«На национальную безопасность разве что Северная Корея тратит больше»

Владимир, добрый вечер. Я прав или нет? Мы действительно мало что понимаем про структуру этих оборонных расходов?

Да, мы действительно про них мало что знаем. Примерно четверть нашего бюджета это закрытые статьи, и, действительно, на что расходуются эти деньги, насколько это эффективно, мало кто знает.

Тем не менее, огромная часть роста вот этих расходов связана, как нам объяснил министр финансов, с погашением этих кредитных схем. О чем идет речь?

Речь идет о том, что часть предприятий под будущий гособоронзаказ брали кредиты. А потом могло выясниться, то есть мы достоверно не знаем, но можем предположить…

Опять-таки, не знаем потому, что это закрытые статьи?

Да. Можем предположить, что по кредитам же есть проценты, например, явно они не входили в стоимость самого гособоронзаказа. Где-то могла вырасти стоимость этих изделий. В общем, по самым разным причинам они взяли в долг гораздо больше, чем было заложено в бюджете на гособоронзаказ. И результатом этого является то, что вот в этом году мы потратим на оборону несколько больше, чем планировали.

Ну, если я правильно понимаю, то гораздо больше.

Ну, сильно больше, я с вами согласен, потому что вот эти четыре процента, это надо понимать, что это на самом деле четыре процента в структуре расходов, на самом деле это огромный рост.

А откуда эти деньги в итоге возьмутся?

Понятно, что они возьмутся из средств резервного фонда, во-первых. Во-вторых, частично были сэкономлены ресурсы в начале года, не доводили часть лимитов до бюджетных распорядителей, до главных распорядителей бюджетных средств. Примерно десять процентов лимитов, за исключением зарплатных статей, за исключением социальных обязательств, пенсий, вот все остальное.

Это федеральные программы?

Да. На федеральные программы десять процентов не доводили, бюджет не меняли.

Сознательно?

Сознательно. Это было принятое решение, о нем все знали.

Недодавали денег, которые вроде как обещали?

Да. Это вроде как общеизвестная информация, в начале года это активно обсуждали, я тут не открываю Америки. И теперь эти деньги уже в бюджете, уже сказали, все, их не израсходовали, значит, их можно использовать на другие цели. Плюс еще есть некие надежды на получение доходов от приватизации, вот, может быть, не все у нас пойдет из резервного фонда.

Ну, надежды… мы вроде знаем, откуда должны прийти эти деньги. По приватизации за последние месяцы ситуация прояснилась.

Да, она прояснилась. Не могу сказать, чтобы это сильно радовало в долгосрочном периоде. Но в краткосрочном вот как раз эти объемы позволяют закрыть.

Вряд ли, их не будет теперь уже, когда нам осталось только дождаться конца.

Нет, деньги-то будут, радости от этого нет.

Радость, как те елочные игрушки, тот самый анекдот.

Не радуют.

Вы экономист, если отойти на шаг немножко в сторону, то когда мы видим, что 22,3% в общей структуре расходов — это расходы на оборону, еще другая четверть — это социалка, если я правильно помню.

Почти треть.

Почти треть.

Плюс 12 с копейками процентов на национальную безопасность и правоохранительную деятельность.

Тоже много, да.

Если все сложить, то у нас получится примерно 60% мы тратим на оборону, национальную безопасность и социальные расходы. На все остальное, соответственно…

С чем ее можно сравнить, вот такую страну, в которой такая структура расходов бюджета? С точки зрения экономической, мы где живем?

В принципе, можно найти страны с еще худшей ситуацией. Например, Саудовская Аравия на оборону умудряется тратить больше 10% ВВП.

То есть вдвое больше, относительно.

Вдвое больше. Какая-нибудь там Южная Африка тратит много на национальную оборону и правоохранительную деятельность, больше, чем мы, раза в полтора, в процентах к ВВП. То есть в принципе можно надергать разные страны с такими всплесковыми расходами, но, конечно, наша структура расходов нетипична для развитых и для большинства развивающихся стран.

Чем?

Конечно, то, что я назвал, это очень большая доля расходов на правоохранительную деятельность и национальную безопасность. То есть если их сложить вместе, то такой совокупности нет нигде. Есть большие расходы на вооруженные силы, допустим, в Израиле, но низкие расходы на правоохранительную деятельность. В ЮАР высокие расходы на правоохранительную деятельность, но низкие на оборону. В Соединенных Штатах высокие расходы на оборону, но низкие расходы на правоохранительную деятельность. А вот в совокупности такого объема на цели национальной безопасности, по-моему, никто не тратит. Может быть, Северная Корея или вот такие страны.

Понятно, то есть эта ситуация очень специфическая?

Очень. Есть надежда, что это вот такой всплеск из-за того, что надо погасить кредиты прошлых лет, что тяжелая внешнеполитическая ситуация, что когда все улучшится, мы как-то все-таки нашу структуру нормализуем.

Вот про это я и хотел спросить, потому что действительно, если я правильно понимаю, то Минфин требовать вряд ли может, но Минфин может рекомендовать сокращать эти расходы, и в трехлетке они дальше начинают по этому плану сокращаться. Означает ли это, что ситуация придет в норму? Сколько там, на 6% сократить?

Да, будет постепенное сокращение. Тем более, то, что вы сказали, 6% это в номинале, а если у нас будет плюс инфляция, плюс какой-то экономический рост, то есть в реальном выражении это будет гораздо большее сокращение. Это будет процентов на 10 сокращение в год, минимум.

И на сколько это изменит картину?

Ну как, потихоньку бюджет будет становиться более похож на бюджет более развитой страны, скажем так. Другое дело, что все равно у нас будет высокая доля социальных расходов и относительно невысокая доля расходов на то же здравоохранение. Я говорю сейчас не о федеральном бюджете, я говорю уже в целом о бюджете всей нашей страны.

Да, я понимаю, включая регионы.

Включая регионы и внебюджетные фонды, бюджет расширенного правительства. Потому что в принципе не важно, что федеральный бюджет может на здравоохранение вообще не тратить ни копейки, в этом нет никакой трагедии. Если есть большой хороший фонд медицинского страхования, и его расходы не падают, в чем проблема? Поэтому иногда журналисты передергивают, они говорят, вот расходы на здравоохранение сократились в два раза. А на самом деле, федеральная доля, она была 5%, сократилась в 2 раза, но одновременно увеличилась доля средств фонда обязательного медицинского образования. И в целом, ничего не изменилось.

У меня вот еще какой вопрос. Вот у нас время от времени меняются плановые показатели, макроэкономические, на ближайшую перспективу, от этого рост у нас будет либо 0,6%, либо он 0,2%, это мне немножко напоминает такую игру с цифрами, глядя из этого стула, может быть, это и не так. Но в целом, вопрос такой: вот идет спор о том, насколько верно подавлять инфляцию, как это предлагает Центральный банк, вот как сделать так, чтобы люди что-то начали копить, чтобы они начали тратить, и тогда будет рост и так далее. Вопрос очень общий и дилетантский, но тем не менее, насколько сегодня экономическая ситуация в России, которая описывается в лучшем случае как стагнация сейчас, решается монетарными методами?

Я считаю, что монетарными методами она не решается целиком. То есть внятная монетарная, ровно как и бюджетная политика — это необходимое условие, но отнюдь не достаточное. То есть для того, чтобы нам возобновить достаточно быстро хоть какой-то экономический рост, нам нужно действительно сбалансировать бюджет…

То есть сокращать расходы? Это в первую очередь сокращение расходов.

Сокращать расходы и иметь низкие процентные ставки.

Соответственно подавлять инфляцию.

Вот то, что многие журналисты издевались по поводу макроэкономического прогноза, что там все время цифры плавали, но на самом деле это не совсем правильно, потому что за этими изменениями шли достаточно крупные макроэкономические дискуссии. Первые цифры, которые Минэк поставил, они были достаточно оптимистичные, это вот ровно те цифры, которые мы сейчас видим. Потом, когда Центральный банк жестко настаивал на своей позиции, что инфляция должна быть 4%, и он сделает все, чтобы это было 4%. В свою очередь Минфин сказал, что мы будем сокращать бюджетный дефицит темпами примерно 1% ВВП в год. После этого Минэк сказал, ребята, вот если мы возьмем нормальную кейнсианскую модель, классическую, то все ваши меры приведут к снижению темпов экономического роста. И поменял.

Потому что денег не будет?

Да, потому что как раз не будет спроса, вот то, о чем мы говорили, будет меньше спроса. И поэтому он поменял в сторону ухудшения свои показатели. Но при этом на самом деле сейчас между макроэкономистами есть большая дискуссия о том, какие модели мы должны использовать, потому что помимо чисто кейнсианских эффектов, есть еще и некейнсианские эффекты. Например, есть такая вещь, как ожидание. Если у вас большой бюджетный дефицит, чего ожидают люди? Люди, или фирмы, в общем, все агенты, ожидают, что эти ребята либо разгонят инфляцию, включат печатный станок, либо повысят налоги, либо еще какую-нибудь гадость придумают.

В общем, будет плохо. А значит…

Будет плохо. А что надо делать, когда плохо? Надо копить, держать все деньги под матрасом, ни в коем случае не инвестировать, зажаться и ждать лучших дней. А когда вы уже провели бюджетную консолидацию, всем сказали, что у нас сокращаются такие-то и такие-то расходы, бюджетный дефицит не растет, а наоборот, сокращается, у нас стабильная ситуация, мы не собираемся радикально повышать налоги, мы знаем, как мы сокращаем расходы, вот все показано. И меняются ожидания, то есть люди и фирмы уже понимают, чего можно ждать от этого государства.

Второй эффект, которого тоже нет в классических кейнсианских моделях, — это эффект замещения расходов. Потому что, когда вы раздули бюджетный дефицит, например, вам его где-то надо профинансировать. Вы вышли на внутренний рынок, забрали оттуда все деньги, в результате предприятиям ничего не досталось. В результате, соответственно, вы замещаете частные расходы государственными, а они, соответственно, менее эффективными.

И последний, третий эффект, это эффект процентных ставок. Когда у вас высокий дефицит и высокая инфляция, у вас высокие ставки. Когда вы снижаете дефицит, уменьшаете инфляцию, ставки идут вниз, и это подстегивает экономический рост. Поэтому есть ряд случаев, в среднем, все зависит от условий. Если у вас инфляция в районе нуля, конечно, когда вы снизите бюджетные расходы, то первое, что произойдет, это уменьшится ВВП, это будет негативно влиять на ВВП. А если у вас такие ставки огромные, как у нас, то когда вы снизите бюджетные расходы, снизите дефицит, покажете всем, что ваша политика стабильна и предсказуема, у вас снизятся процентные ставки. И это может иметь для экономического роста гораздо большие последствия, чем прямое линейное сокращение бюджетных расходов.

Поэтому, это была большая дискуссия, и все-таки возобладала точка зрения, что эти эффекты перекроют друг друга, то есть в краткосрочном периоде сокращение расходов будет полностью компенсировано улучшением ожиданий, более эффективной структурой расходов. Лучше, чтобы тратил частный бизнес и домохозяйства, чем неэффективное государство. И последнее, о чем я говорил, снижение процентных ставок.

И все это является необходимым, но недостаточным условием?

Это необходимое, но недостаточное, потому что нужно еще доверие, а оно формируется не только бюджетной политикой и не только денежно-кредитной политикой, доверие еще формируется инвестиционным климатом.

Есть такой хороший анекдот, у Рабиновича спрашивают, почему вы не несете деньги в банк, в сберегательную кассу, советская власть гарантировала сохранность вкладов. Да, она гарантировала безопасность вкладов, но она не гарантировала безопасность вкладчиков.

Понятно.

Поэтому у нас, когда нет уверенности в завтрашнем дне, когда мы видим, что не проводится судебная реформа…

В общем, это уже не чисто макроэкономический вопрос, мы это уже понимаем.

И эти сигналы тоже необходимы, они жизненно необходимы бизнесу. Ровно точно так же, как нужно сказать, что у нас будут низкая инфляция и низкий бюджетный дефицит, надо сказать, что у нас будут нормальные предсказуемые правила игры, суд, что мы будем приватизировать не так, как мы приватизируем, а все-таки по-человечески. То есть все эти сигналы тоже должны быть озвучены.

И последний у меня вопрос, мне интересно, у нас спрос относительно прежних времен находится в отрицательной зоне, люди не хотят тратить, люди ощутили кризис, это тяжело, нужно к нему приспосабливаться. Но это приспособление вроде как произошло. И даже некоторое время назад, я так понимают, несколько месяцев назад, начался небольшой такой подъем, люди немножко выдохнули, начали больше тратить, чуть больше себе позволять, чем раньше. Означает ли это, что некоторый тренд важный поменялся?

И да, и нет. Да, поменялся тренд, что мы с сползания некоторого перейдем на некое плато, но в принципе, внутренний спрос абсолютно недостаточен для устойчивого экономического роста. Наша экономика очень маленькая, это 2-3% мирового ВВП. Она внутри себя не сможет обеспечить устойчивый экономический рост, нам нужно завоевывать внешние рынки. А для этого нужен качественный инвестиционный климат, для этого нормы инвестиции должны быть.

И мы возвращаемся туда же, на ту остановку, на которой мы только что были.

Да. Поэтому по внутреннему спросу можно радоваться, можно расстраиваться, но все это вопросы одного-двух лет, это не вопросы долгосрочной стратегии.

Спасибо большое.

Фото: Евгения Келя / Министерство обороны РФ