унылые, тот же будущий победитель, слишком хорошо нам известный, отсутствие какой-либо интриги. Никому ничего не интересно на этих выборах, все уже всех этих людей выучили вдоль и поперек, победитель определен заранее. А в чем проблема с таким? Почему не сработает?

Я думаю, главная интрига ― что и как делать дальше.

Эта интрига может быть в Кремле, а с точки зрения предвыборной кампании, пропаганды и работы с общественным мнением, может быть, она вполне решаема. Ну что, дальше будем, так сказать, строить великую Россию!

Верно, но это отчасти зависит и от общественного запроса. Мы привычно относимся к выборам как к таким немножко тараканьим бегам, делаем ставки, кто прибежит первым, и говорим, что выборы скучные, потому что мы заранее знаем, кто первым прибежит.

На самом деле выборы, особенно сейчас, в ситуации такой большой турбулентности, и внутренней, и внешней, ― это повод для того, чтобы обсудить, что делать дальше. Понятно, что жить так, как мы жили до сих пор, нельзя, и не потому что кому-то это нравится или не нравится, а потому что ресурсов для продолжения ничегонеделания, которое мы наблюдали с 2005 года, уже нет, они уже закончились. Тогда надо решать: либо обрезать три священные коровы нашего бюджета, которые существуют…

Денег нет, я понял. Если совсем вкратце, то денег нет.

Дело не просто в том, что нет денег. Их действительно хватает для того, чтобы…

Выдержать?

Дожить до выборов. Но надо ведь жить и после выборов. Мне кажется, 2016 год показал, что Кремль очень серьезно задумывается над тем, что делать после выборов, а не просто как до них дотянуть.

Мне кажется, это два немножко разных сюжета, возможно. Во-первых, мы знаем, что у нас Алексей Кудрин с огромной командой сейчас работает над этой программой для будущего президента после 2018 года, мы еще не всё знаем про то, что в ней будет, но какие-то реформы нам обещают.

В любом случае, общество в обсуждение этих реформ не вовлечено, равно как оно не было вовлечено в 2011–2012 году, когда экономическая программа Путина была напечатана в паре газет, он ее совершенно не излагал по телевизору, по телевизору он выступал на стадионах со слезами на глазах. Собственно, это прекрасно работало.

Здесь, видимо, будет то же самое, «это дело специалистов, как нам разбираться с экономикой после выборов, а вот выборы ― это выборы». И послание к народу будет таким: вот, снова мы, я, Геннадий Зюганов, Владимир Жириновский и так далее, здравствуйте, ребята!

Во-первых, вы начали с того, что мы пока не получили подтверждение участия главного кандидата в выборах.

Безусловно, это пока предположение.

А это момент очень принципиальный, потому что если Путин выдвигает другого кандидата, то тогда меняется весь рисунок кампании.

Тогда всё меняется, разумеется.

Если Путин идет кандидатом сам, то сегодня для него выборы принципиально отличаются от выборов 2012 года тем, что у него сегодня легитимность вождя, а вождь в выборах не может участвовать наряду с другими соперниками и бежать чуть лучше других, получая 60% голосов.

70% от 70%, такая вот формула.

Не просто 70% от 70%. Вождь на выборах может показать результат только как в центральной Азии, чего наша политическая и избирательная система не в состоянии обеспечить.

А эта проблема решаема?

Эта проблема решаема, мне кажется, только одним способом ― превращением выборов в плебисцитарные, то есть превращать выборы не в голосование за конкретного человека, а во всенародную поддержку той духоподъемной программы, которую он выдвигает еще до выборов.

На практике это будет отличаться, например, от того, как проходили выборы в парламент? Это по-другому должно быть тогда устроено или так же?

Мне кажется, что мы видим уже подготовку не просто к скучным выборам от того, что те же самые кандидаты заявили о своем участии. Мы видим расчистку политического поля, когда у лидера появляется свобода рук, когда он может воспользоваться этой свободой самым разным образом, не оглядываясь на возможное сопротивление элит.

Собственно, таких образов очень немного. Это либо либеральные экономические реформы, как вы правильно заметили, по Кудрину, но с некоторым закручиванием гаек в политике, либо движение в сторону полномасштабного авторитаризма, то есть ни либеральных реформ в экономике, ни тем более либеральных изменений в политике.

И это будет обсуждаться так, что это всем станет понятно и заметно?

И это должно быть облечено в такую форму, чтобы люди вышли и поддержали эту программу, а не просто лидера.

Запомним: Навальный из игры выведен, Зюганов и Жириновский, наоборот, в нее введены.

Предвыборная кампания начинается, сами выборы через год. Одно из свидетельств того, что начинается предвыборная кампания ― это то, что открыт сезон охоты на губернаторов. Через год новые губернаторы уже должны смочь показать свои первые результаты. Они вдохнут зерно надежды в отчаявшихся избирателей, которые понимают, что давно пока что-то менять.

Формально губернаторы у нас выборные с 2012 года, но поскольку выборы в Кремле никому особенно не нужны, то был придуман способ досрочной отставки, и поди потом не выбери исполняющего обязанности. На этой неделе заменены губернаторы в Пермском крае и Бурятии, на выход отправляется Новгородская область. Впереди, судя по всему, и другие регионы.

Плановая предвыборная ротация, которая начинается (можно, наверно, так сказать), о чем говорит нам с точки зрения сценария этих выборов? Скорее про вождистский вариант, про реформистский или ни про тот, ни про другой, это вообще в другой плоскости решений?

Если сравнить назначения прошлого года, последнюю волну, и назначения нынешние, то нынешние выглядят куда как более рационально с точки зрения более длительной перспективы. В Пермском крае мы вместо «варяга» увидели выходца из местной элиты, достаточно высокопоставленного.

То есть ставка делается, очевидно, не столько на то, чтобы на короткий срок обеспечить контроль, сколько на то, чтобы обеспечить долговременное развитие региона, и политическое, и экономическое. В то время как назначение генералов летом прошлого года было очевидным образом нацелено на то, чтобы обеспечить контроль: вряд ли кто ожидает, что замминистра внутренних дел окажется еще и замечательным губернатором.

И снимают при этом слабых губернаторов, которые плохо ведут дела. За это их снимают? За то, что у них люди плохо живут?

Сейчас правила игры настолько неопределенные, что мало кому понятно, за что губернаторов сажают.

Пусть они скажут «спасибо», в конце концов.

Да. И почему одного снимают, а другого нет. По крайней мере, те губернаторы, которых заменили, не были самыми сильными. Скажем, в рейтинге выживаемости губернаторов у них были оценки «2».

И что? Ждать массового падежа?

Во-первых, так устроен наш политический цикл, что массовые замены или переназначения губернаторов осуществлялись пару лет назад. В этом году у нас 14 губернаторов ожидают либо переназначения и переизбрания, либо смены. То есть это уже не столь большое количество людей. Действительно, те регионы, где губернатор должен либо смениться, либо получить новый срок, очень серьезные, такие, как Пермский край, Свердловская область, в меньшей степени ― небольшие регионы, роль которых для Кремля в предвыборный год существенно меньше. Но тем не менее речь идет о достаточно важных.

И, соответственно, они все будут подавать в отставку, должен появиться исполняющий обязанности, и он должен на этом и. о. въехать в кресло уже полноценно. Такой сценарий должен работать, а просто выборов как выборов у нас не будет, мы их не увидим.

Пока мы, начиная с 2013 года, того, что вы называете выборами как выборами, не видели.

Когда заканчиваются полномочия одного, начинаются выборы.

Да. Это справедливо. Это ставит вопрос о том, нужны ли Кремлю в принципе выборы с более высокой явкой, с более высокой конкуренцией, как это мы видели в 2013 году. Ответ ― нет, не нужны. Это связано с тем, что сегодня легитимность лидера и режима не столь прямо связана с выборами и голосованием внизу, сколько с доверием этому лидеру как вождю.

Вот! Таким образом мы возвращаемся к главным выборам, а именно президентским. Я бы немножко опять-таки хотел вернуться к тому, что вы говорили про новую ситуацию.

Мне с моей колокольни она видится немножко иначе. Я понимаю, что двигало Путиным в 2012 году, как мне кажется, какая у него была картина в голове, какие были мотивы всей предвыборной кампании и вообще вот этого политического процесса. Он приходил на смену Медведеву, возвращался. Он возвращался с не очень высоким рейтингом на самом деле, который упал в ходе предвыборной кампании, и ему нужно было что-то доказывать. После протестов ему нужно было утверждаться. В этой кампании был этот драйв. Кандидат Прохоров представлял протестный электорат.

А сейчас, мне кажется (по крайней мере, такое мое ощущение), главные слова, термины, которые описывают положение перед выборами, ― это депрессия и апатия. Нет никакого драйва, кроме того, что просто должны у нас пройти выборы, надо их пройти. Больше ничего нет. В этом смысле они пустые. Поэтому мы видим те же лица.

Я боюсь, что в этом смысле мы, скорее всего, не увидим, по крайней мере, не услышим громко никакой программы, потому что ее в принципе не может быть в такой ситуации. Будет просто некая легитимация текущего положения вещей: да, рейтинг 86% как-то должен быть переложен на результат в бюллетенях. И это всё.

Мне кажется, вы произнесли ключевое слово ― легитимация. Начиная с 6 мая 2012 года, когда выборы прошли, вроде как Путин подтвердил свое право быть президентом на следующий срок, тем не менее мы увидели массовые протесты. Оказалось, что для легитимности лидера факта проведения относительно конкурентных и честных выборов недостаточно. В конце концов Кремль перевел легитимность в сферу военно-вождистской.

Она сегодня не оспаривается.

Да. Но здесь наблюдается ловушка. Если вы легитимны как вождь, вам не надо каждые шесть лет проходить через выборы, чтобы подтвердить легитимность, но вам надо демонстрировать, что вы вождь, в нужное время: либо что ваша крепость осаждена и вы ее эффективный начальник, либо победой.

И то, и другое сегодня малореально, надо возвращаться к электоральной легитимности. И вот здесь ловушка заключается в том, что вождь, который участвует в выборах наравне с другими кандидатами и получает демократически очень высокие 60–65%, оказывается очень слабым вождем. Не просто непререкаемый лидер, а человек, который чуть сильнее других кандидатов.

И Путин понимает, и в Кремле понимают, ― все понимают, что у нас даже не Казахстан, я уж не говорю про другие среднеазиатские республики. У нас не может быть в принципе такого вождя. Так получилось, что Владимир Путин уже долго сидит и хочет еще дальше сидеть, никуда не деться, вот такая жизнь, так вышло. Но в этом нет никакой программы, никакой специальной задачи.

Задача заключается в том, чтобы посидеть дальше, больше ничего. Но программы под этим нет. Даже Кудрин будет что-то предлагать, это будет обсуждаться, мы будем в эфире это обсуждать, а на самом деле в это никто не будет верить, никто не будет думать про это всерьез, равно как и про то, что «давайте вообще отменим выборы, установим монархию, и Путин будет монархом всегда». Не будет ни того, ни другого, а просто как-то проедем этот 2018 год и дальше будем сидеть еще шесть лет. Я так вижу этот сценарий. А дальше посмотрим, или ишак сдохнет, или еще что.

В том-то и беда, что та логика, которая была вполне рациональной в прошлом цикле, сегодня не работает. Просто так сидеть еще один срок ни может ни Путин, ни любой другой президент, которого могут избрать в 2018 году. Надо что-то очень серьезно менять, и в этом смысле мне кажется, что этот год, который многие эксперты считают пустым, просто маневрированием перед выборами, даст очень интересные политические результаты. В этом смысле предстоящие выборы могут оказаться выборами в гораздо более полном выражении, чем просто соревнованием, кто первый.

То есть на самом деле, с вашей точки зрения, нас еще ждут неожиданности в ходе этого предвыборного года, который только сейчас начинается?

Да, конечно.

Так, как сейчас мы это обсуждаем, не будет, а будет по-другому.

Конечно.

Фото на превью: пресс-служба Кремля