Друзья Путина: подчинит ли Кремль Евросоюз

Зато во французской политической реальности, похоже, Владимир Путин теперь может кататься как сыр в масле. Куда ни посмотри — везде свои. Мари Ле Пен — прямой союзник, можно даже сказать, клиент. Она прямо признавала, что принимала финансирование из России. И бороться на президентских выборах с огромной вероятностью она будет с Франсуа Фийоном, который сам себя называет другом Путина и активно лоббирует отмену санкций. Вкратце, его позиция примерно такая: вы что с ума сошли, говорить с Россией с позиций силы? 

Кто станет выгодным для России президентом, и как поменяются отношения России и Европы, Михаил Фишман спросил у члена комитета Государственной Думы по международным делам Алексея Журавлева, журналиста из Берлина Бориса Райтшустера и журналиста русской службы RFI из Парижа Сергея Дмитриева.

Фишман: Для начала задам первый вопрос Алексею Журавлеву. Давайте сосредоточимся на Франции, потому что она на этой неделе у нас активно обсуждалась. Идут дебаты, идут праймериз между «правыми» кандидатами. Кто-то из них встретится с Марин Ле Пен, с которой, я так понимаю, вы знакомы лично.

Как вы считаете, кто для России был бы более выгодным президентом Франции ― Ле Пен или, допустим, Франсуа Фийон?

Журавлев: Я думаю, что это все-таки выбор французского народа.

Фишман: Это понятно.

Журавлев: С каким президентом нам придется работать, с таким и придется. Но если говорить о той риторике, которую кандидаты на сегодняшний день осуществляют, то понятно, что Марин Ле Пен больше национально ориентирована, непосредственно за французские интересы, она проповедует политику изоляционизма и, соответственно, она более понятна в этом отношении, на мой взгляд.

Другой кандидат, Франсуа Фийон, все-таки более европейский, я бы сказал, в большей степени консерватор, но тем не менее он с понятными взглядами, говорит о том, что с Россией и Путиным надо разговаривать, как минимум. Да, мы сложные собеседники, но тем не менее он понимает, что без России европейский мир выстроить очень сложно. Это не МИД Голландии, который в своих культурных программах говорит, что границы Европы ― по Россию, Россия с Европой граничит и в нее не входит. Во Франции такого нет.

И ведь сейчас вопрос не только во Франции. После победы Трампа глобальный Атлантический союз начинает распадаться, это абсолютно очевидно. Эта тенденция идет не только там, вы правильно сказали, и в Германии, такие настроения есть в Италии, во всяком случае, за отмену санкций. Мы прекрасно это видим. Я уже не говорю о таких странах, как Болгария, где побеждает тот президент, который неплохо отзывается о России, а в Молдавии так и вообще, говорят, прорусский президент ― Игорь Додон.

Соответственно, тенденция такова, и она сейчас докатится, кстати говоря, и до России. На мой взгляд, всё, что происходит сейчас с либеральным блоком, гайдаровским блоком, тоже претерпит серьезные изменения.

Фишман: Я даже не знал, что еще существует гайдаровский блок, честно говоря.

Журавлев: Существует, в правительстве он очень сильный.

Фишман: А, вы это имеете в виду.

Журавлев: Да.

Фишман: Давайте подключим наших коллег. Я сначала спрошу Сергея Дмитриева про ситуацию во Франции. Насколько очевидно, кто выиграет, кто станет номинантом, претендентом на выборах от правых и с кем Путину будет удобнее?

Дмитриев: Прежде всего я хотел бы начать с того, что нет еще кандидата от правых, поэтому говорить о том, что французам придется выбирать между Фийоном и Марин Ле Пен, достаточно рано. Конечно, сейчас по всем социологическим опросам Франсуа Фийон, скорее всего, должен победить во втором туре праймериз, но, как мы видели в последнее время, социологическим опросам доверять стоит с большой осторожностью, потому что еще перед первым туром праймериз мало кто отдавал победу Фийону, тем более с таким разрывом.

Сейчас, если чисто арифметически сложить все голоса, которые были отданы за Фийона плюс голоса сторонников Саркози, который поддержал Франсуа Фийона во втором туре, да, мы можем предпологать, что с большой вероятностью Франсуа Фийон может победить во втором туре. Но мы еще не знаем, насколько будут активны левые избиратели, пойдут ли они голосовать на правых праймериз. Поскольку праймериз открыты, они свободны в них участвовать, и сейчас очень много панических настроений среди левых.

Фишман: Фийон и Путин очень доброжелательно друг о друге отзываются, они знакомы лично, много проводили времени вместе, еще будучи премьерами оба. У них личная дружба, да?

Дмитриев: Действительно, эта тема активно обсуждается, всю последнюю неделю во французских СМИ только об этом и говорят ― о дружбе Путина и Фийона. Эту карту активно разыгрывает оппонент Фийона Ален Жюппе, поскольку дружба с Путиным во Франции все-таки не прибавляет голосов и симпатий избирателей. Но сам Фийон от этой дружбы сейчас открещивается и, в общем-то, говорит об этом с большой осторожностью. Он говорит, что они с Путиным не друзья: да, они были коллегами, когда каждый в своей стране возглавлял правительство, у них были какие-то контакты.

Вчера, буквально во время последних дебатов, когда журналисты прямо спросили: «Кто наш союзник, США или Россия?», интересно, что Ален Жюппе ответил, что ни США, ни Россия не являются союзниками Франции, каждая из этих стран защищает свои интересы, что нужно делать и ей. Тогда как Фийон сказал: «Нет, наш союзник ― США, а Россия ― большая страна, она представляет угрозу, нужно с ней договариваться, нужно ее приближать», но ни в коем случае он не сказал, что Россия ― союзник.

Фишман: Да. Борис, господин Журавлев только что рассказал, что антирусский, антироссийский западный фронт распадается, и мы это видим. Все-таки Германия и Ангела Меркель лично ― это такой оплот. Видим ли мы сегодня, как антипутинская, антироссийская позиция страдает и в Германии? Есть ли такой тренд?

Райтшустер: Нет, наоборот. Во-первых, нельзя идти на поводу у пропаганды и называть это антирусским, я считаю, что антипутинский ― это прорусский.

Фишман: Это вопрос больше интерпретации, но понятно, про что речь.

Райтшустер: Я езжу по всей стране, встречаюсь с политиками, журналистами, военными. Очень сильно идет процесс изменения отношения к путинской политике. Наивности меньше и меньше. Я думаю, ключевую роль в этом сыграла Сирия. Сейчас чувствуется, что люди более критично относятся к Путину.

Очень интересный момент: социал-демократы, руководящую роль среди которых играет маленькая шредерская группа из Ганновера, очень сильно в предвыборной борьбе ставили на агитацию «мы против войны, против антирусской политики Запада», а с победой Трампа такой возможности сейчас уже нет. Так что в этом плане тем, кто тут хочет разжигать такие настроения вроде «бедный Путин, мы должны его поддерживать против злых Соединенных Штатов»,  сейчас тяжелее, потому что с Трампом уже нет ветра в этих парусах.

Фишман: Понятно. А насколько уверенно себя чувствует сейчас Меркель?

Райтшустер: Я не знаю, как она себя чувствует, но я на ее месте чувствовал себя бы очень неуверенно. Я думаю, что партийная система Германии расшатана из-за огромного успеха правых популистов, «Альтернативы для Германии». В этой проблеме не Путин виноват, это внутренняя проблема, внутренние ошибки, очень много тут идет неправильно. Путин подливает масла в огонь. Тесные связи правых с Путиным, наших радикалов с Путиных. Все то, в чем Путин упрекает иностранцев, что они якобы делают это в Москве, он сам делает в Германии и других странах.

Фишман: Вот это как раз то, что я хотел спросить, еще один интересный сюжет. Конечно, как быстро меняется обстановка, не успеваешь моргнуть ― уже все по-другому.

Алексей, Европарламент принял резолюцию, в которой осудил вмешательство российской прессы в ситуацию в Европе, за что российская пресса была буквально поздравлена. И Владимир Путин поздравил Russia Today и Sputnik, и Вячеслав Володин. Для моего уха это все-таки звучит немножко странно. Получается, это не пресса, это солдаты на фронте, пусть и без винтовок, так что ли?

Журавлев: Во-первых, тут надо разделять такие моменты, о которых говорят коллеги. Россия никогда не действовала и не действует на Западе через те формы так называемой мягкой силы, через которые действуют США и ЕС, так называемые НКО. Мы там никого не финансируем, есть одно НКО, которое работает во Франции, его все отлично знают. Я вам скажу, что я тесно занимаюсь Молдавией, Приднестровьем, в одном Приднестровье 260 НКО, исключительно западных.

Фишман: Да-да.

Журавлев: Поэтому здесь некорректное сравнение.

Фишман: Мы не можем ничего утверждать, но вроде как мы не обвиняли американцев в том, что они устраивают хакерские атаки во время выборов в России, они-то нас обвиняют.

Журавлев: Они не просто нас обвиняют. Они обвиняют нас в том, что мы агрессивно пропагандируем наш взгляд на мир среди западной общественности. Вы же так говорите? Что мы реально пропагандируем.

Райтшустер: Еще как вы это делаете, это доказано, это факт. У нас все доказано, Советский Союз этим и занимается, вы даже террористов поддерживали, которые были в Германии. Это доказано.

Журавлев: Слушайте, Советский Союз много чем занимался, поэтому он, к сожалению, и распался. Поэтому я и предлагаю вам не заниматься тем, чем занимался Советский Союз.

Фишман: Я так понял, господин Журавлев, что вы считаете, что это абсолютно легитимная форма ведения мировых дел.

Журавлев: Я хочу сказать, что Международный союз журналистов и Европейский союз журналистов выразили поддержку и Russia Today, и Sputnik, это абсолютно очевидно. А вот европейские чиновники так не считают.

Фишман: Я хочу дать слово Сергею Дмитриеву. Сергей, скажите, есть ли фактор российского информационного присутствия, влияния, давления во Франции, французском политическом поле сегодня? Как это чувствуется, как это работает?

Дмитриев: Да, в последнее время он все больше и больше ощущается. Конечно, всех впечатлили результаты выборов в США и та роль, которую там, возможно, сыграла Россия.

Журавлев: Ключевое слово ― возможно.

Дмитриев: Сейчас все обращают большое внимание на то, кто выдает кредиты партии «Национальный фронт», которая, в свою очередь, признает Крым российским, а это именно первый чешско-российский банк. Все с большим вниманием следят, кого, каких отъявленных реакционеров приглашают российские государственные СМИ, которые активно присутствуют во Франции, как Russia Today или агентство Sputnik.

Да, эту тему сейчас активно обсуждают. Только за последние полгода вышло несколько книг о российских сетях во Франции.

Фишман: А само российское информационное присутствие чувствуется? Видны эти Sputnik, Russia Today, эти идеологемы? Это слышно, видно, вы чувствуете это там?

Журавлев: Или, может, в обязанность входит это смотреть у вас лично?

Дмитриев: У меня, конечно, входит в обязанности.

Журавлев: И как, сильно воздействует на вас? Вы уже стали пропутинцем?

Фишман: Давайте я буду задавать вопросы.

Дмитриев: Нужно признать, что пока что влияние Russia Today и Sputnik еще не такое большое. Большинство французов смотрят общедоступные национальные телеканалы. Russia Today пока что таким не является. Но тем не менее те тренды, те вопросы, которые поднимаются журналистами, какими-то комментаторами этих телеканалов, естественно, подхватываются крайне правыми французскими политиками.

Если даже говорить о российском влиянии и о близости Фийона и Марин Ле Пен с Кремлем, то здесь играют роль не столько непосредственно близкие отношения, дружба или даже финансирование, про это мы не так много пока что знаем. Здесь скорее какие-то ценностные подходы.

Фишман: Спасибо, Сергей, понятно.

Борис, на мой взгляд, принимать резолюцию в Европарламенте ― довольно глупая история. Что еще может политический истеблишмент противопоставить этому российскому влиянию?

Райтшустер: Во-первых, я не считаю резолюцию глупой. Во-вторых, я еще раз хочу возразить депутату. Вы говорите, что этого нет. Как вы можете такое говорить? Это же абсурд. Я понимаю, что вы привыкли ко лжи…

Журавлев: Вы поаккуратнее с ложью-то.

Райтшустер: Но случай с изнасилованием, которого не было, когда Лавров вмешивался, когда на всех каналах старались разжечь межнациональную рознь у четырех миллионов русскоязычных в Германии…

Фишман: Да, мы помним эту историю.

Райтшустер: Этих случаев я вам сейчас могу привести сколько хотите. У нас три-четыре миллиона русских в Германии, которые смотрят это все, так что это очень сильно влияет.

Что мы должны делать? Мы должны срочно создать русскоязычные СМИ для этих трех-четырех миллионов жителей Германии, которые сейчас могут смотреть только пропаганду, когда они смотрят русское телевидение. Это будет первый шаг.

Фишман: Понятно, спасибо, Борис. Алексей, вы с таким довольным видом сидите.

Журавлев: Смешно просто.

Фишман: Вы уже просто празднуете победу, да?

Журавлев: Понимаете, что значит у них «свобода слова»? Это главное, на чем вообще зиждились западные ценности. Тут приходит на ум высказывание Сталина: «Я думал, что демократия ― власть народа, но Рузвельт мне объяснил, что это власть американского народа».

Фишман: Прекрасно. Дошли до цитирования Сталина, между прочим.

Журавлев: Именно так.

Фишман: Вот такая у нас компания, такие депутаты Государственной Думы, цитируем Сталина. 

Фото: пресс-служба Кремля