Экономист Григорьев: «Всем будет очень тяжело, но это не кризис – это санкции»

Фишман: Есть ощущение, что мы находимся в ситуации кризиса не только национальной валюты, а все-таки это тяжелый экономический кризис, в который мы все попали как агенты рынка.

Григорьев: Вы знаете, у нас еще впереди 2015- 2016 год, вы не торопитесь назначать кризис. Про что потом будете говорить? Давайте вернемся к фактам. Кризис 90-х годов – там цены были несущественные, вообще цена нефти с 1986 по 2002 год, она колебалась, была 20 долларов. Поэтому то, что у нас 80, это такое счастье.

Фишман: 77 уже.

Григорьев: Какая разница? Это у вас, журналистов, важно, у нас, экономистов, это порядка 80. Энергетическая стратегия 2003 года писалась людьми, у которых было 20 долларов. Бюджет наш федеральный 2003-2004 годов балансировался при 22 долларах.

Фишман: А теперь этот надо будет переписывать.

Григорьев: Ну пусть перепишут. Есть специально обученные люди, они перепишут. С 2003-2004 по нынешнее время цены все равно вылетели, даже сейчас они в четыре раза больше, чем были 10 лет назад. Поэтому 80 – это очень хорошая цена. С точки зрения долгосрочных прогнозов, вообще говорят, что трудно себе представить цену меньше 80 в ближайшие годы, если брать длинный период. Конъюнктурное колебание может быть. Я выступал в 2009 году, опубликовано, у нас, профессоров все опубликовано. Я говорил, что будет колебание 70-90.

Почему я говорю, что неважно 3 доллара? Потому что колебание в рамках колеи в 20 долларов – это вообще нормальная вещь. Сезонка, там катастрофа, там нет катастрофы, по-разному. Почему 80 примерно по цене должен быть? Во-первых, не видать никаких месторождений, в которой издержки были бы меньше 80 долларов в обозримом будущем. В ОПЕК есть, но это все-таки только часть мира. Во-вторых, бюджет Саудовской Аравии, он балансируется уже за 80, а у всех остальных экспортеров гораздо больше – за сотню. Поэтому в принципе продержаться на 80-ти год-другой все могут. Поэтому давайте отделим панику от нервозности.

Фишман: Давайте. Тем более, что мы, как школьники, все знаем эти факторы, уже знаем, где балансируется у саудов, уже знаем про сланцевую нефть в штатах.

Григорьев: Кстати, в порядке саморекламы я это опубликовал, есть статья моя 2003 год, я про 22 объяснял, как это устроено. Так вот, есть нервозность, а есть паника. Давайте нервничать по этому поводу, давайте приспосабливать, экономисты всегда говорили бюджетникам, давайте держаться более-менее к 80.

Фишман: Пусть будет 80, окей.

Григорьев: Как говорят врачи, жить не очень весело, но можно. Лишней ренты не будет.

Фишман: Так все в порядке? Если нефть 80, то все в порядке?

Григорьев: Нет, не все в порядке, потому что разогнались-то на сотню, поэтому сжиматься. Представьте, какое в стране количество экономических агентов, которые рассчитывали все свои доходы в районе 80 и при курсе рубля в районе 30 с чем-то. Поэтому происходит то, что называется внешний шок и валютный, и импортный, плюс еще санкции, хотя они еще в таких масштабах не видны. Поэтому надо адаптироваться. Бюджет будет сжиматься, вопрос – как сжиматься. Что мы перестанем покупать - «Мерседесы» или оборудование? На что мы перестанем тратить – на рестораны или мы перестанем тратить на жилищное строительство?

Проблема трансформации от 100 долларов к 80 – это проблема того, какие параметры внутри страны будут сжиматься, ну и как поведет себя политическая и финансовая элита. В кризис 2008-2009 годов было заметно, ну там было минус 9, у нас по 2014 году все еще плюс, и конец года тоже, видимо, в плюс. У нас нет никакого выраженного кризиса.

Фишман: Но есть долги корпоративные на сотни миллиардов долларов.

Григорьев: Мы по этому поводу рыдали еще в 2008 году, а потом они как-то выкрутились. Поэтому давайте не будем придумывать проблемы до того, как они приобретут реалистические очертания. Конечно, всем будет очень тяжело, но это не кризис, это санкции. Все-таки давайте отделять, это разные вещи.

Фишман: Давайте. Но мы не видим в действиях экономических агентов, в том, как работает торговля, в том, как работают бизнесы, в том, как закрываются и открываются новые бизнес-центры, в повседневности мы не видим тревожных симптомов.

Григорьев: Мы не видим, потому что идет инерция. Она будет идти примерно до конца года, потому что все проекты запущены. Отменить или остановить все почти невозможно. Был один случай в истории осенью 2008 года, когда американцы сокращали закупки нефти и запчастей для оборудования в Японии для автомобилей, и там все схлопнулось в течение двух месяцев. Весь кризис, самая острая фаза шла таким образом – средняя  температура нефти августа была 130 долларов за баррель, будем называть это температурой, а в октябре была примерно 40.

Вот это бешеный шок для всех экспортеров, в том числе и для нас, в Америке схлопнулся внутренний рынок автомобилей, был шок автомобильный. И вот действительно где-то в ноябре, октябре 2008 года мир стоял перед коллапсом. Но все-таки падение со 130 на 40 – это не падение со 100 на 80. Давайте дозировать свою нервотрепку применительно к обстоятельствам.

Фишман: А есть здесь психологический момент? Только что мы разговаривали с Маратом Гельманом про это ощущение не 90-х даже, а про ощущение отсутствия будущего и перспективы – оно как-то давит на рынок, на бизнес, на инвестиции, на экономическое поведение?

Григорьев: Кризис – всегда обрыв какого-то количества проектов, которые невозможно продолжать. В этом смысле банкротство – не обязательно банкротство фирмы, но может быть остановлен проект, на который все рассчитывали. Например, при 80 во всем мире остановится целый ряд дорогостоящих проектов по добыче нефти и газа. У кого-то это будет там, у кого-то – здесь. Ощущение наше связано с геополитическими делами, с психологией. Вот вычтите Украину и все, что вокруг нее связано, ну это так, небольшой спад, ну упали цены на нефть. Я думаю, что мы бы это совершенно иначе переносили. Это накладывается друг на друга, психологическая обстановка.

Что касается малого и прочего бизнеса, я вас уверяю, что местные власти, налоговые органы, все эти тяжелые условия, суды, на которые жалуются, ну по делам правах собственности, я вас уверяю, что наша внутренняя обстановка вполне тяжелая для малого бизнеса и так. Я так думаю, что самое время малый бизнес отпустить, дать ему пожить по-человечески.

Фишман: То есть у вас нет тревожных чувств в связи с этим обсуждаемым новым налогом на…

Григорьев: У меня есть. Я всю жизнь боролся с налогами. Конечно, есть. Я хочу сказать, что малый бизнес больше зависит от налога какого-нибудь или от каких-то условий, ну законодательства, когда навалили дикое количество бухгалтерской отчетности на малый бизнес или что-то в этом роде, примерно это стоило лишнего бухгалтера на каждую фирму. То есть это тоже расходы, тоже морока. В этом плане мы создали достаточно много проблем. Привязка к этой цене доллара и нефти необязательна, у нас без того достаточно тяжело. Я-то надеюсь, что, может, встряхнет, мы возьмемся за голову и дадим бизнесу вытягивать нас из кризиса. Надежды не очень много, но хотелось бы.

Фишман: Может, «Роснефти» дадим вытягивать нас из кризиса?

Григорьев: Нет, у нас 40 больших концернов в стране, не будем зацикливаться на «Роснефти». 40 больших концернов, на них приходится примерно половина капиталовложений, вторая половина – на прочий малый бизнес. Конечно, если бы мы выпустили немножко нормальный американский капитализм, дали бы ему поработать и оставили его в покое, он бы нас очень прилично подтащил.

Фишман: Почему падает фондовый рынок?

Григорьев: Фондовый рынок у нас ничтожный.

Фишман: Просто неважно, можно не обращать внимания?

Григорьев: Нам с вами точно не надо обращать внимания. У нас не очень удачное законодательство по корпорационному контролю, в англосаксонском бизнесе контрольный пакет акций - 14% акций, в европейском есть специальный средний 50, ну 50+1, 53%. А у нас, чтобы полностью контролировать компанию, нужно 75%, потому что существует блокирующий пакет 25+1, которого нигде в больших странах нет, это собственное изобретение 90-х годов.

Не может быть никакого фондового рынка в такой ситуации. У нас есть существенные структурные ошибки с формированием фонда, исторические ошибки, у нас совершенно задохлый рынок облигаций. 25 лет, понимаешь, независимости от Советского союза, ну можно было же сделать рынок облигаций. Нет, все отчитались, но только его нет. Потому что это пятилетние облигации, которые по сроку действия, там оферты сидят два-три года, ровно столько, сколько банковский кредит.

То есть мы не развили целого ряда систем фондового рынка и теперь мучаемся. Конечно, гораздо проще в нефти вместо того, чтобы финансировать свои нефтяные институты, просто нанять Schlumberger. Конечно, гораздо легче вместо того, чтобы наладить нормальное хозяйство… если можешь, до крупняка в Нью-Йорке, ну в Варшаву можно сбегать, они наладили. Поэтому давайте свои собственные исторические ошибки за 20 лет не списывать на этот кризис. Мы много чего не сделали, что должны были сделать.

Фишман: Как-то мы проскочим этот год, рубль найдет свое равновесное…

Григорьев: Я что, в ЦБ пришел выступать?

Фишман: Найдет взвешенную свою стоимость, Центральный банк выровнял политику и ведет себя достаточно мудро, отпустил, не дает спекулировать. Все понятно, как-то проскочим этот год. А что будет в следующем? Есть ли инерционный сценарий развития событий? Если нет активной войны на Украине, если нет новых санкций больших, ровно через год, начало ноября 2015 года, что происходит с российской экономикой?

Григорьев: Если при чистой инерции, это +1% ВВП, - 2% капиталовложений, +1% потребления.

Фишман: Что это значит на практике?

Григорьев: А вот как сейчас: ничего не меняется.

Фишман: Как сейчас или как месяц назад или как будет через две недели.

Григорьев: Это как будет на Рождество.

Фишман: Это когда мы пойдем покупать подарки и вдруг выясним, что купить не получается?

Григорьев: Нет, после того, как мы купим подарки по старым ценам.

Фишман: По старым ценам еще будет, а по новым уже не возьмем.

Григорьев: По новым со скидкой будем продавать за те же деньги.

Фишман: Вы верите в такое развитие событий?

Григорьев: Я допускаю возможность стагнации. Честно говоря, у меня кандидатская по циклам, то есть это и есть моя профессия, правда, про американские. По идее раньше думали, что таких стагнаций не бывает, вообще основные кризисы выглядят, как буква V или как W.

Фишман: Это мы тоже все учили в 2009. Тогда мы тоже выучили все эти буквы.

Григорьев: Правильно. Все думали, что это будет, как мы имеем во всем мире кредит кранч, ну чтобы красиво поговорить. Кредит кранч – это когда деньги дешевы, их много, а их никто не берет и не дает, потому что нет надежных проектов, и страшно непонятно, кому их давать. Поэтому у нас 6 лет после Lehman Brothers, а подъема нет.

Фишман: В мире вы имеете в виду?

Григорьев: В Европе, во всяком случае. Американцы, кстати, выходят, но выходят примерно год, Обаме не повезло, они выходят на год позже, чем ему помогло бы на выборах промежуточных. Но в принципе то, что может быть такая шестилетняя застойная депрессия, этого никто не ожидал. В этом смысле мы действительно похожи на 30-е годы, только не на самую великую депрессию там было минус 40 в США. Учитывая, что мы привязаны, мы гораздо больше врезаны в мир, чем осознаем. Учитывая, что мы сидим между Европой и Китаем, то разумно предположить, что или мы что-то предпринимаем внутри страны героическое: освобождаем бизнес, все начинают конкурировать, снижать цены, исчезнет коррупция. Ну давайте помечтаем.

Фишман: Трудно этому случиться.

Григорьев: Ну а почему нет? Она же откуда-то пришла, может, она куда-то и уйдет. Давайте так: 80 минус коррупция – это примерно 150. Понятно, да или я проговорился? Понимаете, у нас есть колоссальная страна: какие люди, какие умы, какие ресурсы, эта страна должна нормально жить, а мы все время сами себе мешаем. Но если брать инерционный застойный сценарий, это, к сожалению… Мы считали, мы смотрели кризис 2009 года, в 2009 году, когда было - 9% по стране, 14 регионов были в плюсе. У нас этот гаусс вот такой, там были регионы на – 20%, и были регионы на + 2%. То, что я говорю: +1% ВВП, - 2% капиталовложений, + 1% среднего потребления, это все равно большие перепады в регионах. Какие-то города попадут в кризис, какие-то нет. Это все равно мороки Министерству экономики будет вот так.

Фишман: Экономист Константин Сонин говорит, что есть два типа кризиса. Один – это, который мы в 2009 году переживали, вот эта буква V  или W, который проходит быстро, потом быстро восстанавливается. А есть другой тип кризиса, в который попал Советский союз в середине – в начале 80-х, который идет долго, который в этом смысле смертельный. Я не помню, насколько точно я цитирую. Вот это непонимание логики экономических законов, умноженное на нефть, умноженное на абсолютно бессмысленную экономическую политику приводит к катастрофическим последствиям, но не сразу, а с постепенным разрушением. И это то, где мы находимся сейчас.

Григорьев: Вопрос понятен. Я думаю, то я с ним не соглашусь во второй части, потому что такое количество ошибок, которые сделало правительство любимого Горбачева, оно просто немыслимое.

Фишман: Герман Греф говорил, что идем по этому пути, месяц назад.

Григорьев: Я не знаю, что говорил Герман Греф, он у нас все-таки юрист по своему базовому происхождению, он человек политического класса, а я эксперт. Ошибки, сделанные между 1985 годом и 1990 в экономике – чудовищные, точка. Я писал «500 дней», я пытался в 1990 году говорить, что надо делать, тогда тоже ничего толком не сделали, тогда я был в правительстве у Егора Гайдара, там что-то получилось, что-то – нет. Но ошибки были ужасные, применительно к трансформации той системы.

Сейчас все-таки порядок ошибок другой. Не надо из ощущения тоски выводить экономические законы. Экономика хлипкая, ошибок миллион, не будем думать, что мы белые и пушистые. Но кризис 2009 года в чистом виде – это нормальный кризис рыночной экономики. Сейчас мы сидим в застое, потому что не работают механизмы накопления, работают плохо. Есть, чем заняться.