«ЧМ-2018 отменят, если начнется война с Украиной»

И тут уж не до привычной конспирологии, факт есть факт: революция в ФИФА осуществлена непосредственно руками американских спецслужб, которые имеют к футболу отдаленное отношение и вообще называют эту игру «соккером».

В сухом остатке, грандиозный коррупционный скандал: семеро функционеров ФИФА арестованы, двое в розыске, Йозеф Блаттер уже в отставке и уже есть показания о коррупции и при рассмотрении заявок для Кубка мира в ЮАР в 2010 году, и даже для Кубка мира во Франции в 1998, и на перевыборах главы ФИФА. Арестованные функционеры продолжают сотрудничать со следствием, и вероятность, что будут всплывать новые прямой коррупции, чрезвычайно велика.

О будущем мундиаля Михаил Фишман поговорил с Игорем Лебедевым, вице-спикером Госдумы от ЛДПР, и генеральным директором Sports.ru Дмитрием Навоша. 

Фишман: Все это само по себе очень драматично и увлекательно. Кого еще посадят? Что еще узнают? Кто еще сколько украл? Как раздавали деньги? Что будет с ФИФА? Кто заменит Блаттера? Куча интересных вопросов, но нас тут, в  России, конечно, больше всего занимает: что будет с Чемпионатом мира по футболу в 2018 году, который должен пройти в России. И есть ли вообще у этой увлекательной драмы такая политическая цель: перенести Чемпионат мира из России в другое место? Игорь, давайте с вас начнем? Вопрос я сформулировал.

Лебедев: На 100% я уверен в том, что политическая составляющая во всем этом процессе присутствует целиком и полностью. Не было бы всех тех громких скандалов, не было бы всех тех громких разоблачений, не было бы этого следствия и швейцарской прокуратуры, если бы не Чемпионат мира в России 2018 и если бы не ухудшение отношений между нашей страной и Западом на фоне событий в Украине. 20 лет, по словам самой организации ФИФА, процветает коррупция и мошенничество в этой организации. И именно сейчас, в самый напряженный момент наших политических взаимоотношений, это вылезает наружу при помощи, естественно, как всегда, Соединенных Штатов Америки, что для меня не является абсолютно никаким новшеством, поскольку американцы считают себя гегемоном во всем и стараются…

Фишман: В общем, очередная «Оранжевая революция» на этот раз в ФИФА.

Лебедев: Только футбольная.

Фишман: Да, только футбольная, чтобы забрать у нас Чемпионат мира.

Лебедев: Основная цель этой всей акции, я считаю — это попытаться забрать. Забрать будет очень тяжело, потому что вряд ли они сейчас найдут страну, которая способна за такие короткие сроки подготовиться к Чемпионату мира.

Фишман: Да, Англия стоит по стойке «смирно».

Лебедев: Это теоретически. Не все их стадионы готовы принять Чемпионат мира. И что самое главное: мы готовимся к Чемпионату из денег бюджета. Ни одна европейская страна не будет тратить миллиарды из бюджета для проведения Чемпионата мира.

Фишман: Значит, может быть, они что-то не продумали? Дмитрий, как вы считаете? Вы согласны с такой версией?

Навоша: Я думаю, что совершенно нельзя исключать политический подтекст. Я практически убежден, что уже озвучены подозрения в коррупции, многие из них подтвердятся. Ящик Пандоры открыт. Мы каждый день или каждую неделю будем узнавать новое.

Фишман: По поводу России пока ничего не вылезло. По поводу Катара — да. По поводу России — нет.

Навоша: Вообще, если говорить о двух местах в проведении Чемпионата мира, за Катар страшнее, чем за Россию, потому что больше времени на подготовку, потому что Катар у всех стоит костью в горле, и никто не хочет играть зимой, никто не хочет играть летом в 40-градусную жару. Вероятность отмены Чемпионата мира в Катаре я бы оценивал как высокую.

Фишман: Нет, ты уже видел букмекеров, что процентов 30 — это достаточно высоко.

Навоша: Да, достаточно высокую. Потому что такого еще никогда не было в истории.

Фишман: А что будет в России?

Навоша: В России, я думаю, что все сложнее, и даже если какие-то факты коррупции будут предъявлены, это не будет обозначать автоматическую отмену Чемпионата мира в России, потому что до него осталось 2,5 года. Вот-вот уже пройдет в июле жеребьевка в Санкт-Петербурге. У нас приняты все законы на уровне государства, освобождены от налогообложения компании и сама ФИФА, действуя на территории России. Это, действительно, очень большой и серьезный процесс. И перезапустить его, действительно, будет непросто.

Фишман: Когда такие вещи происходят — это всегда политика. Но вам не кажется то, что Дмитрий говорит, что, если цель заключается в том, чтобы отобрать Чемпионат мира у России, то тайминг не очень удачный, потому что надо будет делать раньше: полгода назад хотя бы начинать?

Лебедев: Я думаю, что попытка, давайте будем называть вещи своими именами, отобрать не получится. Нету того механизма, который сейчас бы сработал для того, чтобы отобрать.

Фишман: То есть, может быть, цель не в этом?

Лебедев: Это попытка в очередной раз унизить нашу страну. В очередной раз уколоть нашу страну. Ввели экономические санкции. Все ожидали: Россия встанет на колени с протянутой рукой, будет просить помощи у Запада «Мы умираем от голода, дайте денег». Не встали на колени. Политические санкции: ввели санкции на людей, на граждан, на депутатов, на, так сказать, друзей президента, как они называют. Тоже все подумали, что сейчас побежим свергать Путина. Нас не пускают в Европу. Как же так? Не побежали, все нормально. Как же еще уколоть? Вот, великое футбольное событие. Все-таки Чемпионат мира для государства — это огромный праздник.

Фишман: Тут есть аргументы. Собственно, это слишком сложно сделать, да и вы сами говорите, что не получится.

Лебедев: Нет, но уколоть-то можно.

Навоша: Можно. Можно найти способ. Есть оригинальные способы. Я напомню, что Чемпионат Европы, например, по футболу уже будет проводиться не в одной стране и очень легко собрать пул из 3-4 стран, которые готовы принять Чемпионат.

Фишман: Не в первый раз, но это очень часто происходит, но это речь идет о каких-то двух соседних симпатичных, маленьких государствах.

Навоша: Нет, Чемпионат Европы будет разъезжать по всей Европе, включая, извините, Азербайджан. Будут проводиться матчи Чемпионата Европы 2020, если я не ошибаюсь, года.

Фишман: Правда?

Навоша: Да. И эта схема, которая уже принята в Европе, УЕФА будет доминировать в новой ФИФА, потому что это и есть футбол в значительной степени. Так что любые ноу-хау могут быть применены, и Россия не защищена, не гарантировано сохранение Чемпионата мира, но, я думаю, что это по-прежнему очень вероятно, что Чемпионат мира пройдет в России. Я бы предположил, что все-таки, отберут или не отберут Чемпионат мира в России, будет решаться не в суде — американском или швейцарском, который будет рассматривать выдачу этих функционеров. Как ни странно, это действительно будет связано напрямую с политикой, будет связано с войной в Украине, будет она продолжаться или нет. Если она продолжиться, я думаю, что вероятность…

Фишман: То есть, вы считаете, что это самый что ни на есть политический вопрос? И, если дальше пойдет военная эскалация, Минск-2 будет сорван, то и Чемпионат отменят?

Навоша: Я более чем полгода говорил, что это так. И я готов подтвердить свое мнение, что, я считаю, что это связано с войной, а не с чем-то еще. Если война продлится, то Чемпионат мира у России отберут.

Фишман: А вы как думаете?

Лебедев: Абсолютно согласен. Во-первых, есть, действительно, опыт проведения чемпионатов на несколько стран. Мы помним Австрию со Швейцарией, мы помним Украину с Польшей. Но основной фактор проведения Чемпионата не в одной стране, все-таки, я думаю, это финансовый. Ни Австрия, ни Швейцария, ни тем более Украина с Польшей не смогли потянуть бы проведение Чемпионата мира в одиночку. Все-таки это огромное финансовое вложение. Мы это потянуть можем, потому что мы, опять-таки, тратим деньги из госбюджета.

Навоша: Ну да, Россия — богатая страна.

Лебедев: У нас все стадионы практически строятся за счет государства. Так и есть.

Фишман: У нас мега-проекты Чемпионатов или Олимпиады и оборонка. У нас теперь бюджет так работает.

Лебедев: Никто не считает прибыль и доходность. Мы хотим праздника.

Фишман: Это правда. Я уж не знаю, радоваться этому или нет, но это уж другой вопрос.

Лебедев: По правилам ФИФА, два только принципа может быть, чтобы отнять Чемпионат мира. Первое — это, если очередная комиссия приедет к нам и убедится в том, что мы не готовы, с точки зрения стадионов. Но я в этом вопросе уверен, потому что мы будем готовы, потому что это просто зависит от денег, а деньги есть. И второе — если у нас будет война. Вот здесь мы уже, конечно, ближе к этому вопросу, поскольку развязывание сейчас очередных военных действий на Украине, так или иначе, Запад будет обвинять в этом Россию и, так или иначе, сталкивать Россию лбом со странами Запада. Чем это закончится — даже не хочется сейчас гадать.

Фишман: Меня терзают смутные сомнения, что все это — замысел антироссийский с самого начала.

Навоша: В Катаре и в арабских странах думают, что антикатарский. И уже есть переводы публикаций в местной прессе, есть заявления. Считают, что антикатарский точно так же.

Лебедев: Я думаю, судьба, которая решена. Он Чемпионат не получит. Или он получил, но он будет отобран — это понятно уже сейчас.

Фишман: Я вот тоже не знаю, как это назвать. С другой стороны, а если это решение было принято коррупционным образом? Закрывая глаза на очевидные проблемы, риски для здоровья игроков — 40 градусов жара.

Навоша: Даже болельщиков.

Фишман: Болельщиков и т.д. Может быть, надо так сделать? Может, надо отобрать? Послушайте, если ФИФА — это коррумпированный, демократический, съеденный уже изнутри организм, который уже не способен принимать адекватные решения, как в случае с Чемпионатом мира 2022 года. Может быть, надо отобрать? Может, ошиблись и с Россией тоже?

Лебедев: Давайте не будем забывать: Катар — это мусульманская страна. Там запрещено употребление алкоголя. А по закону даже на Чемпионате мира 2018 года мы Госдумой специально приняли закон, разрешающий рекламу алкоголя во время футбольных матчей.

Навоша: Они тоже готовили принятие этого закона.

Лебедев: Я не думаю, что Катар пойдет на нарушение мусульманских канонов…

Навоша: Они готовили. Принятие решения необходимое. Будет реклама пива.

Лебедев: Разрешить болельщикам из Германии с хот-догом и с пивом гулять по улицам Катара? Сомневаюсь.

Фишман: Даже антикатарский, антироссийский. Все равно, например, если я правильно понимаю, по деньгам если мерить, где больше всего взяток — это пока на Кубке Америки, который будет вообще проходить в США?

Навоша: Это пока из раскрытых свидетельств, потому что ФБР, которое возглавляет расследование, было ближе всего подобраться к своим. Вот к этим людям. Они к ним подобрались, и наибольшее количество свидетельств там собрано. Нет, на самом деле, позиция защиты России, Катара и любой другой страны, которая будет принимать Чемпионат…

Фишман: Почему Россия защищает Блаттера? На самом деле, вот вопрос. И тот режим ФИФА, про который мы все понимаем, что он абсолютно коррумпированный.

Навоша: Это было большой ошибкой. И вот эти заявления о том, что это антироссийская какая-то, так сказать, провокация, что расследования направлены только на Россию. Конечно, они были большой ошибкой, потому что мы солидаризировались с, очевидно, сомнительными личностями. И вот это, конечно, проблема.

Фишман: Игорь, вот вы ближе к вершинам власти, так сказать, чем мы с Дмитрием в этом смысле. Почему президент России вступает за этого коррумпированного бюрократа, который захватил…

Лебедев: Это все очевидно, Михаил. Когда еще момент переизбрания Йозефа Блаттера, я говорил о том, что для развития мирового футбола, его переизбрание — это зло. Для России — это добро. Почему? Во-первых, именно при Йозефе Блаттере мы получили право проведения Чемпионата. Все-таки давайте будем честными. Мнение президента ФИФА — оно играет большую роль в том решении, которое принимается.

Фишман: По тому, что там происходило — да.

Навоша: Он контролировал исполком, который голосовал. Он всегда его контролировал.

Лебедев: Второе. Именно Йозеф Блаттер на протяжении последних двух лет, пока развиваются события на Украине, последовательно отстаивает позицию, что нельзя менять принятое решение. По решению — передать Чемпионат России принято, и менять его нельзя. Именно он последовательно отстаивает эту точку зрения.

Фишман: Нормально ли, что в этом смысле Россия оказывается в одном ряду с союзником, очевидно? Мы же, как порядочные граждане, мы же все согласны, что ФИФА надо в этом виде распускаться, каким-то образом формировать заново, реформы какие-то нужные? Коррупция — это плохо.

Лебедев: Вы знаете, для меня вся ситуация, которая сейчас развивается в ФИФА, очень интересна с той точки зрения, что в РФС у нас все то же самое. И ситуация, которая сейчас в ФИФА, я бы на месте РФС, наоборот, взял бы на вооружение и начинал бы чистку внутри себя. Жалко, что сейчас ушли с поста, что называется, увели господина Толстых, который сделал первые робкие попытки начать подобную финансовую революцию — его тут же убрали. Он стал невыгоден, потому что он полез туда, куда лезть нельзя, по мнению тех, кто контролирует футбол. Поэтому, если бы мы были, действительно, демократичны в этом вопросе, мы бы сейчас то же самое сделали бы у себя.

Фишман: Я плохо разбираюсь в том, что происходит в РФС. Вы, Дмитрий, гораздо лучше, очевидно. Насколько ситуация в РФС похожа на то, что происходит в ФИФА, но с тем только…

Навоша: Она не похожа, там принципиально есть проблема с федерациями футбола в мире, потому что они были придуманы, структура управления футбола была придумана десятилетие назад, когда в футболе не было денег. Это, действительно, были общественники какие-то престарелые, любящие футбол люди, которые были как-то готовы решать, где ставить угловой флажок. А сейчас эти престарелые люди принимают решения на миллионы, на десятки, на миллиарды долларов, и будь на месте Блаттера Франциск Ассизский, любой святой, он точно так же был бы подвержен коррупционному влиянию.

Фишман: И в этом, собственно, проблема. Переизбрания будет недостаточно.

Навоша: Абсолютно. Можно просто переизобретать структуру футбола, допускать к управлению в нем людей, которые непосредственно этот футбол составляют: клубы, ведущие сборные, ведущие страны, вплоть до спонсоров.

Фишман: И, господа, я предлагаю вам два вопроса на голосование. На самом деле, я быстро. Первый вопрос — отнимут ли у нас Чемпионат мира по футболу в 2018 году? Да или нет?

Лебедев: Я верю, что нет. Но попытки будут вплоть до его начала.

Навоша: У меня двойной ответ: если не будет войны в Украине — нет, если будет — то да.

Фишман: Второй вопрос —  выясним ли мы скоро, что Чемпионат 2018 года был-таки куплен?

Навоша: Я думаю, что это вполне можно выяснить относительно каждого из последних турниров, и Россия в этом смысле ничем не лучше остальных, к сожалению. Но это не будет обозначать автоматическую отмену Чемпионата мира в России.

Лебедев: Я думаю, что попытки обвинить нас будут, так же, как и попытки отнять у нас право проведения. Но реальных фактов до момента 2018 года ни швейцарская прокуратура, ни ФБР, никто предъявить не сможет, если, не дай Бог, не заговорит сам Йозеф Блаттер.

Фишман: Он, возможно, заговорит. Возможно, ему деваться будет некуда.