Алексей Пивоваров — о «сливе» Захаровой дебатов с Навальным, YouTube-журналистике, и кто в Кремле смотрит «Редакцию»

А изменились, кстати, как-нибудь требования в самолете? Вам нужно было сидеть в масках?

Нет-нет. То есть, да, предполагается, что все в масках и в перчатках, и все действительно в аэропорту уже в масках и в перчатках, там же это общественное место, и все как бы соблюдают на самом деле, но и в самолете тоже стараются по возможности друг на друга не дышать.

Не чихать.

Но в целом ничего не изменилось, нет.

Здесь пишут, ведущие программы «На троих» решили, что третий им не нужен, общаемся с Алексеем в формате «на двоих».

Да.

Здесь в последнее время очень много ведется разговоров, мир после коронавируса. Для проекта «Редакция» мир после коронавируса как-то изменится? Вы ведь строите наверняка планы. Вот в последние несколько недель у вас значительная часть выпусков делалась через скайп. Это является заменой тому, как редакция все последние месяцы существовала?

Я частично уже ответил, что конечно, это паллиативный вариант, и это плохой вариант, на мой взгляд, потому что, несмотря на то, что выпуски наши, которые мы делаем по скайпу, собирают хорошо и очень хорошо, я недоволен ни качеством картинки, ни качеством связи. Разумеется, никакое интервью по скайпу не сравнится с живым интервью никогда, особенно на такие какие-то тонкие темы, и в целом я очень жду, когда закончится карантин, потому что у нас куча планов, но они все не осуществимы в скайпной изоляции.

Последний вопрос, связанный с коронавирусом, это коронакризис, который неизбежно мы упоминаем, когда говорим о коронавирусе. На редакции он как-то отражается, редакция на себе это ощущает? Реклама и прочее.

Слушай, я не буду кривить душой и как бы прибедняться, скажем так. Мы, конечно, ощущаем это на себе, но на фоне других малых предпринимателей и индивидуальных предпринимателей, а я вот ИП тоже, мы в хорошем положении, поэтому я не буду жаловаться. Все нормально у нас.

Ну, дай бог. Окей. Продолжим скоро говорить про «Редакцию», пока несколько вопросов от наших зрителей, которые они присылали до эфира и продолжают присылать здесь, в чате под трансляцией на YouTube. Андрей Мышецкий, и не только он: «Хотелось бы услышать, как шли переговоры с Захаровой о дебатах». Речь, давайте напомним, о том, что Мария Захарова вызвала Алексея Навального на дебаты, тот согласился, модератором должен был быть Алексей Пивоваров, потом никакие дебаты в итоге не состоялись. Как это все было?

Ты понимаешь, черт меня дернул, что называется, в это полезть, просто у меня, конечно, взыграло желание, журналистская, понимаешь, жилка такая, вот реальная политика, хотя я с самого начала подумал, блин, вряд ли состоится. Мне позвонила ночью уже, почти час было, Любовь Соболь, говорит, вот значит, не хочешь ли ты вести такие дебаты, и та сторона, и эта согласны, вот типа согласовали тебя. Я говорю, конечно, хочу. Дальше мы обсудили какие-то технические моменты, и звонит мне потом Мария Захарова и говорит: «Ну, вот, мы с вами завтра встречаемся, Алексей, да?». В смысле, онлайн. Я говорю: «Да». Мы поговорили, о чем могу быть эти дебаты и все, и расстались до утра. Утром опять мне звонит Любовь Соболь, мы обсуждаем какие-то технические детали. Потом я пишу Захаровой, давайте мы с вами то же самое обсудим. Потом Мария говорит, что, к сожалению, у нее на это время совещание, может быть, мы предзапишем наш диалог, мой с ней, а потом с Навальным обсудим этот предзаписанный диалог. Я говорю: «Я модератор, давайте, я до той стороны донесу, но вообще это странно». Разумеется, та сторона отказывается. Тогда Мария говорит: «Я на самом деле никакого модератора не хотела, ни вас, ни какого-нибудь другого, ничего личного, я им сразу сказала, что это открытый разговор, в общем, я с модератором не хочу». Ну и собственно, вот для меня на этом эта история закончилась. А потом уже через мою голову стали летать такие, знаешь, «кирпичи» из известной субстанции…

Но теперь уже как наблюдатель когда ты смотришь на эту историю, можно сказать, что кто-то слился или не слился?

Слушай, ну в меру моего понимания, конечно, слилась Мария, ну так откровенно говоря, я это очень внятно для себя определил. Думаю, что я тут Америки никому не открою.

Кстати, спрашивают у тебя, смотрел ли ты дебаты Собчак и Соболь? И кто сильнее выступил, на твой взгляд?

Ты знаешь, я не все смотрел, я не могу, так сказать, оценить весь продукт целиком. То, что я видел, как-то вот в чем-то была одна сторона сильнее, в чем-то другая. Это не потому, что я так дипломатичен…

Дипломатичный ответ.

Нет, не потому, вот честно, не потому что я хочу остаться хорошеньким для всех, а потому что я прямо не знаю, кого выделить, каждая из них сильна по-своему. А еще была очень у них, конечно, смешная обложка, потому что они там были прямо очень похожи. Я не знаю, специально ли это сделали…

Правда, на это, мне кажется, обратили едва ли не больше внимания, чем на содержимое.

Да. А вообще, слушай, ну главный для меня вывод это насколько Россия, образованная, наверное, вся Россия, истосковалась по публичной политике. Отсутствующие дебаты Захаровой с Навальным, и как бы такие специфические, скажем так, дебаты Соболь с Собчак становятся суперсобытием, понимаешь, потому что нет никакой реальной политики за исключением Владимир Путин заявил, что… И люди хотят реальных дебатов, хотят реальной повестки, жарких обсуждений, и это прямо так видно, что жалко.

Не появилось желание на базе «Редакции» устроить дебат-площадку? Или дебаты невозможны содержательные в сегодняшнем моменте, скажем так?

Я, кстати, когда обсуждалась только идея дебатов Соболь и Собчак, я предлагал им «Редакцию» в качестве площадки, но уже они договорились с «Эхом» на тот момент. И в целом я только «за», но ты совершенно прав, я не очень понимаю, кто с кем будет дебатировать. Депутат Жириновский с депутатом… Подскажи мне какого-нибудь депутата.

Рашкиным.

О чем они будут говорить, эти люди?

Это правда. И мы здесь, на телеканале Дождь, всякий раз, как заходит разговор о том, что нужно сделать формат дебатов, мы понимаем, что это формат, который проживет один выпуск, наверное, или два, потому что потом либо никто не будет ходить, либо будут ходить люди, абсолютно не соответствующие друг другу «по весу» и по содержанию. Света Пузырева: «Здравствуйте, Алексей. Расскажите, какие у вас были чувства и ощущения, когда вы только-только перешли на YouTube, и как вы ощущаете себя сегодня».

У меня были большие ломки в связи с YouTube, потому что я переживал, боялся, стрессовал и был в целом фрустрирован, конечно. Но работа, как известно, лучшее лекарство от любых фрустраций, мы стали работать. Когда начинаются первые успехи, тебя это мотивирует, и дальше уже ты как бы…

А фрустрирован почему? Потому что другой язык, другая площадка, другая аудитория?

В целом, конечно, слушай, я всю жизнь провел на телеке, и телека законы мне совершенно понятны, а тут совершенно другая платформа, и во многом она отличается, и сильно отличается. Это сложно было, тем более параллельно я отходил от активной работы на RTVi, активного управления процессами операционными, и все это вместе совпало, и это был такой у меня, стрессовый, конечно, момент. Но работа очень помогает, и работа очень мотивирует. И когда буквально через пару-тройку месяцев я себя обнаружил ночью в аэропорту «Внуково» сидящего и ждущего рейс на какой-то город, я уже не помню какой, Липецк типа, ночью, опаздывающий, в хорошем настроении, на таком подъеме, я думаю: «Кто бы мне сказал год назад, что я, уже махнувший рукой на все свои журналистские достижения, решивший, я буду таким медиа-менеджером среднего звена».

С приемной.

Да-да, с приемной, но такого, с не очень большой приемной. В общем, что я буду ночью в аэропорту ждать опаздывающего рейса на не то Липецк, не то Саратов, не помню, и блин, как я подумал, что все-таки вот надо делать то, что ты умеешь. Вот тележурналистика это то, что всегда я любил делать, и то, что у меня, как мне кажется, получается. Когда ты делаешь то, для чего ты в общем построен и обучен чему, и когда это у тебя начинает получаться, и когда ты видишь, что это востребовано людьми, это офигенный мотиватор.

Ты сейчас говоришь, и говоришь это регулярно, из чего следует вывод о таком противопоставлении YouTube и телевизора, мысль, собственно, не особо новая. Но тем не менее, насколько это противопоставление оправдано? Чем оно определяется? Оно определяется свободой высказывания исключительно или чем-то еще?

Тут достаточно многослойная история, я не буду втягиваться в эту банальную дискуссию про то, что как бы YouTube, и в целом интернет, и телек это всего лишь разные платформы доставки контента, мы про это уже миллиард раз говорили. Но конечно, противопоставление идет не по технологической линии, а по, прямо скажем, по политической и по идеологической. Ты совершенно прав, что на YouTube свобода высказываний несравненно больше, чем на современном российской телеке по общественно-политической повестке. Это тоже достаточно банальная мысль. Говорить то, что я говорю в рамках проекта «Редакция» ни на каком ни федеральном, ни любом другом телеканале в современной России абсолютно нереально. Вот может на Дожде только, да, и на RTVi. А на каких-то таких общероссийских федеральных телеканалах, конечно, нет, и безусловно все это понимают. Противопоставление идет вот ровно здесь, Россия-интернет — Россия-телевизор. Во многом это возрастная разница, но сейчас уже больше не возрастная, а ментальная, потому что среди моей аудитории очень много сейчас стало людей за сорок, например, есть даже 65, 75. Я как-то сказал в одном из стендапов, что вот я про вас все знаю, потому что на YouTube хорошая статистика, вы в основном от 25 до 45. И тут же мне написало очень много людей, которые обиделись и написали, мне 63, а мужу 72, и мы вас смотрим. То есть на самом деле нет такого, что вот ты дожил, 60 лет тебе исполнилось, и все, ты дальше человек телека, и ты только Соловьева слушаешь с Киселевым, а до этого ты еще Дудя посматриваешь. Нет, конечно. И понятно что как бы люди те, которые растут вместе с YouTube русским, они будут взрослеть, и YouTube с ними будет взрослеть, и запрос на серьезный контент в YouTube будет расти. И в этом смысле я себя очень комфортно ощущаю.

В твоем случае возможна какая-то цензура? Или редакция устроена таким образом, она никому не принадлежит, что тебя цензурировать никому? Или возможна какая-то цензура YouTube?

Что касается политической цензуры, то это только самоцензура, потому что надо мной правда никого нет. Это, кстати, был еще один стресс, я всю жизнь работал под кем-то, у меня был начальник. Я с начальниками всегда выстраивал отношения по контентной политике, иногда более сложные, иногда более комфортные, но всегда было с кем поговорить. А тут я вернулся, знаешь, как в состояние девяностых, типа так можно, и так можно, и так можно сказать, блин, а мне ничего за это не будет? Я поначалу реально стремался. Потом, знаешь, раз так бросаешь камешек — вроде ничего, берешь побольше, бум… Блин, я сейчас наговорю тут, конечно… Но в целом нет, конечно, сейчас мы уже пообвыклись, и реально нет политической цензуры, такой как на телеке, даже близко на YouTube. Что касается цензуры YouTube, она другая совсем, эта цензура, в первую очередь, касается всякого детского контента, всяких непотребств, мата. Нет, мата на самом деле нет, все же матерятся на YouTube, просто там ставишь 18+ и делаешь что хочешь, в целом YouTube за этим не следит. Но и главное, чтобы ты соответствовал законодательству Российской Федерации, безусловно, это тоже важно. Ну и плюс авторские права, вот за этим YouTube следит очень жестко. То, что на телеке можно было взять какую-то хорошую музычку, секунд на тридцать ее подложить и сказать, пусть спасибо скажут, что мы его еще попиарили, на YouTube не пойдет.

А еще чужую картинку и сказать, что это всего лишь информационное цитирование, например.

Нет, на самом деле есть на YouTube информационное цитирование, тоже мы там пять-шесть секунд используем. Но конечно, что касается, например, музыки, в последнем выпуске «Редакции. News» хотел дать Hypnodancer даже кусочек из Little Big и не решился, то есть не смог, потому что меня тут же могли застрайковать или лишить монетизации.

Ну да. Что касается самоцензуры, в чем она у тебя заключается?

Только не спрашивай про мою двойную сплошную, прошу тебя.

Нет-нет, мне не нравится это словосочетание. Но тем не менее, блок какой-то у тебя стоит, какая-то тема, за которую ты не будешь браться, потому что как бы чего не вышло? Или нет такого?

Ты знаешь, вот не хочу тут казаться героем-танкистом, но правда нет такого. Нет ни одной темы, за которую я бы хотел взяться в рамках проекта «Редакция» и не осмелился, потому что из-за этого я бы ожидал тяжелых последствий. На самом деле ведь важно не тему, важно, как ты сделаешь. И как ни странно, может быть, для многих это прозвучит, запрос на объективизм и на профессиональную журналистику он очень силен и в тех, так сказать, институциях, в «башнях», который у нас устанавливают, в том числе, цензурную повестку на телеке, как ни странно.

Поясни.

Мне периодически передают, что вот «Редакцию» смотрит тот ответственный сотрудник АП, вот этот сказал, что хороший продукт и так далее. То есть, понимаешь, когда ты делаешь качественную журналистику, ты сразу начинаешь видеть, что она на самом деле востребована и нужна. Ситуация, когда ее нет на телеке, абсолютно неестественна. Посмотри на любую внутриклановую разборку во власти, когда какого-нибудь даже силовика «съедают» его же внутривидовые, так сказать, бывшие товарищи.

Собратья.

Да, собратья, совершенно верно. И он куда бежит? Он же идет не на Первый канал и не на «Россию», потому что его там никто не покажет, он идет к независимой прессе. И это одна из важнейших ее функций, например, давать слово гонимым и слабым, даже если этот слабый вчера был властителем судеб и вел себя абсолютно непотребно. И на самом деле это многие понимают. И к тому же сейчас все понимают, плюс-минус все, что невозможно отцензурировать темы и повестку в современном мире, потому что все равно так или иначе люди, которые хотят про это услышать, про это услышат. И дальше, мне кажется… Ладно, скажу. Мне кажется, нам повезло в целом…

Нам, ты имеешь в виду проекту «Редакция»?

Нам, так сказать, YouTube-журналистам и нам, «Редакции», мне конкретно, Алексею, в том, что люди, которые всерьез могли бы вмешаться в жизнь русского YouTube и сделать ее невозможной, например, они не очень верят в то, что интернет это что-то серьезное, они до сих пор считают, что телек это вот властитель дум, вот там надо.

А это не так?

А на интернет не накинешь, на каждый роток в интернете не накинешь платок. Нет, это не так, конечно, вся Россия абсолютно интернетизирована, и даже те, кто смотрит Соловьева, смотрят, в том числе, и YouTube. И Соловьева смотрят, в том числе, на YouTube, не зря, кстати, у Соловьева же есть версия которая электронная, а есть версия YouTube.

Соловьев LIVE, да.

И там совершено два разных Соловьева, как мы знаем. То есть то, о чем говорит тот же Соловьев, на какие темы он говорит в сети, он на эти темы не может говорить, очевидно, в федеральном эфире.

Здесь сразу реагируют на твою фразу и пишут, Татьяна Полякова: «Что, и про Кадырова решитесь?».

Хороший вопрос. Про Кадырова при определенных условиях, да. Понимаете, Татьяна, вопрос ведь не в том, забздим или не забздим, так-то как раз «на слабО», не слабо, правда. Вопрос в том, что поехать и взять интервью у Рамзана Кадырова, это будет обставлено на входе такими условиями, на которые я не пойду, зачем. Поехать и взять, как бы просто рассказать и показать так, как ты считаешь нужным, невозможно по всем понятным причинам. Играть в эти игры по этим правилам я смысла не вижу. А так-то, если такая возможность будет, да, то пожалуйста, мне только интересно будет. Вот, знаете, вот как Дудь все время говорит, что он бы, конечно, мечтал взять интервью у Путина. Я в этом Юрия совершенно понимаю и разделяю его журналистский интерес, и его, так сказать, человеческий интерес к такому интервью, но я думаю, что лучше представляю, как устроена эта кухня. И ты, Тихон, тоже примерно, наверное, знаешь, какими условиями на входе будет обложено потенциальное интервью Путина.

Ну, конечно, да.

И мне вот с такими входными условиями не интересно было бы его брать, потому что я, еще работая на федеральном телеке, там брал интервью несколько раз у Медведева того же, и там, кстати, было намного лайтовее.

Ты имеешь в виду вот этот формат ежегодных интервью?

Да, вот этот разговор, где еще Миша Зыгарь участвовал, когда он на Дожде работал. Там это было намного лайтовее, привет, Наташа Тимакова. А так вот, чтобы, понимаешь, тебе список вопросов, и как бы клянись кровью, что ни вправо, ни влево, а если вправо или влево, то все равно это запись и на нашу камеру, и типа мы тебе сами отдадим картинку, ну кому и зачем.

Кирилл Касьянов: «Звонил ли вам кто-нибудь из «админки» или других структур власти после ваших резонансных выпусков?».

Нет, никто мне никогда не звонил. Ну что значил звонил? У меня есть ряд знакомых, которые работают во власти, в разных структурах, они мне периодически сообщают мнения, свои и типа, знаешь, как они говорят, «мы», вот «мы считаем», и сложно понять, он говорит про себя во множественном числе, или он все-таки выражает мнение некой группы лиц. Но по-разному иногда эта мысль звучит в моем случае, то есть так бывает, что типа «ты смотри там, мы, конечно, смотрим, следим, но ты смотри». Такое бывает. Но это не носит характер, понимаешь, запрета или даже жесткой рекомендации, это носит характер типа все под колпаком, всех смотрят, короче.

Все под колпаком, да. Александр Эйсмонт: «Алексей, почему закрыли въезд в Украину? Есть какие-то подробности?»

Я предполагаю, что потому, что я же до сих пор числюсь главным редактором RTVi, и мы договорились, что я… То есть я являюсь главным редактором RTVi, отвечающим за стратегию этой компании и за стратегию соответствия редакционной политики заявленным нормам, и за это я ручаюсь. Но я не занимаюсь давно операционкой, потому что я полностью переключился на «Редакцию». Но поскольку я работаю на RTVi, а RTVi, как мы все хорошо знаем, в Украине забанена, я думаю, что в этом было дело. Основная причина, думаю, была в этом. Возможно, выпуск про Донецк был найден и сочтен антиукраинским, если так, то могу только посочувствовать тем, кто так считает.

Но ты пытался как-то, не знаю, обжаловать это, выяснить подробности?

Нет, это было бесполезно обжаловать на месте, это было в три часа ночи.

Нет, я понимаю, я имею в виду после уже.

Нет, а зачем? Это был частный визит, я не летел как журналист. Ну мы же понимаем, почему такая ситуация сложилась, и начинать сейчас как бы переводить все на исполнителей и говорить, вот вы там вместе со мной не пустили женщину с маленьким ребенком, что правда, потому что задали ей вопрос «Чей Крым?».

И что она ответила?

Ну, она знаешь, стоит мать с ребенком, ну что я сейчас буду про это рассказывать, ну некрасивая была сцена… Но мы же понимаем, почему это происходит, первопричину мы тоже понимаем. И мы понимаем, что эта первопричина глубоко несправедлива, особенно если смотреть из Украины. И понимая это, надо все-таки делать поправку на обстоятельства и не превращать свою личную неприятность в событие вселенского масштаба. Мне, конечно, неприятно, досадно и обидно было, но понимая, так сказать, контекст, ну чего…

А поправь меня, если я ошибаюсь, но ведь первый выпуск «Редакции» был наполовину посвящен Зеленскому? Или нет?

Ну, первый выпуск «Редакции» я вообще вспоминать без слез не могу, это был абсолютно первый блин, мы там только что-то нащупывали такое, это было нечто среднее между нынешней редакцией, нынешней «Редакцией. News» с неудачной первой частью и не очень удачной второй. Там было про Зеленского, но это было просто, это не был эксклюзив.

Нет-нет, я понимаю. Это я просто к тому, что сейчас ведь и год Зеленского у власти. Ты делал первый выпуск, в котором ты говорил: «Я уверен, что Зеленский победит». Ты следишь вообще за его судьбой и как ты оцениваешь то, что он делает?

Признаться честно, не очень. Мне так хватает внутрироссийской повестки, что я не слежу за происходящим в Украине внимательно. Я понимаю общий контекст, но сказать, что я слежу за их политикой, нет, не могу.

«Расскажите о команде „Редакции“. Сколько человек, кто они, откуда?».

Двенадцать человек у нас работает. У нас разные совершенно люди. Большинство из них, почти все с телевизионным продюсерским прошлым, кто-то работал со мной на RTVI, кто-то работал в свое время еще на НТВ, правда, не со мной, а уже после того, как я оттуда ушел, но тоже уже свалил давно. Кто-то пришел к нам вообще, у нас сейчас есть уже люди, которые просто из вуза к нам пришли, у нас зацепились и выросли, растут.

У нас не так много людей, у нас всего-то, как я сказал, двенадцать человек, включая меня, и это совсем небольшая редакция для того контента, для того объема контента, который мы делаем. Я с удовольствием пощу регулярно фотки моих соратников по «Редакции», потому что я не устаю повторять, что это коллективное творчество и моя задача ближайшая до конца года, карантин немножечко задержал, заключается в том, чтобы в «Редакции» появились и другие лица, помимо Пивоварова, чтобы аудитория начала им доверять так же. Я думаю, что это произойдет.

Ты планируешь каким-то образом на базе «Редакции» создавать нечто большее? Иначе говоря, делать какие-то новые форматы? Вот, например, Ксения Собчак на своем ютуб-канале создает телеканал, по сути, судя по тому, что мы видим. В частности, полностью копирует формат «Редакция. News», правда, делает его в четыре раза длиннее, во много раз скучнее, и таким образом как будто бы расширяет линейку форматов.

Планируешь ли ты на базе «Редакции» делать, по сути, телеканал тоже?

Я не буду никак оценивать Ксению Анатольевну, потому что мы работаем на конкурентном рынке. Я считаю, что любая конкуренция на пользу всем, а в первую очередь зрителю. К тому же я считаю, что некорректно оценивать продукт, который явно конкурирует с моим продуктом, пусть зритель рассудит.

Окей, да.

Что касается создания на базе ютуб-канала телеканала, конечно, эта идея лежит на поверхности. Все ютуберы про это так или иначе думают, все ютуберы идут этим путем, и необязательно тут про ютуб-журналистов только вспоминать. И Эрик Давидыч делает у себя телеканал с разными форматами, и Амиран делает у себя телеканал, и много кто еще делает у себя телеканал или, по крайней мере, пытается.

Но тут к этому осторожно надо подходить, потому что, знаешь, если в результате у тебя на канале, на твоем ютуб-канале начинается какая-то каша из разнонаправленных форматов, из которых только часть является качественным продуктом, скажем так, то у тебя в целом картина начинает портиться: у тебя падают просмотры, у тебя растет количество дислайков, и это все нехорошо в том числе для дальнейшей монетизации даже.

Поэтому да, я хочу делать на базе канала «Редакция» нечто большее, чем нынешние два выпуска, если говорить о том примере, который ты привел, то есть про новости и большой фильм, то мы это сделали уже несколько месяцев назад, успешно сделали.

Да-да.

Хотим ли мы добавлять форматов? Да, хотим. Каких? Конечно, не скажу, именно потому что конкурентный рынок. Добавлять людей ― уже сказал, да, хотим и будем.

Максим Жестеров спрашивает: «Как Алексей относился к тому, что делал на НТВ, и как он к этому относится сейчас? Должно ли быть порядочному человеку стыдно работать на федеральных каналах в последние 19 лет и пойдет ли Алексей работать на „Первый“ или ВГТРК за очень хорошее вознаграждение сейчас?».

Давайте с конца начну.

Давай.

Нет, сейчас ни на «Первый», ни на ВГТРК я, конечно, не пойду ни при каких обстоятельствах. Прямо скажем, меня и не позовут, но даже если представить, что меня позовут, я не понимаю, что я там буду делать, потому что мне уже очень комфортно в YouTube, мне очень комфортно самому по себе, без начальства и все вот это.

Мне вообще не стыдно ни за что, что я делал на старом НТВ, что я делал на парфеновском НТВ, которое, напомню, после 2001 года заменило собой старое, что я делал потом на НТВ, ни за «Страну и мир», наш новостной формат, ни за мои фильмы про войну, ни за программу «Авиаторы», ни за что, что я делал на НТВ, мне не стыдно. Я считаю, что я делал там все честно. Да, я шел на компромиссы, но я их считаю компромиссами допустимыми, я про это снял целый выпуск «Редакции», где много рефлексирую об этом, посмотрите. В тот момент, когда мне стало казаться, что компромисс уже разрушителен, я с НТВ ушел.

Знаете, я против вот этой коллективной вины, это самая последняя вещь ― коллективная вина, да. Все, кто работал на НТВ, должны стыдиться того, что они работали на НТВ. Да ну? Много чего хорошего было сделано на НТВ, была выпущена в свое время профессиональная школа большая на НТВ, даже сейчас в YouTube мы видим много сильного и качественного из того, что начиналось когда-то на НТВ. Поэтому нет, мне не стыдно, я с удовольствием это вспоминаю, хотя ни один из этих дней я не хотел бы повторить.

Здесь тебя спрашивают, не хочешь ли ты снять фильм про НТВ.

У меня была такая мысль, как раз внутри «Редакции» мы долго это обсуждали. Была идея снять фильм про НТВ, в итоге я решил, что я слишком все-таки вовлеченный был человек в эту историю. Про Влада Листьева мне было легко снимать, потому что я не был участником событий, хотя я был их юным свидетелем, скажем так, я туда пришел тогда работать.

Да-да.

А про НТВ ― я был уже, особенно на более поздних этапах, таким довольно внятным участником и стороной во многих ситуациях, что это будет такая ангажированная история, даже если я постараюсь максимально отстраниться. Не хочу.

Хорошо, а насколько вообще… Ты говоришь: ангажированная, не ангажированная. Все равно же даже выпуски «Редакции», которые не «Редакция. News», а выпуски еженедельные, большие, в любом случае это ведь авторский проект Алексея Пивоварова. Это не попытка быть в той или иной степени над схваткой, понятно, что ты в конечном счете говоришь то, что ты думаешь.

Любая журналистика, конечно, субъективна.

Вот-вот.

Любое телевидение субъективно, любой ютуб субъективен. Вопрос в том, если мы сейчас говорим о журналистике, насколько профессионально ты это делаешь, насколько ты следуешь нормам и правилам. Понимаешь, в качественной журналистике есть нормы и правила: фактчек, две стороны, попытка отстраниться и объективистски представить ситуацию и так далее.

Есть тысяча и один сравнительно честный способ показать свое отношение, не заявляя об этом прямо, и не подтасовывая факты, и не подтасовывая спикеров, выставляя одних и задвигая в тень других, делая вид, что их нет. Мне всегда нравилось как раз подтекстом и какими-то полутонами объяснить, что лично я думаю, хотя в формате YouTube это совершенно не обязательно, я могу просто взять и сказать, потому что это мой ютуб-канал. Но поскольку мы сами на себя, так сказать, эти ограничения наложили и нам нравится работать именно в формате ютуб-журналистики, мы стараемся это и делать. И мы видим, что на самом деле у аудитории это востребовано.

Когда я планировал «Редакцию» и много думал над этой концепцией, я много обсуждал со всякими разными визионерами, об этом, кстати, я сейчас жалею. Если кто-то соберется идти на YouTube, я могу посоветовать ему никогда ни с какими визионерами ничего не обсуждать, а просто приходить и делать, потому что один из этих визионеров мне долго и нудно, попивая винцо, объяснял, что никогда на YouTube не будет востребован объективизм, что там всегда надо прийти, выматериться, сказать, как ты думаешь, и громко рыгнуть. Вот это на YouTube работает, а все остальное нет. Он оказался неправ, а мы оказались правы в том, что людям на самом деле нужен качественный объективистский журналистский контент, тележурналистский, потому что они не могут получить это на телике. И это работает.

Мне кажется, «Редакция» ― это едва ли не единственный подобный пример сейчас в русском YouTube, потому что если смотреть, что собой представляет русский YouTube, это либо интервью, либо…

Я никак не могу с тобой согласиться. Мне это лестно слышать, конечно, но я не могу с тобой согласиться, потому что, конечно, твоя недавняя гостья Ира Шихман большая молодец, не могу этого не признать.

Это правда.

Ксения Анатольевна, между прочим, не во всех своих проявлениях, но во многих показывает блестящие достижения, именно репортерские, когда звезда в этом фильме про Клюквенную падь, когда она заходит во двор с собакой, отодвигая ее ногой, убеждает родителей главного подозреваемого с ней поговорить, заставляет их звонить своему сыну, который в бегах. Это круто, это настоящая репортерская работа, я вот так не могу.

То, что делает Илья Варламов, местами очень круто. Он съездил в Шиес в свое время, у него была такая в конце, что ли, прошлого года большая история. Да даже и, на самом деле, не будем забывать, что если говорить про комментарийные форматы, Тема Лебедев, да даже Сергей Минаев, они тоже работают в некотором образе на YouTube.

Да, здесь нам пишут: «Минаев тоже делает норм».

Да, о чем я и говорю, Минаев, только что его назвал. И, конечно, есть Юрий Дудь, который не позиционирует себя как ютуб-журналист и по факту, наверно, все-таки им не является, но он делает большие жанровые истории, которые, конечно, очень сильно с журналистикой соседствуют. По большому счету, отличить, скажем, провести грань, взять фильм про Беслан, да, и сказать, что тут журналистский подход, а вот это блогерский ― это, конечно, все вилами по воде писано.

И поэтому я тут, конечно, не один. Более того, наш рынок, мы про это уже сегодня говорили, становится все более и более конкурентным, и меня это радует. Это хорошо.

Кстати, ты упомянул Шиес, здесь у тебя спрашивает Иван: «Почему проигнорировали историю с Шиесом? Там ведь ничего не закончилось. Не хотите съездить?».

Я считаю, что она закончилась, потому что в Шиесе народ победил на самом деле. Понятно, что народ не хочет расходиться, потому что это был протест не столько против свалки, сколько против несправедливости, а господина Дракона, так сказать, оттого, что он перелетел с этого места на соседний холм, никто не убил. Но конкретно на станции Шиес явно никакого мусоросборника строить не будут. Простите, завода по переработке.

Поэтому сейчас мне не кажется эта тема актуальной. К тому же мы совсем недавно сделали историю про московский Шиес, мы ее так и назвали, про эту радиоактивную хорду. Тоже много писали, тоже сейчас здесь такая, знаешь, популярная метода привлечения к себе внимания, когда люди во «ВКонтакте» сорганизовываются и начинают массово бомбить инфлюенсеров: «Приедьте, расскажите, покажите», создавая ощущение того, что действительно все про это пишут, а это на самом деле человек тридцать. И иногда действительно за этим стоит большая важная история, как с красноярским «черным небом», куда мы летали в начале марта. Иногда за этим никакой истории не стоит, и это просто защитники парка «Тайган» так себя проявляют.

В этом смысле про хорду мы много писали, мне эта тема действительно показалась важной, мы ее сделали. Мне она по-прежнему кажется важной, очень характерной и показательной. Мне нравится, что у нас получилось в итоге. Но люди не захотели это смотреть, у нас там просмотры вообще средненькие по нашим нынешним меркам, 800 тысяч, по нашим меркам не очень уже. Поэтому мы видим, что сейчас еще с коронавирусом люди зациклились, все люди хотят только про коронавирус, про Путина, про коронавирус, про Путина, про коронавирус и еще потом про Путина.

Да, это залог успеха, если совместить в заголовке и коронавирус, и Путина, то какое-то количество просмотров точно будет.

Да, да. Поэтому это к вопросу о Шиесе. На самом деле эта тема с экологией сложная, она не является массово востребованной, увы.

Больше десяти тысяч человек сейчас нас смотрят онлайн, спасибо всем, ставьте лайки и подписывайтесь на Дождь: www.tvrain.ru/podpiska или www.tvrain.ru/donate.

Хотелось бы еще с тобой обсудить главный медиаскандал прошлой недели ― историю про «Ведомости», «Роснефть» и непрозрачность финансирования. Вот почему: у меня тут несомненный конфликт интересов тоже присутствует, поскольку я сам работал на RTVI, моя жена, Катя Котрикадзе, там работает. В этом контексте не могу не упомянуть про то, что и про RTVI писали про непрозрачность собственника.

Но вопрос не об этом, поскольку на него ты отвечал в эфире Дождя в разговоре с Наташей Синдеевой. Вопрос в другом: насколько принципиально, кому принадлежит медиа? Насколько принципиально, чтобы структура собственности была прозрачна, или главное то, что это медиа делает?

Здесь у меня позиция четкая, внятная и не претендующая ни на какой объективизм. Неважно, кому принадлежит медиа, важно, что оно делает, безусловно. Точка.

То есть получается, что «Ведомости» сейчас зря борются против собственника? Или нет?

Слушай, в «Ведомостях» другая история. Мы видим, что творит новый собственник, он просто рушит газету, рушит устои, рушит традиции и ведет себя, прямо скажем…

Неправильно.

Странно. Понятно, почему он себя так ведет, но даже по нынешним временам это достаточно глупо, аляповато и нелепо выглядит. Насколько я понимаю, коллектив «Ведомостей» борется за свои правила, традиции и за возможность работать внутри профессии, за возможность остаться в профессии. Вот за что они борются. Речь же не идет о том, что пришел какой-то…

То есть если бы пришел новый собственник и сказал: «Все остается как есть, стандарты не меняются, но давайте только не будем упоминать, что у меня есть в прошлом какие-то темные пятна», тогда бы, понимаешь, была совсем другая ситуация. Я думаю, что не было бы никакого скандала, потому что всегда, еще раз говорю, всегда есть поле для компромисса в любой журналистике. Не бывает журналистики без компромисса, не бывает. Но в «Ведомостях» мы видим просто очень грубую, наглую и силовую историю. Разумеется, она провоцирует ответ.

Был в твоей истории, давней или недавней, компромисс, о котором ты потом сожалел? Поскольку компромисс ведь предполагает, что ты что-то получаешь взамен часто. Было ли, что тебя просто развели, ты пошел на компромисс, а тебя обманули?

Пытаюсь вспомнить. Нет, пожалуй, так, чтобы прямо меня развели, обманули, бросили и оставили одного ― нет. В недавней истории точно не было. В принципе у меня были непростые времена после того, как я ушел с НТВ, и до того, как я себя обрел внутри проекта «Редакция». То есть я оттуда ушел журналистом, а тут я, так сказать, возродился как журналист. У меня были непростые годы, конечно, совсем, но я очень благодарен каждому из этих лет и из этих дней, потому что это была офигенная школа.

Я не шел, понимаешь, Тихон, мне не пришлось идти на компромиссы, когда я ушел с НТВ. Мне было тяжело, мне было некомфортно, я чему-то учился и что-то постигал, но я не шел на те компромиссы, которые бы меня внутренне разрушали и заставляли потом о них жалеть, потому что я уже ушел с НТВ. Я сделал этот шаг и этим избавил себя, как мне кажется, от очень тяжелых и невыносимых компромиссов в самом недалеком будущем от того момента, когда я ушел.

Галина Прочан спрашивает: «Алексей, какой выпуск „Редакции“ ваш самый любимый?».

Они у меня все как дети, я не могу выделить.

Как дети, да-да.

Я с удовольствием вспоминаю наш выпуск про «Курск», про Чернобыль, про рынок русского порно, не потому что порно, а потому что очень получилось как-то пронзительно местами про людей. Мне дорог выпуск про доктора Лизу и хор Александрова. Да вот мне из последних выпуск про московский Шиес, про хорду очень понравился, даже несмотря на то, что он не лучшим образом зашел. Нет, мне многое в «Редакции» нравится, не буду скрывать.

По-журналистски какой выпуск самый мощный?

Про Немцова хороший у нас был выпуск, я считаю, про Ржев год назад как раз был выпуск.

Вместе с Серебряковым?

Да-да, когда мы с Серебряковым туда ездили. По-журналистски… Вот про Красноярск, мы за два дня сделали большую серьезную историю про «черное небо» в Красноярске, и нам удалось, как мне кажется, максимально объективистски подойти. У нас там были и максимальные оппозиционеры, и губернатор Усс, и приехавший из Москвы чиновник, глава Росприроднадзора. Мне приятно вспоминать такие работы.

Александр Морев, не очень понимаю, о чем речь, но тем не менее: «Почему скрыл факт рекламы в своем видео про „Яндекс. Такси“?».

Нет, я ничего не скрывал. Это был партнерский выпуск, и он был обложен с нашей стороны очень большим количеством условий, на которые партнер пошел, потому что мы потребовали, что как раз стандарты журналистские должны быть соблюдены. Мы показали в том числе, если вы смотрели, вы помните, есть там всякие пострадавшие в ДТП, которые обвиняют в этом «Яндекс», с «Яндексом» судится, мы это все показали. В целом я считаю, что это была по-журналистски честная работа, мне за нее совершенно не стыдно. Мы там нигде против истины не погрешили, про всю критику, в том числе критику агрегаторов и «Яндекса», тоже подробно рассказывается.

Другое дело, что я решил, что даже так мы потом делать в дальнейшем не будем, потому что по мере развития проекта «Редакция» у меня ужесточаются на самом деле требования к себе и к соблюдению стандартов, как ни странно, да. Я приходил просто совсем как блогер, а сейчас я намного больше уже именно журналист. У меня требования к нашим стандартам повышаются, и даже на таких очень комфортных для нас условиях, даже с такими комфортными партнерами мы решили, что мы так больше выпуски делать не будем.

А много приходят и говорят: «Алексей, приезжайте, расскажите, как у нас классно, а мы вам за это дадим большой мешок с долларами»?

Бывает, конечно, бывает, но чаще предлагают приехать и рассказать, как не классно, рассказать, как все плохо. Причем здесь очень много другой крайности, знаешь, когда пишут: «Алексей, приезжайте»… Реально, практически не преувеличиваю. «У нас свалка за домом. Никто ей не занимается. Приезжайте, сделайте про это выпуск». Думаешь: «Блин, а не было ли с вашей стороны попыток пойти и эту свалку, субботник провести?».

Немножечко прибрать, да-да-да.

Прибрать, да. Нет, приезжайте, Алексей, сделайте. Дудь, спаси!

Конечно, не все случаи такие, много реальных печальных историй. К сожалению, мы не можем про все случаи несправедливости в русской действительности рассказывать, иначе мы будем просто программой «Ежедневная несправедливость», а у меня нет такой задачи. Но и обратные примеры тоже бывают, да, например: «Приезжайте, возьмите интервью у нашего губернатора». Пару раз было, да.

Проект «Срок», которым ты занимался, возможен сегодня в каком-то виде?

Ох, да, он возможен сегодня. Я очень-очень-очень жалею о том, что Саша Расторгуев не дожил до эры вот этого взрыва русского YouTube как контентной площадки, монетизируемой площадки. Это то, чего не хватало идеям Саши Расторгуева, это то, чего не хватало и «Сроку» как сериалу, это то, чего не хватало «Реальности», которую Саша долго пытался развить и сформатировать под что-то. Это то, чего не хватало Сашиным проектам, которые он пытался делать на «Первом канале».

Он, к сожалению, совсем чуть-чуть не дожил до появления той платформы, которая могла бы быть его на все сто процентов. Да, «Срок» мог бы быть возможен, но без Саши Расторгуева ― нет.

Нет, но ведь содержательно-то проект «Срок» был проектом про российскую оппозицию. Десять или сколько, восемь лет назад, когда было некое бурлящее нечто под названием «российская оппозиция».

Да, я несколько про другое говорю. Я говорю про формат.

Да-да.

Формат документальных новостей возможен был бы сегодня на YouTube, как раз отлично бы зашел, я был бы счастлив, если бы такая история была на канале «Редакция», но увы, нет Саши Расторгуева, а больше… Я специально пробовал, мы даже что-то снимать пытались. Нужен драйвер и нужен пассионарий типа Саши, а его нет. Понимаешь, бывает такое, бывает ситуация, что есть пассионарий, нет среды вокруг него, он ничего не может сделать после того, как заканчиваются протесты и заканчивается срок, а бывает, что меняется ситуация: среда созрела, а пассионария уже и нет. Страшно жаль, правда.

Что касается того, что этот фильм был про оппозицию ― да. И что он сдулся, как только сдулись протесты 2012 года, тоже правда. Но сейчас, во-первых же, все обратно разогревается, во-вторых, все-таки технологически мы очень сильно продвинулись. YouTube позволяет делать из гораздо более спокойной ситуации такие же драйвовые документальные новости.

Думаю, стоит сказать нашим зрителям, если вдруг кто не знает, Александр Расторгуев ― российский режиссер-документалист, который вместе с Кириллом Радченко и журналистом Орханом Джемалем погиб, был убит в Центральноафриканской республике, когда там снимал фильм, собирал материал для фильма про российских контрактников, так называемых сотрудников ЧВК Вагнера там, был убит, кем ― до сих пор так никто и не может нам сказать.

Время наше подходит к концу. Вопрос, например, последний или один из последних. Наверняка ведь тебе кто-то предлагал «Редакцию» купить или хоть какие-то ее проекты, части, «Редакция. News» или отдельные большие фильмы «Редакции».

Нет, на самом деле сейчас точно нет, долго, думаю, такой разговор не будет вставать, не будет заводиться из-за кризиса. Но и до этого. Нет, на самом деле же что покупать-то? Понимаешь, есть…

Покупать эксклюзивность: никакого YouTube, делайте нам это на нашем некоем…

А, ты имеешь в виду, предлагали ли нам сменить платформу.

Да.

Да, предлагали, была пара таких предложений. Но тут я солидарен с Юрием Дудем, эта платформа, в смысле YouTube, дала нам все, что у нас есть. Она дала нам возможность работать так, как мы хотим, она дала мне конкретно возможность вернуться в профессию и почувствовать себя снова нужным, пережить вторую молодость. Она дала нам деньги, она дала нам зрителей, и я намерен хранить ей максимальную верность.

А кто предлагал и почему не получилось? Потому что ты сам отказался?

Я не буду рассказывать, это несостоявшаяся история, меня просили не выносить это, но была пара предложений про то, чтобы мы переехали на другие платформы, эксклюзивно или не очень эксклюзивно. В итоге мы даже были в переговорах достаточно серьезных с одной из таких историй, но в результате она там сама развалилась. В общем, я сильно сомневался, но и там ничего не состоялось в итоге.

Последний вопрос. Лидия Мирникова: «Пивоваров, нужно ли идти в ютуб-журналистику в 2020-м или поздно?».

Нужно, конечно! А в какую еще журналистику можно идти в 2020-м, Лидия? Не знаю даже. В ютуб ― да, а в другую ― не уверен.

Можно пойти на телеканал Дождь! Пишите, звоните.

Вы в YouTube тоже.

И мы в YouTube тоже есть. Спасибо! Алексей Пивоваров, автор и ведущий проекта «Редакция», гость сегодняшнего эфира программы «Еще не вечер». Меня зовут Тихон Дзядко. Подписывайтесь на Дождь: www.tvrain.ru/podpiska, оформляйте пожертвования: www.tvrain.ru/donate. Вас сейчас больше двенадцати с половиной тысяч уже в моменте смотрит этот разговор, который мы на этом завершаем. Спасибо всем! Пока!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.