Россияне перестали верить власти. Почему падает рейтинг у Путина, Шойгу и Лаврова

Но вы не знали, что будет объявление пенсионной реформы, а оно, очевидно, сильно повлияло, да?

Мы ждали, что будет объявление о повышении пенсионного возраста. Но, естественно, масштабов той реакции, которую оно вызвало, не ждали даже мы. Оно послужило не причиной того, что произошло дальше, а всего лишь спусковым механизмом. А вот причины скорее кроются в том, что мы обнаружили еще задолго до того, как всё всплыло на поверхность.

Три основных причины связаны с тем, как люди воспринимают свою собственную роль в обществе и чего они ожидают от своего будущего. Во-первых, мы обнаружили резкий рост спроса на радикальные, решительные изменения, даже если эти изменения не проверены.

Да, вы в этом исследовании пишете, что выросла готовность к риску, да, если я правильно понял.

Да, совершенно верно. Избегание риска было типичной чертой россиянина после дефолта 1998 года.

Лучше синица в руках.

Конечно, конечно. Все нахлебались перемен девяностых годов, разного рода реформ и экспериментов. Люди избегали всего нового. Это была типичная реакция нулевых годов и после кризиса 2008 года.

И тут вдруг мы обнаружили, что практически 70% наших респондентов хочет быстрых, даже если это непроверенные рискованные решения, но они хотят быстро решить свои проблемы. Они не хотят идти долгим, медленным путем, если этот путь безопасен, как хотели всегда. Вдруг возник аппетит к риску.

Если я правильно понимаю, опять-таки читая вашу работу, вы не только их буквально об этом спрашивали, но им предлагали в уме пройти через болото, да.

Проективный психологический тест.

Просто очень любопытно.

Этот тест на самом деле очень характерен. Все в детстве читали такую быль, повествование Пришвина о слепой елани, когда мальчик и девочка пошли в лес за клюквой, заблудились, и вот мальчик попал в эту слепую елань, где гибли и скот, и звери, и собаки, потому что это было болото, которое выглядело как безопасный, безобидный лужок, покрытый травой. И все гибли там, потому что воспринимали это как луг.

Вот, собственно, аналогия в этом и состоит. Людям предлагали идти долгой ухабистой и заснеженной дорогой, либо же вот впереди чудесным образом возник этот чудесный зеленый луг. Впереди видна цель, счастливое будущее совсем рядом, но кто знает, вдруг там действительно эта слепая елань, как у Пришвина? И тем не менее 70% говорит: «Нет, мы пойдем напролом, потому что это быстро. Мы хотим быстрого улучшения ситуации».

Это интересно, но ведь нельзя же сравнить тренд. Вы же не проводили два года, год назад такого рода эксперимент.

Буквально по совпадению получилось так, что «Левада-центр» как раз в мае провел количественный опрос. Они задавали один и тот же вопрос людям за девять месяцев до этого, в августе 2017 года, и сейчас: «Хотите ли вы изменений?». Изменений хотело тогда уже процентов девяносто респондентов, но в августе 2017-го меньше половины хотело серьезных, радикальных и быстрых изменений. А вот в мае эта цифра подскочила на 15%. Всего за девять месяцев, это очень резкий перелом. И наши фокус-группы показали то же самое, то есть действительно большинство людей готовы рискнуть ради быстрого решения своих проблем.

Что это означает в социально-политическом смысле? Вот эта готовность к риску.

В социально-политическом смысле это означает изменения в контексте двух других перемен, которые мы обнаружили. Вот вторая из этих перемен, помимо готовности рискнуть, состояла в том, что когда мы людям в наших фокус-группах предложили выбор между несколькими вариантами, что важнее всего: сильный лидер, который придет и решит все проблемы, которому можно дать неограниченные полномочия, и всё уладится, потому что он знает, как это делать. Приедет барин, нас рассудит, что называется. Так считало очень много людей еще совсем недавно, и эта точка зрения поддерживалась очень большим количеством респондентов.

Другие варианты ― национальная идея или вопросы социальной справедливости. И внезапно мы обнаружили, что в пользу безусловного приоритета того, что сильная личность всё решит и урегулирует, высказалось буквально 5–6% респондентов. 80% указало, что важнее всего социальная справедливость. И наконец, третье изменение, которое, пожалуй, наиболее удивительно и радикально, ― люди большую часть девяностых, нулевых и десятых годов уповали на внешние источники решения своих проблем, прежде всего на государство. Нам плохо, значит, государство должно что-то сделать.

Патернализм.

Да, от нас ничего не зависит. Только в конце девяностых был короткий момент, когда вдруг люди стали часто социологам говорить, что нет, корень проблем в нас самих. Мы должны сами решать свои проблемы, надеяться не на кого. Психологи это называют «внешний или внутренний локус контроля». Если он внешний, то люди надеются на какие-то внешние силы, если он внутренний, они начинают полагаться на себя, и это совсем другое, проактивное поведение.

И это опять-таки вы выясняете еще до повышения пенсионного возраста.

Да, конечно.

Который окончательно сломал всю эту модель патерналистскую, когда стало ясно, что всё, надеяться на государство не имеет смысла.

По сути, да. И внезапно, опять к нашему большому удивлению, подавляющее большинство, по сути, 90% людей говорит: «Нет, нельзя надеяться на государство». Более того, это в глубинке внезапно мы получаем, депрессивный город Гусь-Хрустальный, и люди говорят: «Всё дело в нас, в нашем менталитете. Если мы не изменим наш менталитет, никакие проблемы мы не решим». Это они сами за себя хотят решать и хотят действовать, хотят быстрых изменений, да еще ради некой абстрактной, очень неконкретной справедливости.

 И вот когда всё это смешалось в одну массу, тут мы поняли, что вообще-то это такая гремучая смесь. Если туда попадет искра, то всё это начнет полыхать. Вот, собственно, это и произошло.

Внешняя политика, и вы про это пишете, что она замещала как бы внутренние проблемы, собственно, принадлежность к великой державе, имперскость, если угодно, понимание, что мы решаем мировые вопросы. Я помню, еще семь лет назад, когда вы проводили то своё исследование, там эта проблема тоже стояла. По-моему, вы сравнивали это, вы предлагали респондентам сравнить себя с животными, и они как-то себя видели какими-то очень маленькими зверьками.

Да, было такое.

И это ощущение, собственно, беспомощности на мировой арене, да?

Да.

Таким образом вы это объясняли, по крайней мере. Вот эту проблему решили Крымом.

На самом деле отношение к внешней политике в целом по-прежнему, когда мы проводили опрос, оставалось позитивным. Судя по всему, оно примерно таким и остается до сих пор. Очень интересные данные «Левады», самые свежие. Вот вы упоминали.

Да.

Упали рейтинги доверия ко всем институтам, в том числе к президенту. Но произошло еще одно: впервые за всю историю опросов рейтинг доверия к армии превысил все другие рейтинги, в том числе рейтинг доверия к президенту. Рейтинг доверия к армии снижается гораздо слабее, чем другие, и это значит, что вот этот якорь внешней политики и позитивного отношения к ней по-прежнему очень силен.

Почему тогда падает рейтинг Сергея Шойгу? Он упал значительно.

Эрозия началась из провинции на этот раз. Мы за пределами Москвы услышали гораздо больше скептических…

Это, кстати, отдельно. Я тоже прочел, да, в исследовании. Это очень интересно. Оказывается, Москва активнее, ― так вы это формулируете, ― чем благополучнее респондент, тем скорее он будет поддерживать внешнюю политику Владимира Путина.

Да, поскольку меньше забот о собственном выживании, о том, где достать еду, на что купить одежду и как решить проблемы с жильем, то можно подумать и о материях более высокого порядка.

Показать, значит, кузькину мать Западу.

Конечно, да. А вот в глубинке ― там другое, там уже обеспокоенность экономическими последствиями внешней политики. Вот там вспоминаются старые реакции позднебрежневского периода, когда люди жаловались на то, что вот мы кормим Африку, мы кормим Азию, а на какие же шиши мы кормим свой собственный народ?

Да, вот с Сирией воюем.

И здесь буквально те же самые высказывания типа «мы сейчас кормим Кубу, потом начинаем помогать Сирии, а о нас-то самих кто подумает?». Это вопросы в глубинке, это не в Москве. В Москве, наоборот, патриотизм еще мотивирует.

И он сильный. Просто еще до того, как ваше исследование появилось, социологи и эксперты стали говорить, что вот этот самый пресловутый «крымский консенсус» сломан, что его больше нет. Вот та заместительная идея «мы готовы пострадать за великую державу материально» ― вот эта схема больше не работает.

Мы видим, да, что она не останавливает, например, протестное голосование, которое мы видели в ряде регионов на губернаторских выборах. Более того, голосование ведь было действительно протестным. У людей не было никакой позитивной идеи, когда они голосовали за альтернативного кандидата. Кандидаты, в общем, были случайные, это люди часто не очень хорошо известные, ничем особенно не отличившиеся до выборов.

Статисты, да.

Да. И люди выбирали их просто потому, что они не хотели голосовать за статус-кво. Это типичные контрэлитные настроения очень популистского характера в том плане, что люди опять искали каких-то способов выразить своё недовольство, подтолкнуть быстрые решения, но они четко не могли даже озвучить, какие решения им нужны.

Какой ваш прогноз? Что такое гремучая смесь и вот эта искра, которая туда попадет и может взорвать, как это перевести в какое-то более понятное утверждение из метафоры?

Реально всё это подстегивает запрос на нереалистичные ожидания. Запрос на справедливость в понимании нашего населения, в том числе тех респондентов, с которыми мы работали, ― это очень неконкретный вопрос. Прежде всего он связан с так называемой распределительной справедливостью. То есть, грубо говоря, люди хотят справедливого распределения доходов, а вообще, строго говоря, отнять и поделить.

То есть это левый, глубоко левый запрос. Болотная не была такой.

Да, в целом это очень левый запрос. Нет, конечно, про Болотную здесь есть отдельная история, но сейчас вот про массовый запрос.

Да.

Массовый запрос ― есть незыблемые социальные якоря, которые выступают в виде неоспариваемых ценностей. Пенсионный возраст ― это незыблемо, это абсолютная ценность в понимании этого массового сознания, его нельзя трогать. Бесплатная медицина, бесплатное образование, пенсионеры как самая уязвимая категория ― это всё вещи, которые сейчас невозможно обсуждать в рациональном ключе, доказывать цифрами, что пенсионеры, допустим, не всегда бедные. Да кто же это поймет? Нет, пенсионеры всегда бедные, при любых обстоятельствах. Пенсионный возраст никогда нельзя поднимать. Образование в любом случае должно быть бесплатно, медицина всегда бесплатная и для всех.

Вот, собственно, в этой логике и развивается реакция на любые события. Она не конструктивна в том плане, что люди не ищут каких-то практических решений, как помочь делу, как улучшить свое положение. Ведь это же требует сложных мер, не всегда они мгновенно приносят результат. Это может быть очень противоречивая политика, с которой надо разбираться. Об этом сейчас никто не рассуждает, это совсем не о том. Это о быстрых решениях или о реакции, негативной реакции на то, когда кто-то покушается на святое.

Итак, вот это «отнять и поделить» и запрос на справедливость. Почему он будет детонировать, реагируя на что? Если будет.

Реально в обществе возрастает спрос на решения, которые нереалистичны. Политики, которые предлагают простые, понятные и в то же время трудно реализуемые решения, тем не менее могут привлекать к себе внимание.

Таких политиков нет. То есть есть, но их цензурируют, им не дают телевизионный экран.

По сути дела, то, что происходило с альтернативными кандидатами на губернаторских выборах, показывает, что практически любой человек, который предлагает что-то простое, никто не задумывается над содержанием и не обсуждает сложность тех или иных решений. Он оказывается вполне интересен избирателям.

Но главное то, что мы видим сейчас в России, как работают эти механизмы контрэлитного популизма. Всё это пышным цветом расцветает в других странах. Только что на этой же волне избрали Дональда Трампа, опять на волне нереалистичных предложений и идей. Они выглядели броско, но…

Это произошло в демократическом обществе. У нас Кремль контролирует повестку дня, контролирует, цензурирует.

Да, естественно, динамика этого процесса будет другой, но запрос такого рода, интерес к нереалистичным решениям всё равно сохраняется как общественный фон. Безусловно, это создает проблемы для властей. Ну как можно обсуждать какую-то экономическую политику, когда все просто недовольны тем, что есть, и хотят, допустим, быстрого повышения доходов? Неважно, есть для этого возможности, нет, как это отразится на бюджете, вызовет это инфляцию или нет. Это не обсуждается.

На основании вашего исследования что бы вы посоветовали правительству? В широком смысле правительству.

Это гораздо более сложный вопрос. Он связан с другими течениями в настроениях, которые мы тоже выявили. Например, ведь у людей не только снизилась надежда на государство. Одновременно вырос спрос на самообъединение на низовом уровне, причем это не объединение в какие-то общенациональные огромные движения, нет. Люди, в том числе на психологических тестах, указывали, что они хотят объединяться в какие-то сообщества с себе подобными, которых они знают вблизи.

В социальном смысле это, безусловно, позитивное устремление.

Да, в том-то и дело, что это можно превратить в позитивные устремления. Большинство проблем, с которыми люди хотят иметь дело, ― это проблемы локальные, и это мы видим опять из того, на что они больше всего заточены, по каким вопросам они хотят протестовать, если они будут протестовать, и где они хотят объединяться с другими людьми. Часто это проблемы уровня местного самоуправления.

Активизация взаимодействия такого рода местных сообществ на уровне местного самоуправления для решения местных, локальных проблем ― это очень хороший вариант направить такого рода энергию в более конструктивное русло. На местном уровне труднее предлагать…

Это когда мне «Активный гражданин» и, соответственно, главный по дому предлагает подумать, какие деревья высадить во дворе?

Всё, что угодно, это могут быть и весьма значимые проблемы: и проблемы лечения, и проблемы безопасности, и проблемы устойчивой работы инфраструктуры. Много что важно для людей.

Вы знаете, буквально сегодня с утра мы обсуждали эти вопросы с одним из активистов, которые занимаются проблемами взаимодействия с местными сообществами на социальном уровне. Мне сказали вещь, которая для меня прозвучала неожиданно. В последние полгода интерес к самоорганизации и к проведению даже вот таких лекционных занятий по тому, как людям самоорганизоваться и работать с местными властями, внезапно увеличился многократно. Куда бы вот эти люди ни приезжали со своими предложениями такого рода обучения или курсов, они встречали восторг, буквально восторженный прием от большого количества людей.

То есть властям имеет смысл спуститься на несколько ступенек вниз и начать какой-то разговор.

Полгода назад, как мне сказали, отношение было другое: «Зачем вы сюда приехали? Нам это не интересно». Всё это очень быстро начинает меняться, возникает этот запрос, и, в принципе, очень вспоминается история земств в России конца XIX века. Тогда тоже много такой энергии средних слоев населения было направлено на эту местную работу по решению местных проблем. Каким-то образом это сработало и, в общем, помогло развитию страны.

А нет такого фактора, что просто Путин надоел? Всё-таки уже двадцать лет скоро.

Изменение, вот такой фундаментальный вопрос, что всё зависит от нас, не может быть связан с тем, что какой-то человек надоел.

Это не просто какой-то человек.

Лидер страны мог надоесть, мог бы возникнуть запрос на другого выдающегося лидера, который придет и решит все проблемы. Нет, нет, запрос о другом. Действительно, происходят более сложные изменения. Не факт, что они конструктивные, не факт, что они помогут развитию страны. Скорее мы можем ожидать проблем, которые могут мешать развитию страны и выработке разумных решений наших экономических и социальных проблем. Но тем не менее это очень серьезные глубинные изменения. Они происходят помимо воли властей.

Фото: Алексей Дружинин/ТАСС