«Россия это дело проглотит, деваться некуда»: бывший замглавы МИД о том, будет ли Трамп бомбить КНДР

По поводу обмена резкими высказываниями между Трампом и Ким Чен Ыном Кунадзе считает, что «северные корейцы, которые профессионально поносят всех мировых лидеров, на этот раз столкнулись с человеком, который не уступает им в такой не вполне корректной риторике». Тем не менее, он не верит в то, что КНДР проведет испытания водородной бомбы в атмосфере, так как это очень опасно.

Санкции США vs водородная бомба КНДР: ограничится ли все словами?

Здесь и сейчас

02:48

Он скептически относится к возможности переговоров с Северной Кореей, так как не очень понятен их предмет, ведь КНДР вряд ли согласиться прекратить разработку ядерного вооружения и ликвидировать его, а договор о прекращении испытаний боеголовок совместно с совместными учениями США и Южной Кореи будет значить, что мир «поддался шантажу».

Позицию России по этому вопросу Кунадзе прокомментировал так: «она формулируется достаточно просто, потому что Россия — единственная страна заинтересованная в урегулировании этого вопроса, хотя от него ничего не зависит». Тем не менее, он считает, что тому, что КНДР находится в 120-ти километрах от границы России, уделяется недостаточно внимания.  

Он также рассказал о новой версии урегулирования этого конфликта, в которой ключевую роль играет Китай. Эта страна может «ввести свои войска в КНДР через неукрепленную границу на севере», чтобы США «не пришлось ничего делать». «Китай хотел бы видеть в лице КНДР своего сателлита», — так описал интересы КНР в этом сценарии. России такой результат придется «проглотить, деваться некуда», тем более «она от этого выиграет».

Полная расшифровка программы:

Собственно, главный вопрос он один: чем это может закончиться, то, что продолжается прямо сегодня, это взаимное, это первые полосы всех газет в мире сейчас?

Да, разумеется, но в значительной мере, как я понимаю, это все-таки риторика. Да, северные корейцы, которые профессионально поносят последними словами всех мировых лидеров, которые им не нравятся, уже много-много лет, на этот раз вдруг столкнулись с человеком, который не уступает им в такой не вполне корректной, мягко говоря, риторике. И они, конечно, сначала удивились, а потом обиделись. И мы видим, что молодой наследник Ким Ир Сена, Ким Чен Ира не хочет ни в чем уступать, а даже, в общем-то, уже в плане личных оскорблений перещеголял дедушку Трампа.

Но что за этим скрывается? Я не думаю на самом деле, что Северная Корея, во-первых, сможет технически, а, во-вторых, решится политически провести испытания водородной бомбы в атмосфере, потому что, в общем, вы знаете, это многократно опаснее, чем испытание подземное. В 1954 году на атолле Бикини американцы испытывали водородную бомбу примерно такого же уровня технического, как нынешняя, как я понимаю, северокорейская. И тогда они немножко не рассчитали, что называется, зону радиоактивного заражения, и в результате в эту зону попала японская рыболовная шхуна «Счастливый дракон № 5», и там были жертвы.

Последние испытания в атмосфере провели, насколько я помню, китайцы аж в 1980 году. С тех пор ядерные испытания в атмосфере никто не проводил. Опасность радиоактивного заражения Мирового океана многократно увеличивается именно при испытании в атмосфере. Не говоря уже о том, что, мне кажется, что это американцы могут воспринять как ту самую красную черту, за которой разговоры заканчиваются.

Не знаю, научились ли они, я имею в виду американцев, придумали каким образом нейтрализовать эту чудовищную артиллерийскую группировку на границе с Южной Кореей, около 10 тысяч стволов. Но знаю, что если они попытаются каким-то образом нейтрализовать ядерные полигоны и ракетные полигоны Северной Кореи, то им придется нанести удар по территории Северной Кореи, отстоящей от границы с Россией примерно на 120 километров. Можете себе представить?

Могу себе представить, да. То есть это, наоборот, очень трудно себе представить.

Да. Это страшно, разумеется, страшно, но я все-таки думаю, что северные корейцы в данном случае несколько бравируют своей храбростью, и на это не решатся. Другое дело, вопрос, который остается для всех: что делать с самим этим безумным режимом?

Но кроме этого вопроса, каждый день возникают десятки новых. И в связи с этим, например, пресса западная, там эксперты уже говорят о том, что теперь, когда Ким Чен Ын уже принял эту перчатку, он уже не может сбавлять обороты, в этом смысле тут черта, он уже не может подать назад, он должен идти только вперед. Таким образом, Трамп его провоцирует на нагнетание обстановки — это первый фактор. Второй фактор — это, собственно, то, о чем вы уже стали говорить, вообще есть ли, и об этом может знать Ким Чен Ын, очевидно, что на самом деле, если мы правильно понимаем, не так много возможностей у американцев действительно нейтрализовать Пхеньян быстро. И там масса угроз, и 120 километров от России, и Сеул и так далее. И если нет этих вариантов, то он может делать что угодно. А на чистоту в Мировом океане он плевать хотел.

Сценарий, разумеется, страшный и, в принципе, я согласен в данном случае и с Сергеем Лавровым, когда он говорит, что, в общем, военный сценарий неприемлем, все это понимают.

Да, это все понимают, видимо, и генералы понимают в Вашингтоне.

Но вопрос здесь несколько в другом. Насколько я понимаю, сейчас говорят о необходимости переговоров: очень активно — Россия, чуть менее артикулировано — Китай, все остальные утверждают, что, в общем, предмета для переговоров нету. И действительно, если мы задумаемся о том, может ли мировое сообщество вступать в переговоры под давлением, то есть поддаваться шантажу — первое. Второе: не означает ли вступление, переговоры с Северной Кореей, а Северная Корея пока что нигде ни одним словом не обмолвилась о том, что она хотела бы вести такие переговоры, и готова о чем-то конкретном договариваться. Я напомню, что все резолюции Совбеза ООН, принятые в последние годы, исходят из того, что конечной целью переговоров с Северной Кореей должна быть полная ликвидация ее ракетного и ядерного оружия и прекращение его разработки и производства. Северные корейцы на это, по-моему, не пойдут теперь уже. Значит, вопрос в том, каков может быть предмет этих переговоров.

Обычно у нас на официальном уровне у нас это не разъясняют, на неофициальном говорят, что давайте, может быть, пускай будут переговоры о том, что северные корейцы прекращают свои испытания, а американцы и Южная Корея прекращают ежегодные военные учения. Но, во-первых, с моей точки зрения, это совершенно неприемлемо просто потому, что это по факту будет означать признание Северной Кореи ядерной державой, что противоречит резолюциям Совбеза. И самое главное — это, в общем, опять-таки, будет означать принять, поддаться шантажу, что бывает порой накладно. Стало быть, я, честно говоря, не вижу здесь... Понятно, что переговоры лучше, чем война, но…

Но здесь, как вы говорите, есть проблемы.

Но в чем предмет этих переговоров?

И как их вести с Пхеньяном.

Да, разумеется.

Я хотел вас в этом смысле спросить все-таки про российскую позицию. Она тогда со стороны, с учетом того, что вы говорите, выглядит немного противоречивой.

Немного, да.

С одной стороны у нас Россия выступает за нераспространение ядерного оружия. Довольно жестко, последовательно, это и Путин все время говорит и так далее. И одновременно получается, что де-факто готова признавать ядерный статус Северной Кореи. Это противоречие.

Разумеется, если бы это было единственное противоречие и только в позиции России. В общем, великие державы обычно не заморачиваются тем, что в их позиции случаются противоречия — это, в общем, привилегии великих держав. Но в данном случае нет, я бы сказал так: позиция России здесь формулируется достаточно просто, потому что Россия — единственная из всех сторон, напрямую заинтересованных в урегулировании этого кризиса, от которой, в общем, по сути дела, ничего не зависит. Россия ничего не поставляет Северной Корее, Россия не имеет с Северной Кореей договора о гарантиях и безопасности.

Это в отличие от Китая?

В отличие от Китая, разумеется. Россия — да никак она не может повлиять на Пхеньян, не говоря уже о том, что ее отношения с северокорейским режимом они не то чтобы заморожены, но они, скорее, существуют в воображении наших коммунистов, в воображении тех, кто шакалит вокруг северокорейского посольства, но никак не на государственном уровне. Так что от России ничего не зависит.

То есть Москва пытается вести свою игру какую-то, на самом деле эта игра на периферии этого кризиса?

Да. Вполне можно, в общем, ни о чем не задумываясь, участвовать в этом соревновании политических заявлений. Но при этом американцы, корейцы южные, корейцы северные даже, они, конечно, должны задумываться о каких-то конкретных вещах, о каких-то материальных вещах. России об этом задумываться не приходится, а опасность, которую представляет собой северокорейские военные ракетные и ядерные объекты в непосредственной близости от Владивостока, эта опасность не признается. По умолчанию считается, что, дескать, это не против нас. Здесь, вы знаете, на самом деле тупик настолько полный, что совсем недавно появилась новая версия, которую изложили американцы, со слов и со ссылкой на высокопоставленные военные и правительственные источники в КНР.

В Китае?

В Китае, да. Речь идет о том, что для того, чтобы не допустить военного удара со стороны США по Северной Корее, китайцы при определенных условиях и при наличии понимания со стороны США готовы ввести свои войска в Северную Корею через, в общем, неукрепленную границу на севере. Исполнить, тем самым, свой интернациональный долг и ни в коем случае не ликвидировать Северную Корею как государство, отдельное от Южной, а просто помочь северокорейскому народу, который запутался.

Но здесь дальше возникает вопрос: как будет вести себя… если этот сценарий реалистичен, вы считаете, что это реалистичный, в принципе, сценарий?

Я, вы понимаете...

Просто там еще с той стороны Трамп — это тоже надо учитывать.

Я думаю, что на самом деле для Трампа и для Соединенных штатов это был бы наилучший сценарий. Потому что им ничего, в принципе, делать бы не пришлось, им не пришлось бы втягиваться в обмен ударами Северной Кореи и им не пришлось бы думать о том, что будет потом с примерно 23 миллионами северных корейцев.

Там масса проблем, естественно, это понятно.

Все это было бы отдано Китаю. То, что Китай явно совершенно рассматривает, хотел бы видеть в лице Северной Кореи своего сателлита — это для всех понятно. И, в общем, я думаю, американцев эта перспектива не пугает, это даже южных корейцев, на мой взгляд, не пугает. Все.

Вы считаете, что Трамп в этом смысле, вот у него такая мина, такая поза, на самом деле за ней ничего нет, они ведут какие-то переговоры с Пекином по поводу того что делать, а в это время Москва решает свои тактические задачи и пиар-задачи?

Тактические задачи Россия решает, разумеется, постоянно, но bottom line российской позиции состоит в том, что Россия не будет действовать вопреки желанию Китая. Россия в данном случае ведома.

Если будет союз Вашингтон-Пекин, то Владимир Путин промолчит.

Если Китай и США договорятся, то Россия, я думаю, это дело проглотит, деваться просто некуда, что ж.

Но вы рисуете оптимистичный сценарий развития событий?

Нет. Мне этот сценарий, который изложила довольно известная, хотя еще молодая специалистка по Китаю Ариана Мастра, такая дама, мне этот сценарий кажется во многом оптимальным, мне он не кажется невозможным. Но все-таки я в данном случае полагаю, что больше здесь желания китайцев забросить эту новую версию. Китайцы, если вы обратили внимание, последние годы очень умело манипулируют такими полуофициальными версиями возможных действий Китая. Они, как правило, излагают эти версии гораздо более решительнее действий Китая с опорой на силу, с опорой на свой статус великой державы, и пока что ничего из подобных версий не сбылось. Я помню, была версия о том, что, дескать, Китай со дня на день нанесет удар по тем странам, которые не признают ее права на островные территории вокруг Китая. Версия не сбылась, разумеется. Но в данном случае даже в качестве версии это достаточно реалистично выглядит.

Другое дело, что, конечно же, захотят ли китайцы брать на себя такой груз. Но я бы сказал, что оборотной стороной, если закольцовывать это дело на России, оборотной стороной того, что от России ничего не зависит ни в каком сценарии, она, в общем, не будет противоречить Китаю, я уверен в этом. Оборотная сторона здесь в том, что если этот сценарий такой немного завиральный, о котором я говорил, будет реализован, то Россия от этого, скорее, даже и выиграет, она от этого выиграет, потому что, в общем, она избавится от головной боли в лице Северной Кореи.

Если проблема будет решена, да.

Да. Она избавится от необходимости ломать голову о том, что делать. И, в принципе, возникнет ситуация несколько более динамичная и подвижная, а такая ситуация — это то, что называется, позволяет очень многим ловить рыбу в мутной воде. И Россия, я думаю, будет не последняя на раздаче.

В общем, кажется, Георгий Кунадзе, дипломат, сотрудник Института мировой экономики международных отношений Академии наук, бывший заместитель министра иностранных дел, как я уже говорил, нас немного успокоил. Войны ядерной с Северной Кореей в ближайшее время не будет, ее Трамп не уничтожит, по крайней мере, в самом ближайшем будущем.

Знаете советский анекдот: «Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется».

Мало не покажется. Спасибо большое.

Фото: кадр из фильма «Доктор Стрейнджлав, или Как я перестал бояться и полюбил бомбу»