Путин, ваш выход. Чем пенсионная реформа грозит президенту, и что он может поменять

Фишман: Аббас, а вот с точки зрения политической такое мероприятие, которое в Думе прошло, перед этим еще «Единая Россия» тоже с большим пафосом это обсуждала и заседала, теперь мы ждем, соответственно, выхода Путина. Там был какой-то элемент живой дискуссии или это на самом деле просто срежиссированная постановка от начала и до конца?

Галлямов: Нет, Михаил, там была абсолютно живая дискуссия, планировалась, во всяком случае. Ведь фракциям была дана полная свобода в части того, кого они хотят пригласить на это мероприятие. И коммунистам, жириновцам, эсерам, которые, как известно, выступают с критикой этой реформы, никто не мешал пригласить тех спикеров, которых они хотят. В конце концов всё закончилось теми же самыми Зюгановым, Жириновским и Мироновым, вот еще Олега Шеина, конечно, выставили противники реформы, он, по-моему, самый содержательный из всех критиков был.

Но в целом Володин не знал, кого они приведут. Вот накануне мероприятия… Слушания были во вторник, а в понедельник Володин встречался с политологами. Я тоже там был, мне тоже было интересно. Всем нам было очень интересно понять, насколько это будет живая дискуссия, будет ли она похожа на то, что было по реновации. Помните, по реновации какие баталии там были, когда несколько часов Собянин с трибуны не мог уйти, вынужден был отвечать на вопросы, на неудобные вопросы критиков реновации?

Нас тоже интересовало, будет ли примерно так же. Володин сказал: «Я не знаю, кого они пригласят. Мы, так сказать, ворота открыли для всех, у них есть карт-бланш». Но в итоге противники реформы, конечно, не очень качественно сработали, выступили сами, говорили в основном о вещах, не связанных с пенсионной реформой, вспоминали приватизацию, ругали Гайдара, Чубайса, о геополитике рассуждали, Америку опять вспоминали. О чем угодно, кроме пенсионной реформы.

Фишман: Так вот, как раз это сразу и приходит в голову. Руководство Думы, может, и открыло все двери, зато их перед этим закрыли, может быть, в Кремле. Я не знаю, когда глава профсоюзов Шмакова агитирует против референдума о пенсионной реформе, это как минимум выглядит…

Галлямов: Да-да-да.

Фишман: Вот, ничего себе, адвокаты интересов народа пришли! Это вопрос не о том, правильно или неправильно проводить референдум, вопрос о тех ролях, которые они играют.

Галлямов: Конечно, Михаил. В целом политическая система страны, мы это неоднократно обсуждали, зарегулирована, независимые игроки подавлены, всё регулируется из, так сказать, одного центра ― из Кремля. И в этом смысле тема пенсионной реформы не сильно отличается, в общем-то, да, это тоже часть российской политики. И в этом смысле, безусловно, вы правы.

Но, повторюсь, сама вот эта дискуссия, в принципе, могла пройти живее. Но противники реформы не сумели мобилизоваться. На уровне аргументов они совершенно неубедительно звучат. Сторонники реформы на уровне сухих, рациональных, так сказать, логических аргументов выглядели в Госдуме на порядок сильнее.

Это совершенно не значит, что им удастся переубедить общество. Общество в эмоциональной такой плоскости оперирует. Они друг друга не слышат. Сторонники реформы оперируют такими понятиями, как бюджет, рынки труда, какие-то макроэкономические показатели, а людям это всё не интересно, люди же совсем в другой плоскости функционируют, у них вот эмоции просто, да. Я рассчитывал на пенсию в 60, а теперь, значит, в течение пяти лет я, оказывается, еще без пенсии окажусь. Как мне жить, на что мне жить? С работы меня выгонят, новую работу я не найду.

Вот примерно так эмоционально все люди воспринимают, поэтому не надо думать, что вот эта дискуссия, которая в Думе прошла, что-то радикально поменяет. Стороны не слышат друг друга.

Фишман: Тогда интересно на самом деле, что поменяет неизбежный выход на сцену Владимира Путина, произойдет ли это на следующей неделе, или через неделю, или через две.

Табах: Я бы только хотел добавить некоторый комментарий. На самом деле в том числе приведенные «Единой Россией» либо правительством эксперты, так сказать, в экспертном сообществе нет практически противников повышения пенсионного возраста как такового. Это вполне ожидаемая вещь. Вопрос в формате, в параметрах, в том, как это делается. Найти эксперта, который будет говорить, что этого делать не надо, можно в больнице Кащенко либо на коммунистическом митинге, причем это будет весьма посредственный эксперт.

Поэтому здесь вопрос о том, грубо говоря, почему сделано «гоп-стоп, мы подошли из-за угла». Вот это основная проблема с форматом.

Фишман: Это сама по себе интересная тема.

Табах: Да.

Фишман: Потому что на самом деле идет дискуссия о том, насколько, да, все понимают, что при тех демографических, макроэкономических, бюджетных условиях, в которых мы находимся, это вроде как неизбежная мера. Но, оторванная от всей остальной экономической политики, эта пенсионная реформа выглядит как сто первый вопрос изъятия денег у населения.

Табах: Это не реформа. Да, и в том числе это частичное изъятие денег у населения. Безусловно, никто с этим и не спорит. Также как повышение НДС и некоторые другие меры правительства.

Фишман: Да. Вот, собственно, вопрос о том, ― всё-таки я вернусь к своему вопросу, ― что может предложить Владимир Путин, когда он появится на сцене, а он появится, что примирит хоть как-то недовольных и позволит найти компромисс? Вопрос на самом деле к обоим участникам.

Табах: Методы примирения достаточно известны. Во-первых, можно несколько изменить параметры. 63 и 65 не выбиты в граните.

Фишман: В них заложен уже…

Табах: Изначально в экспертном сообществе было мнение, что, в принципе, спокойно могут пойти, например, снизить, например, на два или три года и то, и другое, как вариант.

Фишман: И то, и другое.

Табах: Да.

Фишман: То есть и мужчинам, и женщинам.

Табах: Да. Могут только женщинам. Видимо, идут определенные замеры и подвижки. Второе…

Фишман: Притом что ― у нас диалог, живая беседа ― как раз те самые экономисты скажут, что вообще-то нет никаких оснований сейчас для женщин делать более низкую планку. Мы не в двадцатых годах живем.

Табах: Опять же, это не обсчитывали. Не обсчитывали, потому что можно концентрироваться на дожитии, а можно вспоминать, что пенсионная система ― это страхование от потери трудоспособности. И дальше надо смотреть, какие профессии, когда происходит утеря трудоспособности и утеря квалификации. В принципе, вот то, что эти подсчеты были не сделаны, ― большой прокол со стороны соответствующих ведомств.

Второе, где могут быть подвижки, ― это механизм запуска и в переходном периоде. Потому что, собственно говоря, немецкий опыт, где тоже повышают пенсионный возраст примерно в тех же пропорциях, решили в 2007-м, начали в 2012-м, закончат в 2029-м, вот как бы с немецкой расчетливостью. Понятно, что сейчас вроде бы выбран формат «полгода за год», в конце концов могут, увидев, что сейчас бюджет просто пухнет от денег и разговоры, так сказать, стандартные мантры, что у нас вот-вот наступит бюджетный кризис, тут, извините, некуда деньги девать, соответственно, возможно, отложат на год введение. Как вариант, как смягчающая мера. В принципе, пакет есть.

А второе ― то, что предложили единороссы, хотя вопрос, в каком формате, «Начни с себя». Собственно говоря, почти во всех пенсионных реформах, если мы берем американский опыт, то там начинают с себя члены Конгресса, чиновники, госслужащие и так далее, и тому подобное. Тоже хорошая мера.

Фишман: Наверно, это будет сделано. Хотя очень показательны, конечно, те редкие аплодисменты, даже депутаты беспокоятся о своей пенсии, что уж говорить о простых людях.

Табах: Но почему? Да, среди них далеко не все миллионеры и миллиардеры. Они на слуху.

Фишман: Конечно, не все. Но всё равно это сливки общества.

Табах: Сливки… Как сказать, многим пенсия весьма критична.

Фишман: Аббас, вот выходит Путин, добрый волшебник, что-то из этого предлагает или всё вместе, продлевает переходный период, даже меняет срок выхода и так далее. Это способно поменять социально-политическую атмосферу вокруг пенсионной реформы?

Галлямов: Конечно, народ облегченно, так сказать, выдохнет, и какое-то количество избирателей будет благодарно Путину. Но вообще какое-то количество избирателей воспримет ситуацию как то, что вот испугались, так сказать, народного гнева и отыгрывают назад. И для Путина это очень невыгодная интерпретация, то есть он будет выглядеть, так сказать, испугавшимся, да? А он, как известно, собственно говоря, весь его политический бэкграунд, в общем-то, базируется на образе сильного лидера, а сильный не должен пугаться. Сильный должен, так сказать, принять решение и продавливать его, невзирая ни на что.

Поэтому для образа Путина вот этот отыгрыш назад может оказаться достаточно опасным. Сейчас невозможно предсказать, это очень эмоциональная реакция будет. Невозможно предсказать, какой она окажется. Вот даже если сейчас все социологи бросятся, так сказать, замерять и прогнозировать реакцию населения, невозможно это сделать. То есть это игра, это уравнение с несколькими неизвестными.

Фишман: Но заметим, у нас власти отъезжали регулярно, по любым вопросам, которые действительно чувствительны для многих людей. Когда речь идет не об интеллигентных протестующих на Болотной, а когда речь идет, не знаю, начиная от правого руля во Владивостоке и кончая монетизацией льгот в 2005 году. Отъезжали постоянно.

Галлямов: Да, как мы помним, монетизация льгот привела к очень серьезному падению рейтинга Путина, он больше полугода восстанавливался. И поэтому сейчас, повторюсь, тема не менее болезненная, чем монетизация льгот, а может быть, даже более болезненная. То есть это ни с каким правым рулем не сравнишь. Российская политическая система с такими непопулярными шагами вообще не сталкивалась очень давно, вот нынешняя, путинская система.

Фишман: В этом смысле очень интересно, как Кремль сейчас смотрит на развитие событий. Во-первых, действительно, рейтинг упал, это факт, и он уже застрял в этом падении, он обратно не вернулся. Неизвестно, вернется ли вообще. Во-вторых, это вопрос, который волнует всех и относительно которого люди определяются в своих конкретных политических пристрастиях. Например, у нас скоро выборы. Пусть это условные выборы, но тем не менее люди пойдут голосовать 9 сентября много где.

Как Кремль вот сейчас на это смотрит и регулирует эту тему?

Галлямов: Кремль понимает, конечно, что вот этот бэкграунд, связанный с пенсионной реформой, очень сильно подпортил предвыборную ситуацию, поэтому я думаю, что Кремль точно не будет требовать высокой явки, как он обычно это делал в ситуации безальтернативных выборов, потому что высокая явка в нынешней ситуации приведет к росту протестного голосования. Поэтому вот сейчас как раз явку надо, так сказать, сушить.

Я просто хочу сказать, что Кремль на самом деле очень технологичен и операционален, он учитывает сложившиеся ситуации и, так сказать, с учетом нынешней ситуации действует. Поэтому с выборами 9 сентября Кремль справится. Ни в одном регионе не было зарегистрировано по-настоящему сильных, опасных соперников. Их вообще в России в принципе в политике почти не осталось.

Поэтому везде победят врио, так сказать, «Единая Россия» везде, на всех выборах в законодательные собрания за счет одномандатников возьмет большинство, то есть везде единороссы будут контролировать заксы. То есть радикально ситуация в связи с этими выборами не изменится. Вот что будет дальше, большая загадка. Осень, в общем, много неожиданностей может принести.

Фишман: Антон, к вам вопрос вот такой. На самом деле, действительно, мы по ходу дела немножко запутались, зачем и для того эти деньги вообще нужны. То есть сначала вроде бы все понимали, да, вот, нужно, собственно, наполнить Пенсионный фонд, не растрачивать его так, как он растрачивается сегодня.

А потом возникла снова эта тема майского указа, падающей экономики, в которой нет того роста, который Путин потребовал, да. Или пообещал. Я даже не знаю, как правильно сказать, то ли пообещал, то ли потребовал. Но тем не менее его не просматривается, тем более на уровне санкций, рубль падает. Вот начали терзать олигархов, но вроде из них ничего не выбили в итоге, как из сегодняшних новостей мы знаем.

Табах: Ну почему ничего?

Фишман: Что-то всё-таки выбили?

Табах: Выбили, но дальше вопрос торга. Перевели разговор на торговую площадку, назовем это так.

Фишман: Перевели разговор на торговую площадку. Так эти деньги всё-таки куда пойдут-то?

Табах: В пенсионной бухгалтерии без бутылки не разобраться, это действительно достаточно сложно. И более того, эффект именно от изменений в пенсионном возрасте действительно с самого начала будет небольшой. Это, грубо говоря, решается задача две тысячи двадцать какого-нибудь пятого года. Основный эффект будет, потому что в первые годы будет потихоньку нарастать. Поэтому здесь экономия небольшая.

Майские указы ― это про НДС, майские указы ― это про нефть по 5 тысяч рублей за баррель при нынешнем курсе.

Фишман: Такого никогда не было, да, я так понимаю.

Табах: Да, опять же, нефть в рублях не считают, но если мы дедолларизуемся, то можно, так сказать, открывать шампанское в Минфине и других местах.

Фишман: Сумасшедшие доходы.

Табах: Да. Соответственно, здесь свои расклады.

Поэтому пенсии ― это скорее про то, что будет через пять-десять лет. И вот тут, опять же, все разумные эксперты… Это один из тестов, мы имеем дело с экспертом или с болтуном, вот. Но дальше начинаются вопросы. Поэтому здесь для роста действительно больше играют роль изменения в налоговой политике.

Фишман: И последний вам обоим вопрос. Всё-таки чего вы ждете от пенсионной реформы в ближайшие дни? Чем сердце в результате успокоится и закончится? Потому что через эту катавасию мы должны всё-таки как-то пройти и, видимо, скоро всё-таки уже пройдем. Кто останется при чем в результате, какой будет счет? Аббас?

Галлямов: Михаил, я уже сказал выше. Мы с такой непредсказуемой ситуацией еще не сталкивались.

Фишман: Мы не знаем.

Галлямов: Совершенно не исключено, что Путин отыграет назад, и тогда, во-первых, не будет решена бюджетная проблема, о которой сейчас говорили, во-вторых, это значит, что впервые столь масштабно мы увидим, как Путин отыгрывает назад. Это новое качество политической системы у нас будет.

Может быть, он продавит тот вариант реформы, который изначально был заявлен. Единороссы проголосуют, Путин подпишет, и тогда продолжится падение рейтингов, протестные настроения, рост недовольства. Мы вернемся в ситуацию 2012 года.

Фишман: Серьезные, возможны серьезные уступки, действительно, прямо которые меняют существенно?..

Табах: Вопрос, опять же. Если мы вспомним, например, дискуссии вокруг индексации пенсий в 2016 году, когда Минфин и социальный блок пытались сильно сэкономить и в итоге было пробито некое компромиссное решение о разовой выплате, то Владимир Владимирович проявил щедрость, сказал платить всем, а не только тем, кому обязательно, например, силовикам, которым не обязательно было платить, но как бы распорядился. В бюджете деньги есть, это, собственно, он сказал.

Сейчас тоже в бюджете деньги есть, поэтому я думаю, что будет небольшая коррекция. Условно говоря, пилюлю подсластят. А вот дальше вопрос, что делать вообще с пенсионной системой. Это действительно задача очень большая и во многом определяющая, что будет происходить в экономике и с бюджетом в ближайшие лет десять-пятнадцать. И это уже тема не для, так сказать, решения этой осенью.

Фото: Ilya Naymushin / Reuters