Сергей Гуриев — о Russian dream, «кабмине Навального», люстрациях и дискуссии о будущем

То, что происходит, это не событие. В этом смысле я согласен с Алексеем Навальным, и считаю, что то, что происходит, нельзя признавать, потому что это абсолютно нелегальное событие. Мы знаем, что российская Конституция, со всеми ее недостатками, имеет защитный механизм для того, чтобы содержание первой и второй главы нельзя было менять вот таким смешным образом. Существует девятая глава, которая говорит о том, что если вы меняете основы конституционного строя, включая разделение властей, это содержание первой и второй главы, вы обязаны созвать Конституционное собрание. С формальной точки зрения те поправки в Конституцию, которые предложил президент Путин, не затрагивают якобы первую и вторую главу, но по существу они, конечно, затрагивают первую и вторую главу, потому что эти поправки меняют разделение властей между исполнительной, законодательной и судебной властью. И в этом смысле то, что происходит, это конституционный переворот, не первый и последний в истории. Но то, что будет 1 июля или в течение нескольких дней до этого, это не событие, это то, что нельзя признать никаким легальным событием. В этом смысле можно считать, что в России будет продолжать действовать Конституция 1993 года, у которой тоже много недостатков, но с легальной точки зрения то, что происходит, очевидно будет отменено так или иначе. И в этом смысле я бы не стал возлагать на Алексея Навального ответственность за то, что Владимир Путин будет теперь править дальше до 2036 года. Вместе с тем, я не смотрел видео Максима Каца, я не удивлен тем, что Максим Кац спорит с Алексеем Навальным, мне трудно вспомнить ситуацию, в которой эти два достойных гражданина согласны друг с другом…

Например, на старте, разве что, кампании по выборам мэра в 2013 году, когда они работали вместе.

В 2013 году они работали вместе, но к концу кампании они разошлись. Но я знаю много других достойных людей, которые призывают голосовать «против», я не считаю возможным для себя критиковать их, я считаю их выбор также понятным, и поэтому я считаю, что обе стороны в этой дискуссии имеют серьезные аргументы. Но надо понимать, что с одной стороны, задача оппозиции сделать так, чтобы власти не удалось довести свой конституционный переворот до конца, но сейчас, мне кажется, надо понимать, что то, что происходит, это «голосование», которое устроено так, которое закончится фальсификацией, что бы ни было.

Я просто с интересом смотрел ваши интервью, которые вы дали украинскому журналисту Дмитрию Гордону, где вы совсем по другой теме, по теме происходящего на востоке Украины, вы говорите такую фразу: «Я, как российский гражданин, чувствую ответственность за 15 тысяч погибших и за действия моей страны». В связи с чем, для меня это вопрос очень непростой и дискуссионный, я не знаю на него правильного ответа, несу ли я, например, Тихон Дзядко, ответственность за 15 тысяч погибших на востоке Украины? Но в равной степени, несу ли я, не пришедший на избирательные участки, например, ответственность за то, что потом президент, избранный в ходе президентских выборов 2018 года, на которые тот же упомянутый Алексей Навальный призывал не ходить, или президент, полномочия которого были обнулены или продлены, назовите как угодно, делает потом, когда я по сути ничего не сделал, сказал себе — я это не считаю событием, я не иду.

Тихон, это замечательный вопрос. И мой ответ на этот вопрос очень простой — я считаю, что я несу ответственность. Вы можете для себя этот вопрос решить по другому, но ответственность за то, чтобы наша страна была более мирной и демократической, чтобы в других странах от действий руководителей нашей страны не гибли люди, эта ответственность не связана только с тем, что нужно время от времени ходить на участки и голосовать. Вполне возможно, что ваша передача играет гораздо более важную роль, чем ваш приход или не приход на это фальшивое голосование. И в этом смысле работа гражданина, это работа каждый день, это не только прийти на участок раз в год или раз в полгода. Я считаю, что на гражданах России, по крайней мере, на мне, лежит ответственность за то, что в соседней стране погибли люди, мы сделали недостаточно для того, чтобы наша страна не развязывала войны в соседних странах. Но каждый для себя решает этот вопрос по-своему. И главное, что я хочу сказать, гражданин это не только человек, который голосует, гражданин это человек, который каждый день пытается сделать свою страну лучше, в том числе, и более мирной.

Завершая разговор про Конституцию и голосование, и все, что с этим связано, буквально за час-полтора до нашего эфира Алексей Навальный, упомянутый уже не раз, опубликовал в себя в твиттере намек, который многие прочитали как его планы устроить, призвать всех на акцию протеста в выходные между парадом и проведением голосования. До сих пор так до конца никто и не понял, это действительно сарказм, или здесь сарказма нет. Как вам кажется, протесты в целом и протесты во время эпидемии, явно не до конца завершенной, это какой-то метод эффективной демонстрации себя как гражданина?

Я видел протесты, например, в Израиле, где протестующим удавалось поставить друг друга на расстоянии два метра друг от друга, там на площади были метки, и в этом смысле протест был безопасным. Я уверен, что в России такое реализовать невозможно, в том числе, из-за отношения властей к протестующим, поэтому я считаю, что если эпидемиологическая ситуация не улучшится, конечно, призывать к уличным протестам безответственно. Но мне кажется, что Алексей Навальный об этом и говорил, он говорил, в том числе, и потому, что если он будет призывать людей приходить на участки, то он тем самым будет способствовать распространению заболевания и смертям сотен людей. В этом смысле, конечно, я бы поддержал тех, кто в данной эпидемиологической ситуации будет против, по крайней мере, физического голосования. Но и надомное голосование, как мы знаем, тоже это способ разнести инфекцию, поэтому единственный способ голосовать — это электронное голосование, которое доступно только москвичам. Но к сожалению, даже в Москве, как мы убедились в прошлом году, это незащищенный от фальсификаций способ высказывания своего мнения.

Скажите, Сергей, вы доверяете современной социологии? Насколько, исходя из тех данных, которые мы в социологических исследованиях читаем, можно понимать, чем дышит, чем живет и о чем думает страна?

Вы знаете, мне кажется, некоторые социологические организации делают очень хорошую работу, именно поэтому результаты их исследований либо запрещено публиковать, либо они сами решают их не публиковать. Например, вы знаете, есть такой важный показатель — электоральный рейтинг Владимира Путина, ответ на вопрос «За кого бы вы проголосовали на выборах, если бы они состоялись в это воскресенье?». Вы знаете, этот рейтинг снижался и снижался, к декабрю прошлого года он дошел до уровня 45%, после чего ФОМ перестал этот рейтинг публиковать, что является лучшим доказательством того, что этому рейтингу в той или иной мере можно доверять. Мы также знаем, что такого рода рейтинг запрещено публиковать Левада-центру, потому что эта организация объявлена иностранным агентом, это тоже отличный сигнал от власти, что данным от Левада-центра можно доверять. Я сам использовал данные и из ФОМа, и из Левада-центра в исследованиях, я видел, что эти данные собираются достаточно надежным, разумным, рациональным, научным строгим методом.

Просто мы ведь допускаем, что в авторитарном государстве социологический опрос, вообще как институция, не может быть достоверным, поскольку люди не решаются и боятся говорить то, что они думают.

Здесь есть несколько факторов. Один из них это то, что люди боятся говорить о том, что они думают. Для того, чтобы принимать такой фактор во внимание, социологи придумали так называемые «списочные эксперименты», list experiments, когда вам вместо того, чтобы задавать вопрос, одобряете ли вы действия Путина или нет, задают вопрос: «Вот вам есть список, скажем, из трех человек: Путин, Грудинин, Жириновский. Скольких из них вы поддерживаете?» А другим людям задают вопрос: «Вот вам список из двух человек, Грудинин и Жириновский. Сколько из них вы поддерживаете?». И потом сравнивают эти числа для двух больших подвыборок, и по закону больших чисел этот механизм позволяет вам измерить поддержку условного Путина в этом обществе, несмотря на то, что вы не знаете, какой из индивидуальных граждан поддерживает или не поддерживает Путина. Это такой научный метод, который используется достаточно широко. Так вот, когда мы его используем в России, последние исследования были несколько лет назад, уже после Крыма, эти результаты показывали, что нужно корректировать оценки, которые мы получаем из обычных опросов, примерно на десять процентных пунктов, то есть, если 86% говорят, что они поддерживают Путина, по-настоящему речь идет о 70-75%. Но есть еще один важный фактор, и это очень важный фактор, в том, что люди отказываются разговаривать с социологами. Не то, что они говорят, что хорошо, я с вами поговорю, но я боюсь вам сказать то, что я на самом деле думаю, и скажу вам, что я поддерживаю Путина. На самом деле одна из проблем заключается в том, что люди просто не разговаривают с социологами, потому что, видимо, им не хочется врать, а с другой стороны, и говорить правду они не очень хотят. И вот недавно вышло качественное исследование группы Сергея Белановского, где, как мы видели из интервью, Михаила Дмитриева, Сергея Белановского, Анастасии Никольской, люди просто отказывались разговаривать с социологами, и даже, как там было написано, посылали их матом.

Я, если честно, про социологию как раз в связи с этим исследованием у вас и спрашивал. Оно показывает, что в обществе растет недовольство действиями власти, более того, в большом количестве публикаций, в которых рассказывается об этом исследовании, содержится напоминание, что господин Дмитриев был как раз тем человеком, который за год до протестов декабря 2011 года предрекал и предсказывал, что эти протесты состоятся. Насколько вам эти выводы представляются убедительными сегодня? И если да, то на чем, на ваш взгляд, зиждется это самое недовольство?

Действительно, за год до «болотных протестов» та же самая группа Дмитриева, Белановского проводила качественные исследования, фокус-группы, и их аргумент заключался в том, что в фокус-группах вам удается выявить настроения, которые еще не формализовались в обычных репрезентативных опросах. Чем отличаются опросы, которые мы читаем каждый месяц или каждую неделю от Левада-центра, или ФОМ, или ВЦИОМ? Это опросы, короткие опросы по телефону, или лицом к лицу людей, которые составляют репрезентативную выборку. Фокус-группа это гораздо менее репрезентативный опрос, но гораздо более глубокий. И вот то, что делают сегодня Белановский, Дмитриев и Никольская, это то, что они опрашивают сегодня людей и пытаются понять их настроения. И это работало и десять лет назад, и возможно, что это сработает и сейчас. Но нужно помнить, что в этот раз выборка еще менее репрезентативная, чем десять лет назад, это люди, которых они нашли по фейсбуку, они пытались найти провластных людей, а это было не так просто. И действительно, трудно сегодня представить, кто может поддерживать власть, но тем не менее, им удалось выявить огромный массив зреющего недовольства. Источник этого недовольства понятен — Владимир Путин обещал, так или иначе, поднять Россию с колен, сегодня, конечно, Россия является важным геополитическим игроком, Россию боятся во многих, не только соседних, странах, Россия вмешивается во внутренние дела многих стран, включая самые большие страны, но сами россияне видят, что им от этого не стало лучше жить. Россияне видят, что когда премьер-министр Медведев сказал, что денег нет, а вы держитесь, он не соврал, он имел в виду, что для вас денег нет и не будет, деньги есть для правящей элиты. И с каждым роликом Алексея Навального мы видим, что действительно растет разрыв между властью, между людьми, которые живут достаточно хорошо, богато, и даже не могут себе представить, насколько обычным людям не хватает денег на минимальные потребности. И вот то, как власти отреагировали на эпидемию коронавируса, показывает, что власти даже не могут понять, что происходит с обычными гражданами.

Вы имеете в виду отказ власти от прямой безвозмездной помощи населению, к чему большое количество экономистов, вы в том числе, призывали?

Да, мы призывали к этому именно потому, что мы знаем, что многие россияне потеряли доход полностью, включая россиян, которые работают в формальном секторе и в неформальном секторе, и мы также знаем, что у двух третей россиян вообще нет сбережений. Поэтому для того, чтобы замедлить эпидемию, необходимо было призвать россиян оставаться дома, но для этого им нужно было дать альтернативные источники дохода. И к сожалению, российские власти этого не сделали, что, с моей точки зрения, неизбежно привело к тому, что люди выходили на улицу, искали работу, и тем самым мы потеряли больше жизней, чем мы могли бы в более разумном сценарии.

Здесь, кстати, в продолжение этого пользователь в YouTube спрашивает: «Какова судьба малого бизнеса в России?» Вообще малый бизнес в России теперь будет или можно забыть об этом словосочетании на некоторое время?

Малый бизнес никуда не денется, но вот те малые предприниматели, которые работали, успешно работали до кризиса, многие из них не откроются после кризиса. И это нормально в том сценарии, в том подходе к спасению экономики, который выбрало российское государство. В других странах правительство помогало малому бизнесу сохранять занятость, платить за аренду для того, чтобы по окончании карантина этот малый бизнес мог бы немедленно открыться. К сожалению, в России власть пошла другим путем, власть выбрала небольшое количество малых предприятий, которым она постаралась помочь, и эта помощь была запоздалой, недостаточной и обставленной бюрократическими барьерами. И к сожалению, мы говорим сегодня, что власти помогли, может быть, 15-20% малых и средних предприятий, если считать с точки зрения занятости. Что произойдет с остальными, трудно себе представить. Кроме того, и этим предприятиям, которым помогла власть, власть помогла на уровне 12 тысяч рублей на каждого занятого, что, естественно, во многих городах является недостаточным.

Возвращаюсь на шаг назад, к исследованию. Правильно ли я понимаю, что причиной недовольства является ситуация актуальная, ситуация, происходящая здесь и сейчас? Грубо говоря, прошу прощения сразу, они, власть имущие и их окружение, жируют, мы нищенствуем, у нас мало денег. Из чего следует, возможно, я не прав, что если государство начнет раздавать деньги, то и уровень поддержки будет расти? То есть это расхождение не ценностное, это расхождение абсолютно конкретное, заключающееся в том, что денег мало?

И то, и другое. Тот факт, что деньги не раздают, показывает, что как сказано в известном фильме «Кин-дза-дза!», правительство живет на другой планете. Казалось бы, что стоило правительству раздать, скажем, два триллиона рублей из Фонда национального благосостояния? Цены на нефть вернулись на уровень 40 долларов за баррель, бюджет фактически является сбалансированным, в России есть большой Фонд национального благосостояния, деньги можно было бы раздать, и действительно популярность правительства бы повысилась. Тот факт, что деньги не раздаются, показывает, насколько правительство живет на другой планете. Но если вы посмотрите на социологическое исследование, о котором мы говорили, группы Белановского, то вы увидите, что там есть и другой запрос, запрос на справедливость, запрос на равенство перед законом, запрос на борьбу с коррупцией, и это уже действительно совсем другой, качественно другой, не только экономический запрос на изменения, по крайней мере, так эти результаты интерпретируют сами авторы исследования.

Это тот самый запрос на дискуссию о будущем, о чем вы говорили вначале?

Я считаю, что в частности, да, и авторы исследования тоже говорят о том, что люди ждут от властей того, что власти не хотят и не готовы им предоставлять, а именно возможности для самореализации, равенства перед законом, какие-то перспективы. Многие из респондентов этого исследования говорили о том, что они не видят перспектив в сегодняшнем режиме, в сегодняшнем статусе.

Хорошо, давайте тогда об этом поговорим. Какой эта дискуссия о будущем может быть? Мы помним, что много слов, во всяком случае, об этом было сказано в период с 2008 по 2012 год, когда президентом был Дмитрий Медведев, мы помним все разговоры про инновации, про то, что необходимо соскочить с «нефтяной иглы» и идти в будущее. Сейчас, когда речь идет о национальной идее, президент Путин говорит о том, что национальная идея России это патриотизм. Одновременно с этим, поправьте меня опять же, если я не прав, мне кажется, что никто из другой стороны фронта, так скажем, из рядов оппозиции, даже тот же упомянутый не раз Алексей Навальный, в большей степени о будущем не говорит, это все касается сегодняшнего — коррупция, воровство и нарушения закона правящей властью и прочее, выборы те же самые и так далее, но не будущее, не некая Russian dream, к которой мы все идем.

Знаете, действительно в российской традиции существуют разные вопросы, есть вопрос «Кто виноват?», есть вопрос «Что делать?», и наверное, еще есть вопрос «С чего начать?», это совсем конкретный вопрос, разговора о котором совсем не хватает. Но тем не менее, действительно основная дискуссия сегодня ведется в диапазоне «Кто виноват?», и каждая еженедельная программа Алексея Навального, которая называется «Россия будущего» или «Прекрасная Россия будущего» и должна была бы отвечать в принципе именно на ваш вопрос о российской мечте, на самом деле говорит в первую очередь о том, кто виноват, о том, насколько власти ведут себя нечестно и неэффективно. Тем не менее, нельзя сказать, что у разных оппозиционных групп нет видения будущего. Например, на прошлой неделе главной новостью был арест крайне левого оппозиционера господина Платошкина, который, очевидно, является сторонником возвращения в СССР, то есть у него есть четкое видение. Я с этим видением абсолютно не согласен, считаю его бесперспективным, тупиковым, и я считаю, что это в современном мире просто невозможно. С другой стороны, видение у него есть, он хочет восстановить СССР, то ли брежневских времен, то ли сталинских времен, я, к сожалению, не могу в точности определить, какие именно его выступления являются программными, тем не менее, у него есть видение. У Алексея Навального это видение тоже сформулировано, хотя, как вы правильно говорите, не настолько четко, у него есть программа. Его главная программа это его президентская программа 2018 года, которая была опубликована в конце 2017 года, и там есть и экономические приоритеты, и в целом и политическая программа. Он хочет сделать Россию европейской страной, и с этим, мне кажется, все большее и большее количество наших сограждан соглашается уже сегодня. Всем хочется жить в нормальной стране, где есть верховенство закона, подотчетность властей, контроль над коррупцией, конкурентоспособная экономика. Но если говорить о третьем вопросе «С чего начать?», вот что будет, Тихон, вот мы сидим с вами в виртуальной студии Дождя, мне кажется, Дождь сделал «пилот» телесериала, что будет, если к власти придут какие-то там оппозиционеры. Я не помню, там прямо была одна серия, где люди приходят в кабинеты, в этих кабинетах пусто, и они начинают думать, что делать.

Да, это называлось «Завтра», если я не ошибаюсь. Могу ошибаться.

Наверное. Я тоже не помню, как это называлось, но в частности, вопрос «С чего начать?», в том числе, это и вопрос о том, как должен быть устроен переходный период, в рамках которого будут организованы настоящие честные выборы, как должно быть устроено Конституционное собрание, которое будет определять контуры новой политической системы, как должен быть перестроен российский федерализм, должна ли Россия стать президентской или парламентской республикой. И вот, например, в этом исследовании Белановского, о котором вы говорите, как ни странно, люди думают и об этих вопросах тоже. Белановский говорит о том, что многие люди говорят, что нам не нужны вожди, нам нужна парламентская республика. Люди не обязательно хорошо понимают, что такое парламентская республика, но тем не менее, такое обсуждение ведется не только на телеканале Дождь, но, как мы видим, и в фокус-группе, то есть люди об этом думают и думают все более и более конкретно. И такого обсуждения мне как раз и не хватает в YouTube-пространстве.

Скажите, а не кажется ли вам, что это разговор слегка преждевременный? Потому что сейчас, когда мы с вами разговариваем, я вспоминаю своего другого собеседника в этой же программе, Михаила Ходорковского, который несколько месяцев назад выпустил довольно объемную брошюру, посвященную собственно образу России после Путина, в конечном счете все это упирается в словосочетание «после Путина». Путин никуда уходить пока вроде не собирается, наоборот, мы с вами сейчас говорили о голосовании, которое ему дает возможность оставаться до 2036 года.

Вы знаете, не все не демократические режимы меняются потому, что их лидер вдруг засобирался куда-то уходить. И в конце концов политические изменения происходят из-за того, что критическая масса, например, большинство граждан считает, что необходимы изменения. И чем больше люди будут считать, что перемены нужны, чем больше они будут принимать, а не бояться перемен, чем яснее для них будут перспективы нового устройства общества, тем больше будет поддержки для перемен. И в этом смысле дискуссия о будущем, она приближает будущее, в том смысле, что если у вас есть оппозиционные лидеры, например, включая того же Михаила Ходорковского, который четко рассказывает о том, как должна быть устроена та самая российская мечта, о которой вы говорили, тем меньше люди будут бояться того, что после демократизации будет хаос и тому подобное, тем больше они будут понимать, что перемены на самом деле важны и нужны. Просто потому, что мы понимаем, как устроено статус-кво, мы знаем, что при этом статус-кво сами власти говорят нам о том в своих агитационных роликах, что в 2035 году в России будет несменяемое правительство и детские дома, мы понимаем, какое именно видение будущего есть у сегодняшней власти, и это видение основано на том, что есть сегодня, только министры и президент будут на 12 лет старше или на 15 лет старше. А перемены, это как раз видение, которое нам описывает Алексей Навальный, вполне возможно, недостаточно конкретно, или Михаил Ходорковский в более конкретных терминах. И поймите, политические процессы, они не диктуются марсианами, политические процессы возникают вследствие того, что люди сами по себе, разговаривая друг с другом, получая информацию, в том числе, и от оппозиционных лидеров, начинают думать о том, заинтересованы они в переменах или нет. И в этом смысле, возвращаясь к нашему разговору о важности YouTube-каналов, само обсуждение, в том числе в YouTube, того, какие нужны перемены и как будет устроена Россия после перемен, приближают эти перемены.

Есть довольно распространенный, часто звучащий от сторонников власти аргумент, который заключается в том, что перемены приводят к кровопролитию, и как результат, к распаду России, которая такая разнородная, дескать, только один человек, президент Путин, ее уже на протяжении двадцати лет держит и позволяет ей не распасться, сохраняя суверенитет. Насколько вам представляется возможным вариант развития событий, при котором парад перемен приведет к параду суверенитетов?

Вы знаете, есть очень простой пример, это так называемая «арабская весна». Это пример, который показывает, что чем дольше, чем несменяемее лидер находится у власти, тем более турбулентными являются перемены. И в этом смысле каждый год откладывания перемен делает эти перемены действительно более турбулентными. Это не случайность и не совпадение, дело в том, что для того, чтобы остаться у власти, не демократические лидеры уничтожают оппозицию, гражданское общество, дискуссию о будущем, выталкивают квалифицированных, мотивированных и талантливых людей из страны, и в этом смысле, чем дольше вы откладываете перемены, тем более страшными эти перемены представляются. Поэтому каждый год откладывания, или каждые шесть лет откладывания перемен это действительно дополнительный риск того, что эти перемены будут турбулентными. И в этом смысле я призываю к свободным выборам сейчас, а не в 2036 году.

Мне хотелось бы вернуться к вопросу про 2008 год, я хорошо помню кадры, это был не 2008, но 2009, если я не ошибаюсь, вы меня поправите, когда вы, будучи руководителем Российской экономической школы, принимали там президента США Барака Обаму, и он выступал, и вообще была вот эта так называемая «медведевская оттепель». Не был ли Медведев историческим шансом как раз на наименее турбулентные перемены в России?

Знаете, в Англии говорят The proof of the pudding is in the eating, то есть, если десерт хороший, мы узнаем об этом, когда его съедим, а как он выглядит, это не так важно. И судя по тому, что Медведев не реализовал этот шанс, он и не был таким шансом, вот мне кажется, простой ответ на ваш вопрос. И это очень жаль, потому что речи, которые произносил Медведев, были действительно многообещающими, но как выяснилось, он принял для себя такие решения, которые противоречат тем речам, которые он произносил. И более того, как выяснилось сейчас, именно в эти годы он был занят, в том числе, и тем, что он выбирал дизайн для своего очередного дома, сорт винограда для своей винодельни, вид яхты и так далее. И в этом смысле это, конечно, разочарование, и с другой стороны, раз это так произошло, значит, он не был по-настоящему привержен тем словам, тем речам, которые он говорил.

Это означает, что в этой России будущего, о которой мы говорим, человек из системы не может быть ее проводником, что ли? Потому что мы же прекрасно помним еще фамилии людей из команды господина Медведева, которых иных уж нет, а те далече, господин Абызов по обвинению в хищениях находится под стражей, господин Дворкович находится в Сколково, его почти не видно и не слышно. Сам господин Медведев сидит в Совете безопасности, и действительно, то, что он говорит сейчас, мягко говоря, не похоже на то, что он говорил тогда. Означает ли это, что внутри системы, большой системы, не только условного путинского окружения, а внутри большой системы нет людей, которые найдут себе место в управлении Россией будущего или будут эту Россию будущего создавать, и значит, нужна полная смена кадров?

Тихон, вы задаете как раз один из таких вопросов, которые мало обсуждаются в YouTube. Вот именно такого разговора мне не хватает в YouTube, нужна ли люстрация, какого уровня должна быть эта люстрация.

Это был мой следующий вопрос.

Нужно ли преследовать людей за принадлежность, скажем, за к руководящим органам партии «Единая Россия», или только за те нарушения и те преступления, которые они совершили лично? Это все вопросы, на которые нет простых ответов. Конечно, большинство людей, которые работают сегодня в российской власти, так или иначе причастны к нарушению закона. Я не говорю, что все из них причастны к нарушению закона, я знаю, в том числе лично, многих людей, которые являются компетентными и честными бюрократами, чиновниками, я их не будут называть, потому что, наверное, это не будет положительным фактором в дальнейшем развитии их карьеры. Но тем не менее, это тот вопрос, который нужно обсуждать в YouTube, что именно нужно делать, когда Россия будет становиться демократической страной, с теми людьми, которые так или иначе работали в этом режиме. И есть, видимо, части режима, которые должны быть люстрированы полностью, есть некоторые силовые службы, которые в полном составе занимались борьбой с оппозицией, политическим сыском и пытками, и наверное, здесь целые слои сотрудников потеряют возможность продолжать заниматься своей любимой работой — пытать людей и преследовать институты гражданского общества, им нужно будет найти другую работу. Если они совершали преступления лично, то наверное, они за них еще и ответят. Судьи, которые принимали заведомо неправомерные решения, по всей видимости, будут так или иначе преследоваться. Это не означает, что они будут сидеть в тюрьме, вполне возможно, что новые власти проведут амнистию. Вполне возможно, условно говоря, что судья, который посадил того же Михаила Ходорковского на десять лет или на сколько там лет, будет осужден, но после этого будет помилован, такие пример в истории тоже есть. Но в целом, конечно, это один из тех вопросов, обсуждения которого мне не хватает, мне не хватает понимания того, как будет устроена демократическая Россия.

Хорошо, тогда возвращаюсь к вопросу, который я вам уже задавал, несу ли я или вы, как граждане страны, несем ли мы вместе и каждый по отдельности ответственность за, например, коррумпированность тех или иных представителей нынешней политической системы? Или нет?

Как вам сказать, вы, как журналист, который, наверное, насколько я знаю, не нарушали принципы честной журналисткой работы…

Я стараюсь.

Не несете ответственности за то, что власти так или иначе пытаются быть не подотчетными и коррумпированными. Если вы, как гражданин, давали взятки, то это, конечно, преступление, и вы несете полную ответственность. В той мере, в которой вы, наоборот, пытаетесь заниматься честной журналистикой, вы заслуживаете «положительные очки» в терминах сериала The Good Place, как называется, «Хорошее место», то есть вы, скорее, делаете хорошую работу, и говоря об ответственности, вы несете положительную ответственность за то, что Россия менее коррумпированная страна, чем могла бы быть.

Хорошо. У нас не так много времени остается до конца. Вот вопрос одного из зрителей, «Венедиктов вас назвал премьер-министр России при президенте Навальном. Как вам подобное определение?».

Вы знаете, мне кажется, Алексей Венедиктов очень информированный человек. Возможно, в своих беседах со своими собутыльниками, как он их называет, со Старой площади или со Смоленской площади, он узнал какую-то важную информацию о том, что есть какой-то список правительства Навального, и я там премьер-министр. Я таких списков не видел. Мы с Алексеем Навальным общаемся, но мы никогда не обсуждали состав кабинета, будет ли там премьер-министр, будет ли это президентская или парламентская республика, и должен ли я работать в составе кабинета Навального.

Хорошо. Дальше, у упомянутого уже Гордона вы говорите, что в медведевском кадровом резерве вам сказали, что одна из должностей, на которую вас там рассматривали, это министр образования. Вопрос от зрителя Романа: «Добрый день, Сергей. Какие три реформы образования вы бы провели в первую очередь и почему, если бы были министром образования?»

Здесь не обойдешься тремя реформами. На самом деле действительно я как раз в медведевские годы был членом Совета при президенте по науке, технологиям и образованию, и многие вещи нам удалось сделать, в том числе создать так называемую программу мегагрантов, где на открытом конкурсе в Россию возвращались или приезжали заново ведущие ученые, которые помогали российским ученым делать конкурентные исследования. Я могу перечислять многое из того, что произошло. В целом, конечно, главная реформа образования это не реформа образования, а это глобальное изменение позиционирования России в мире. Сегодня Россия изолирована от мира, сегодня в России слишком большую власть имеют силовые органы, которые занимаются шпиономанией. И в этом смысле российское образование сегодня отрезано от мирового образования, и безусловно, это означает, что мы чем дальше, тем больше отстаем от мировой профессии, от международного университетского сообщества. И конечно, главные реформы здесь это не реформы в области образования, это политические решения, которые связаны с тем, что Россия должна вернуться из этого тупика и стать частью мирового сообщества. Если же говорить о реформах образования, то конечно, есть целый набор реформ, и многие из этих вещей были описаны и даже обещаны, как ни странно, Медведевым и даже Путиным в 2012 году. К сожалению, многие из них выполнены не были. Но что касается того, что наверное, имеет отношение к каждому человеку, это реформа средней школы. И здесь, конечно, необходимы и снижение бюрократической нагрузки на учителей, и повышение зарплат, это то, о чем говорит Алексей Навальный в своей предвыборной программе 2018 года, и безусловно, подотчетность школ родителям. Безусловно, родители должны формально, а не неформально, знать, что происходит в школе, должны быть попечительские советы, родители должны не просто финансировать «втемную» ремонты или покупку какого-то оборудования, это должно быть формализовано, с тем, чтобы директора школ отчитывались, в том числе родителям, о том, как устроена жизнь в школе, для того, чтобы школа действительно была заинтересована в производстве качества, в оказании услуг для детей и для родителей, для которых она, собственно, и должна работать. Надо понимать, что в России есть такое представление, что министр образования должен работать в интересах учителей. Я за то, чтобы у учителей была более престижная работа и более высокая зарплата, но в целом министр образования должен работать в интересах детей, студентов, родителей, и в этом смысле это главная задача министра образования, как и задача министра обороны работать не в интересах военных, а в интересах общества. И в этом смысле, я думаю, что нам нужно еще пройти большой путь для того, чтобы сформировать видение будущего, но как раз именно этого разговора мне и не хватает, в том числе, и разговора о реформах образования. И я надеюсь, что в будущем появятся YouTube-каналы, на которых такие вопросы будут обсуждаться, в том числе, обсуждаться профессионально.

Правильно ли я понимаю, что какими бы хорошими не были высшие школы в Российской Федерации, вузы, а они несомненно есть, до того момента, пока Российская Федерация не является полноправным и уважаемым членом международного сообщества, их цена, их ценность значительно понижается?

Вы говорите — какими бы хорошими они бы не были, они не могут быть хорошими, если иностранные преподаватели не могут в них приезжать, потому что их обвиняют в шпионаже, по мере того, как российские профессора не могут общаться с иностранными коллегами, потому что их обвиняют в измене родине, это невозможно. В этом смысле, конечно, весь мир в этой области устроен так, что существует международный обмен, условно говоря, многие американские профессора это люди, которые родились не в Америке, именно за счет этого американские университеты являются настолько конкурентоспособными, настолько хорошими, просто потому, что они собирают студентов и преподавателей со всего мира. И Россия должна делать то же самое. К сожалению, если Россия устроена так, как она устроена сегодня, это невозможно.

То есть и в случае с Российской экономической школой то же самое?

Мне трудно судить то, что происходит в Российской экономической школе, но действительно, вся модель Российской экономической школы основана на том, что она нанимает профессоров на международном рынке, она размещает студентов, в том числе, и в американских докторантурах. И я так понимаю, что она продолжает работать в этой модели, но… Именно поэтому, кстати, я и уехал из России, я хотел сделать так, чтобы Российская экономическая школа не сталкивалась с теми проблемами, которые возникли у меня лично, я хотел отделить свои проблемы от проблем Российской экономической школы. Но судя по тому, что я слышу, ей удается работать именно в этом режиме, продолжать работать в режиме интеграции в мировую профессию. Другое дело, что, конечно, профессора, которые живут на Западе, в меньшей степени готовы сегодня приезжать в Россию, даже работать в Российской экономической школе, потому что Россия это небезопасное место.

Наше время подходит к концу. Последний вопрос от пользователя здесь, в чате YouTube, с прекрасным ником «православный коммунист», бывает и такое, «Сколько десятков лет, на ваш взгляд, потребуется России, чтобы достигнуть уровня наиболее развитых стран, Великобритания, Швеция, Норвегия, во всех сферах: экономика, культура, образование?».

На этот вопрос есть простой ответ. Нужно посмотреть на Центральную и Восточную Европу, 30 лет назад Польша была на уровне дохода сегодняшней Украины. Сегодня Польша это страна с высоким уровнем дохода, богаче, чем сегодняшняя Россия, она прошла этот путь за 25-30 лет. То же самое сделала Чехия, Словения, Словакия, это можно сделать. И мне кажется, нужно думать об этом именно в таких терминах. Если Россия не будет ходить по кругу, не будет ходить вбок или назад, а примет видение того, что Россия хочет стать богатой демократической страной, со свободами, с подотчетностью власти, с рыночной экономикой, частью, формально или неформально, европейского сообщества, то Россия может пройти этот путь за 20-30 лет.

Ну что же, давайте ставить здесь точку, вернее, многоточие. Надеюсь, у нас будет возможность продолжить этот разговор еще не раз.

Проверить то, что произойдет через 20 лет, Тихон, давайте поговорим через 20 лет.

Надеюсь все-таки, что чуть раньше тоже в эфире Дождя мы встретимся. Сергей Гуриев, экономист, профессор экономики Парижской школы политических наук Sciences Po в эфире телеканала Дождь и в эфире нашего YouTube-канала в программе «Еще не вечер». Подписывайтесь на телеканал Дождь, это я призываю всех, кто нас сейчас смотрит, здесь в YouTube это больше десяти тысяч человек в моменте, www.tvrain.ru/podpiska и www.tvrain.ru/donate для ваших пожертвований. Спасибо всем, кто был с нами, спасибо Сергею Гуриеву. Меня зовут Тихон Дзядко. Счастливо.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.