«Так, как было, уже не будет». Чулпан Хаматова о последствиях дела «Седьмой студии»

Чулпан, здравствуйте!

Здравствуйте!

Какие у вас эмоции от сегодняшнего дня, который действительно получился очень нервным и для нас здесь, и наверняка для вас там?

Такие… Я немножко чуть не умерла. Хочу сказать спасибо телеканалу Дождь, потому что я смотрела все эти шесть часов трансляции. Такие, я счастлива, рада, безгранично рада, безмерно, что эти сумки, которые собрали Кирилл, Соня, Леша Малобродский и Юра Итин, им не пригодятся, что они поедут домой. Но, конечно, мы все понимаем, что это нечестная игра, это полумеры, их нужно было признать невиновными, какими они и являются на самом деле. Но думаю, что адвокаты будут подавать на пересмотр и все-таки мы дождемся. Если даже мы не дождемся, все равно время и история поставят все на свои места, это все вскроется и будет ясно.

Я на самом деле вас тоже поздравляю с тем, что, конечно, Серебренников, Малобродский, Апфельбаум и Итин вышли на свободу сегодня, это для всех нас замечательная, хорошая новость. Сейчас, может быть, еще трудно абстрагироваться и отойти на шаг в сторону, потому что эмоции еще переполняют, все-таки слишком тяжелый был в этом смысле день.

Но все-таки если попробовать, три года это продолжалось, три года мы следили за этим процессом, который шел такими волнами. Иногда казалось, что все очень плохо, иногда казалось, что все, дело умерло, а вдруг оно снова начинается, и еще пуще прежнего. Что это было, с вашей точки зрения? Что мы наблюдали все эти три года? Как вы это все поняли?

Я ничего не поняла, я могу только догадываться, интуитивно в большей степени. Все это выглядело все-таки, с моей точки зрения, так, что начали подравнивать газон. Каждого яркого человека, а выбрали самого яркого человека в театральном мире современного искусства, художника, который занимается авангардом, а не привычным языком, не традиционным, не стандартным. Хотели просто поставить в угол и вместе с ним поставить в угол всех остальных людей, всех остальных художников. У меня пока складывается только такая картина, к сожалению.

Насколько это получилось?

Пока, наверно, сейчас точно не получилось, конечно, потому что страха нет, у молодых страха нет, у нас нет страха. Как это будет сказываться… Я думаю, что это будет коррозия, она так будет ползти очень постепенно, долго, длительно, начнется самоцензура, бесконечные какие-то согласовывания, потом, не знаю, всевозможные худсоветы.

В принципе, моя точка зрения, что в культуру лезть категорически запрещено, это та зона, которая должна оставаться свободной, а уж тем более авторская культура. У нас, к сожалению, не так много, не миллионы зрителей стремятся прийти в театр и поработать головой и сердцем. Этих зрителей и так немного, надо дать хотя бы возможность этим зрителям и художникам, которые хотят двигаться вперед, хотят учиться, хотят открывать что-то новое, пусть даже непривычное, пусть даже на первый взгляд кажущееся чем-то, не знаю, радикальным, опасным, но без этого невозможно движение вперед. Сама по себе культура невозможна без этого.

Вы говорите в модальности «как должно быть», а она, возможно, отличается от той реальности, в которой мы живем. Эти три года ситуация складывалась по-разному, но мы помним и тишину в среде театрального сообщества, когда развивалось это дело, и отдельные такие выступления, и мы помним, когда более решительно вступались.

Но такого мощного драйва, когда вся индустрия встает как один и говорит: «Нет, это же показательное политическое дело, немедленно отпускайте», ― такого на самом деле не было. Это объяснялось тем, что да, все так или иначе, у нас культурная сфера зависит от власти напрямую, это не так все просто, это сложно и так далее. Продемонстрировала позвоночник интеллигенция или нет?

Сегодня да. Мне кажется, сегодня и те два или три дня, сколько прошло после оглашения приговора, который вынес прокурор, мне кажется, да. По крайней мере, это было наибольшее количество из нашего так называемого цеха людей вступившихся, людей проснувшихся.

«Разве в такой стране мы мечтали оказаться?» Заявление Андрея Звягинцева в связи с приговором по делу «Седьмой студии»

Но это ведь еще связано и с тем, что очень многие имели на это полное право, не принимали художественные высказывания Кирилла Серебренникова, не принимали его вообще такое некое пижонство и допускали, наверно, в какой-то степени, что были какие-то неточности, что дыма без огня не бывает. Но чем дальше шло дело, тем становилось всем уже понятнее, что там этого дела нет. Этого уже было не спрятать, те доказательства, которые показывались, нам постоянно грозили: «А вот сейчас появится нечто, вот сейчас откроется… Еще появилось два диска, вот сейчас-то вы уже узнаете, мы вам докажем».

Этого доказательства так и не произошло, и всем уже, видимо, даже сомневающимся людям, стало очевидно, что это чья-то игра. Я не знаю, чья это игра. Мое предположение такое, у кого-то другое предположение. Но все-таки мы как-то проявили солидарность. Да, не стопроцентно, да, не все, но намного больше, чем это было вначале.

Я, пожалуй, с вами соглашусь. Еще, знаете, всегда идет такая полемика, когда происходит такое, как кажется, очевидное беззаконие, как в случае с делом. На самом деле, таких дел же много, просто это то, которое затронуло вашу сферу, это стало таким прямо показательным. Но всегда идет эта полемика. Одни говорят: «Давайте выходить, протестовать, давайте показывать, что мы все против, как один». А другие, особенно те, кто больше встроен и больше вхож в коридоры, говорят: «Нет, не надо шуметь, надо пойти и договориться, надо пойти и объяснить просто офф-рекод, что произошла чудовищная ошибка. Это гораздо более эффективный способ».

Как вы считаете, этот баланс сместился в этом деле? И в каком он состоянии, этот баланс, сейчас находится? Что лучше делать?

Не скажу, что лучше делать, но в этом деле было очевидно, что людей было невозможно остановить, потому что им дальше нужно было как-то с этим жить. Это уже касалось каждого человека, это было такое очень добровольное высказывание, не ради того, чтобы было больше людей, сделать какой-то политический акт, памфлет именно в этом конкретном деле. Просто уже стало невозможно сидеть дома, мне кажется, по крайней мере, я даже у вас слышала это часто в эфире сегодня, очень многие говорили: «Я не знаю, что сделать, но я не могу больше сидеть дома, я должен выйти, я должен хоть как-то так успокоить собственную совесть. Я должен быть там сейчас». Поможет, не поможет ― многие даже не задумывались об этом.

То есть в какой-то момент вот эта логика и поиск правильного пути, как поступать, выходить или как-то придумывать, кулуарно что-то решать, уже не работает. Уже чувство несправедливости настолько поднимается, настолько закипает, что люди просто не могут остаться дома, потому что, я не знаю, не могут посмотреть на себя в зеркало.

Что, как вы считаете, нужно делать дальше? Кажется очевидным, по крайней мере, вероятность велика, что давление на культурное сообщество, вообще в целом на общество, но и на культурное сообщество будет возрастать, чем дальше, тем больше будут требоваться какие-нибудь подписи, какая-нибудь поддержка, где-нибудь встать, что-нибудь поддержать, с чем-то согласиться и так далее. И опять-таки это все будет упираться в простое обстоятельство, что все театры зависят от государства, культура зависит от государства, кинематограф зависит от государства и так далее.

Что делать дальше вам и вашим коллегам?

Я вас, наверно, сейчас расстрою. Я не знаю, что делать дальше. Может быть, это некий такой посттравматический энергетический выхлоп, отчаяние… У меня нет ответа на ваш вопрос. У меня для самой себя нет ответа. Я пока настолько была сконцентрирована вот этим конкретным делом, что постоянно убегала от взгляда в будущее. У меня нет ответа на этот вопрос, извините, пожалуйста.

Как вы думаете, что будет дальше с Кириллом Серебренниковым?

Я не могу за него решать, но думаю, что, конечно, он уедет. Он уедет и будет представлять мировую культуру где-то там. Я думаю, что это единственный для него выход ― избавиться от этой травмы и спать спокойно, вообще заниматься творчеством. Ужас этой истории в том, что у нас три года этой жизни было потрачено на какую-то такую ерунду! У нас не были поставлены спектакли, сняты фильмы, выучены стихотворения. Мы потратили… Даже сегодняшний день, весь день на самом деле, да, и вся ночь ― это было все отдано вот этому.

Кирилл должен работать, он очень талантливый человек. Он должен работать. Я не уверена, что в России у него будет та атмосфера для работы, которая ему необходима. Но это мое личное мнение, мы с ним это не обсуждали.

А, соответственно, Малобродский, Итин и Апфельбаум? Как вы видите их будущее?

Соня, я надеюсь, как я поняла, она может остаться директором РАМТа. Я страшно горжусь своим мастером Алексеем Владимировичем Бородиным, он первый вообще из поколения…

Он с самого начала, да, он приходил ко мне в эфир, не только ко мне, к моим коллегам тоже, он с самого начала занимал очень четкую позицию.

Я безумно горжусь, для меня огромная честь быть его ученицей. Соня, надеюсь, останется директором. Леша и Юра такие профессионалы, что они пригодятся не только в государственных учреждениях.

А такие найдутся?

Конечно, конечно. Сейчас очень много всяких независимых проектов.

Это же вопрос тоже самоцензуры и телефонных звонков, знаете, это же все может быть по-разному, я поэтому, собственно, и спрашиваю.

Да, дальше мы уже будем смотреть, как каждый отдельный человек будет брать или не брать на себя ответственность. Так не бывает, чтобы все вместе начали думать одинаково и начали бояться одинаково, нет. Все-таки это суперпрофессиональные люди, а хороших директоров очень не хватает в наших театрах, даже государственных, а уж в независимых тем более.

Смотрите, у нас сегодня, в общем, хеппи-энд. На самом деле, хороший по итогу день, хотя и очень нервный. Мы друг друга поздравляем, вы поздравляете своих коллег, очевидно, они поздравляют вас. Но нашему разговору как-то не хватает оптимизма, как-то он угасает на такой пессимистической ноте, мы не знаем, что будет дальше, и все это не очень весело в любом случае.

Вам что-то внушает оптимизм в нынешней ситуации? Касаемо и того, что происходит с театрами, да и в целом даже шире если глядеть.

Мне очень внушает оптимизм поведение четырех человек: Кирилла, Софьи Апфельбаум, Малобродского Леши и Юры Итина. Для меня это такие примеры для подражания. Я все время примеряла на себя эту ситуацию и просто поражалась. Мне кажется, что я поломалась бы намного раньше, к сожалению, и это вызывает невероятный восторг, который связан с оптимизмом тоже, что все-таки есть некая несгибаемость какая-то, понятие совести. Малобродский ― это просто, не знаю, белогвардейский аристократизм с такими прямо канонами: честь, доблесть, благородство.

В общем-то, наша цеховая солидарность ― это тоже немножко… В начале этого процесса у меня было такое удивление и даже недоумение: как так? Почему мы все разрозненны, почему мы сразу начинаем говорить: «Ой, за мной театр, а у меня маленький ребенок, а у меня это, а у меня то». Сейчас все-таки нет.

Наверно, есть понимание того, что так, как было, уже не будет, и это знание, хоть оно и грустное, но его тоже можно рассматривать в некоем оптимистическом разрезе.

Да, мне кажется, тут точно есть повод для оптимизма, по крайней мере, тренд позитивный, как говорят аналитики в таких случаях.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.