«Россия испытывает администрацию Трампа на прочность»: что стоит за обострением в Донбассе

Когда влиятельная, мощная держава вдруг меняет свою политику, вдруг становится непредсказуемой, ее сателлиты не понимают, что происходит, противники ее сателлитов тоже не понимают, что начинает происходить…

Это вы про США говорите?

Да, я говорю про смену власти в Америке. Насколько имеет смысл связывать то, что происходит сейчас на Донбассе, с тем, что сменилась власть и политика в США?

Видите, по вопросу причин есть разные точки зрения. Есть точка зрения, в соответствии с которой Россия и Кремль испытывают администрацию Трампа на прочность: как она среагирует, что будет. Мы уже знаем, какая была реакция. Это одна точка зрения. Другая точка зрения, ― кстати, она отражена и в американских СМИ, ― заключается в том, что украинской стороне в этой ситуации было бы выгодно…

Что тоже можно объяснить. Понятно, что Петр Порошенко во многом рассчитывал на администрацию Обамы, воспринимал ее как своих защитников в войне с Россией. И тут пожалуйста ― Трамп. Ему нужно каким-то образом что-то делать, и это тоже понятная ситуация.

В этом контексте, если считать проблемой неопределенность, возникшую на какое-то время в намерениях администрации Трампа, то сейчас эта неопределенность практически полностью нивелирована или ликвидирована известным вчерашним заявлением уже нового представителя США при ООН, назначенной Трампом, которая сказала, что, в общем, ей очень жаль, но она должна в самых резких выражениях осудить действия России на востоке Украины.

Подтвержден курс Обамы таким образом.

Там есть, на мой взгляд, некоторая лазейка. Никки Хейли, представитель США при ООН, сказала, что пока Крым не вернется Украине, будут сохраняться санкции, введенные в связи с Крымом. На самом деле это очень небольшой пакет санкций, относительно небольшой. Скажем, так называемые секторальные, наиболее болезненные санкции не относятся к крымским.

Затем она осудила действия России, как она выразилась, «на востоке Украины». Значит, возможно, если бы, по мнению США, действия на востоке Украины, за которые ответственна Россия, прекратились бы, то можно было бы и говорить об отмене тех санкций. То есть она не сказала, что существует какая-то черта: Россия обязана передать контроль над границей между Донбассом и Россией Украине, только тогда снимут секторальные санкции. Она такого не сказала. Администрация Обамы говорила так.

Здесь, на мой взгляд, выражения резкие, в общем, подтверждение прежней позиции, но мне кажется, что изюминка подхода администрации Трампа заключается в том, чтобы сохранять открытыми как можно больше возможностей как можно дольше.

Похоже, что неопределенность по-прежнему остается. По крайней мере, мир в целом не понимает, какая политика у Трампа на Украине и как он в этом смысле с норманнским квартетом себя соотносит, с позицией Германии. Это пока не очень ясно.

Ясно при этом, что для Москвы, для Кремля украинский вопрос ― один из серьезнейших вопросов в целом в выстраивании новой повестки и со Штатами, и с Европой, и так далее. В этом смысле у меня вопрос: на что рассчитывал бы Владимир Путин в идеале, при самом оптимальном развитии событии, при наилучших отношениях с Трампом, насколько это возможно? Чего бы хотелось достичь?

Я думаю, здесь есть два аспекта. Первый ― отношения с США. Хорошо бы добиться снятия санкция и, в общем, публичного признания России администрацией Трампа в качестве важного…

Это я понимаю, а ситуация на Украине какой должна быть?

Мне кажется, существует экспертный консенсус, который состоит в том, что России бы хотелось реинтеграции отдельных районов Донецкой и Луганской области Украины, как их на Украине называют, обратно на Украину, но, в общем, под руководством тех людей, которые их сегодня возглавляют.

Да.

Чтобы эти люди и политические силы, которые, вероятно, должны за ними стоять, имели бы влияние, были бы полностью легитимны в Киеве, имели бы представительство в украинском парламенте и так далее.

С точки зрения Киева это невозможно, недопустимо.

На сегодняшний день ― вероятно, нет. Политическая цена для того руководителя, который об этом заговорит, будет, конечно, очень высока.

Как все-таки вы считаете, кто спровоцировал, начал новое обострение?

Есть репортажи, скажем так, и с той, и с другой стороны, которые вызывают доверие. Есть украинские, скажем, добровольцы и даже командиры, которые открыто говорят, что они отстроили новую армию и собираются сейчас тоже попробовать свои силы в такой постепенной стратегии продвижения назад. Авдеевка, кстати, насколько я понимаю, находится непонятно с какой стороны этой линии контроля.

С другой стороны, логично, наверно, выглядит и то, что как минимум самим сепаратистам в этой ситуации хотелось бы попробовать на прочность позиции украинцев.

Если за этим действительно стояла Россия, то это некоторая неудача. Это вызов, и вот ответ, который был получен. Это ужасная человеческая трагедия, и вообще обо всех этих геополитических раскладах очень больно говорить, потому что ты ощущаешь, что там бомбят дома. Я представляю, что бы было, если бы в мой дом попадали танковые снаряды или вообще какие-то крупнокалиберные снаряды. Страшно представить.

Я думаю, что, к сожалению, логика развития этого процесса такова, что остановить его теперь будет очень сложно.

То есть на самом деле можно предположить, что все-таки ситуация не настолько критична, как она когда-то была, в том числе в той же Авдеевке. Но это пока. Поскольку мы понимаем, что Минские соглашения, очевидно, по состоянию на сейчас не доводятся до конца, никакого контроля над границей Украина не получит, никаких лидеров и представительства в украинской политике Донбасс тоже не получит, как хотела бы Москва.

Этого ничего не происходит. Что будет тогда происходить? Возможна ли новая эскалация на почве новой политической реальности, которую мы видим в Америке и Европе?

Несомненно, возможна. Она возможна на фоне любой политической реальности. Кто-то выстрелил, может быть, случайно или кто-то решил, что сейчас в него выстрелит. Начался первый выстрел из малокалиберного оружия, затем из пулемета, затем из танка, а затем пошел этот перекрестный огонь, в который попадают мирные жители.

И остановить это действительно крайне сложно. Как выяснилось, в этой зоне действительно не выполнялась даже сама база Минских соглашений, а именно отвод тяжелых вооружений на достаточное расстояние. Они оказались там, в этой зоне, и они стреляют.

Я не берусь предсказать, по какому сценарию пойдет дело. Может быть, это всё действительно остановится, скажем, после заявления со стороны США. Я подозреваю, что сигналы, конечно, посылаются и президенту Порошенко в Киев. Осудили Россию, но и с украинской стороны это тоже надо прекратить. Может быть, прекратится. Может быть, и нет. Может быть, конфликт начнет разрастаться. Кто знает, или одни, или другие силы могут пойти в наступление где-нибудь на южном участке границы ― Мариуполь и всё прочее.

Но, в принципе, я думаю, что базовый сценарий заключается, к сожалению, в замораживании этого конфликта, в сглаживании этих всплесков насилия и в том, что эти районы, части Донбасса останутся под контролем сепаратистских властей, можно так сказать, которых поддерживает Россия, наверняка их финансирует, стоит за ними. Такая ситуация может сохраняться, я думаю, сколь угодно долго. Но при этом, конечно, для России вопрос налаживания отношений с США в таком контексте вряд ли будет решен, имея в виду, что президент Трамп выразил словами своего представителя в ООН свое отношение.

Если он завтра не поменяет свою точку зрения. Мы этого не знаем.

Это было частью нескольких его заявлений, совокупность которых позволяет говорить о том, что Трамп возвращается к наследию Обамы.