Максим Шевченко: «Россия напоминает „Титаник“, когда шлюпок для третьего класса было меньше, чем людей»

К медицинской системе у меня, кстати, претензий нет, Тихон. У меня есть отдельные… Но я лечился в Москве. У меня, в принципе, нет претензий к участковым врачам, которые не ставили сначала диагноз, потому что они просто не понимали, с чем они имеют дело. Так получилось, что я заболел в самом начале эпидемии, 30 марта объявили карантин, не карантин, самоизоляцию в Москве, да, 30 марта у меня была температура 39,6. И приходил участковый врач, естественно, у него не было клинической даже методички по этому COVID-19 еще тогда. Еще не было наработано опыта. И скорая помощь приезжала неоднократно.

То, что тесты были отрицательными и не показывали заражение, это опять-таки объяснили ученые сейчас, в частности, профессор Аверьянов сказал, что первые пять дней, когда я уже был заражен, я уже знаю, от кого я заразился, когда я заразился. Этот человек тоже тяжело переболел, слава богу, выжил, хотя он спортсмен, борец, не пьет, не курит. Три недели он был тоже в тяжелейшем состоянии. 

Вот когда я уже был заражен, у меня было отличное самочувствие. И в этот момент, если бы мне сделали тест, когда вирус находился здесь [показывает на нос], то тесты были бы положительные. А уже когда поднялась температура и вирус опустился в легкие, он уже с трудом обнаружим, там требуется специальная операция ― бронхоскопия.

Его находят через КТ, насколько я понимаю. 

Да, я сделал КТ на девятый день. Но я знаю людей, которые, допустим, позже определяли. Чем позже ты спохватишься, тем тяжелее тебе придется. Хотя это не обязательно, потому что у многих людей этот вирус очень легко переносится. Два чихания, три насморка, понимаешь, температура 37,2, а у некоторых даже температуры нет. 

На самом деле профессор Аверьянов говорит: «У нас нет полного понимания, как он работает, потому что бывает, что человек приходит с температурой 36,7 и мы видим на КТ тяжелейшее поражение легких, легкие буквально разъедаются кислотой, а температуры нет. А бывает так, что температура, если человек сразу реагирует, мы сразу видим маленький очаг поражения, и можно»… 

А бывает, что легкие вообще не поражаются. Вот у меня есть знакомый, у него два дня, извиняюсь, поноса просто было с температурой, и это тоже был коронавирус. А на третий день он уже был здоров. То есть сейчас врачи, как я понимаю, столкнулись с чем-то, что не попадает в обычные какие-то критерии понимания вот этих вирусных заболеваний. Но нарабатывают, так устроена медицина, это та наука, в которой опыт является также и способом накопления понимания о проблеме и способе лечения.

Скажите, вы верите официальной статистике по коронавирусу?

Нет, конечно. Я, конечно, не верю официальной статистике. Я думаю, что в Москве Сергей Собянин максимально близок к официальной статистике, когда говорит о трех процентах зараженных и сотнях тысяч. Это огромные цифры. Но почему в Москве мэр Москвы внезапно как бы лидирует по некой такой достоверности? Не потому что он какой-то сторонник правды, мы исключаем такую версию, я, по крайней мере, а просто потому что в Москве есть Дождь, есть «Эхо Москвы», есть масса журналистов, блогеров, есть Алексей Навальный, понимаете, есть люди, которые со всех сторон давят на московскую власть и требуют не врать.

Иначе говоря, если бы уровень сокрытия был очень высок, то это бы стало известно.

Да. У нас было бы две тысячи зараженных и двадцать тяжелых случаев. По регионам почему этого нет? Я за это время сделал интервью с Дагестаном, Саха (Якутия), Сулустаана Мыраан, прекрасный бывший депутат, которая вышла из парламента Иль-Тумэна республики Саха (Якутия) в знак протеста против поправок в Конституцию. Она подробно рассказала. В Коми позвонил Олегу Михайлову, депутату госсовета республики Коми. Везде складывается ощущение, что если у вас тысяча тестов, то вы тысячу человек и проверите. А если у вас больных при этом десять тысяч человек, то девять тысяч человек в вашу статистику просто не попадут, потому что компьютерных томографов нет, особенно в сельской местности, в маленьких городах. А если есть, то они недоступны для многих людей. 

В Дагестане вообще по пять-шесть тысяч с людей спрашивают, это большие деньги для горного Дагестана. Из «Черновика» ребята, да и многие другие мне звонят, там просто эпидемия. Там в неделю умирает двести пятьдесят человек, триста человек от пневмонии, которые не попадают в официальную статистику.

Не попадают в официальную статистику, потому что записывают как пневмонию? Или осложнения какие-то.

Или пневмонией, или вообще не записывают, или еще как-то, осложнениями записывают, понимаете? Это понятно, потому что каждый чиновник находится между Сциллой необходимости все-таки реагировать на то, что происходит в его регионе, и Харибдой страха перед начальством. Если у них там KPI им выставляет кириенковская команда постоянно: у вас, значит, должно быть все хорошо, а так как подчиненный, как мы знаем, согласно регламенту Петра должен иметь перед начальством вид лихой и придурковатый, поэтому мы и видим, допустим, какого-нибудь губернатора, который, бледнея на видеосвязи с Путиным, рассказывает ему: «У нас все хорошо, мы ввели несколько сотен больничных коек, амбулаторное лечение, все хорошо». А на следующий день мы читаем про этот регион, про Мурманск, например, что в Белокаменке заразилось еще шестьсот вахтовиков, понимаешь? 

То есть докладывать о том, что у тебя проблемы, в этой системе невозможно. Эта система вообще не подразумевает правду в официальном канале.

Сейчас мы поговорим про эту систему. Если говорить про статистику, можете попытаться объяснить мне логику властей, если вы ее каким-то образом видите? В понедельник, день максимального прироста, по официальным данным, числа зараженных, 11 с половиной тысяч, в этот же день Владимир Путин объявляет о начале выхода из необъявленного карантина, о завершении так называемого режима нерабочих дней. В чем логика? В день максимального прироста говорить: «Давайте, ребята, закругляться и возвращаться к нормальной жизни».

Тихон, мы живем в этой системе уже достаточно давно, да. И мы до сих пор делаем вид, что мы не понимаем. А система проста даже не как дважды два, а как просто шишка и еще одна шишка, понимаешь? Это две шишки.

Я объясняю просто. Дело в том, что система живет в двух измерениях ― в политтехнологическом измерении, когда у них есть политические мероприятия, которые они с помощью медиа и медиабюджетов, с помощью толп, просто толп невероятных пиарщиков, которые кормятся как на федеральном, так и на региональном уровне около власти, с помощью разного рода находящихся на содержании людей, политических депутатов, пропагандистов вдавливают в сознание людей. А какой у них главный месседж? Все хорошо, все под контролем, все развивается, президент держит все под контролем, все нормально.

И как это проверишь, что все под контролем? Политическими мероприятиями. Допустим, уже сейчас очевидно просто, что они задерживали начало карантинных мероприятий, которые можно было бы проводить не в таком авральном ключе, не так жестко по отношению к людям. Почему? Потому что 22 апреля им надо было позарез провести голосование по обнулению. 

Но в итоге же не провели.

Потому что, извиняюсь, пошла реальная статистика о катастрофе, которая развивается в стране, пошли смерти известных людей, болезни, заболевания известных людей, пошли интервью, пошла просто масса. Интернет, свободное пространство YouTube полно просто сообщениями о том, что эта оптимизированная система здравоохранения ― мифология, что ее просто нет, что уничтожены больницы по всей стране, уничтожена амбулатория, сокращено количество врачей наполовину как минимум, уничтожены научные центры, уничтожены образовательные центры, в которых готовят не только врачей, но и медперсонал.

Окей, но почему тогда выход из карантина? Потому что экономика уже не позволяет?

Потому что надо по-прежнему. Смотри, 22-го не провели, это должен был быть день фурора, когда кое-кого у нас обнулят, кое-кто скромно потупит глаза, а политический блок АП доложит и ему, и нам всем, что народ поддержал поправки к Конституции. Отсюда мы плавно перетекаем на двадцатилетие инаугурации, которое должно было быть 7 мая, когда в Кремлевском дворце должен был собраться весь этот бомонд и сказать: «Двадцать лет! Спасибо вам огромное за эти двадцать лет!».

Из двадцатилетия мы плавно перетекаем на прием военного парада на Мавзолее, да. 

Девятого.

А десятого можно уже было объявить карантин. И главное, ведь они же еще боятся говорить правду и друг другу, и сами себе. Вот Анна Попова, которая просто врала. Она в программе Познера 23 марта сказала: «У нас нет никаких проблем, пойдем по сингапурскому сценарию», хотя уже было ясно, что эта система не способна выдержать не то что то, что происходит, а даже меньшее. Когда Рошаль сказал, помнишь, в конце апреля, что они проводили методологическую игру, как они любят, в прошлом году и поняли, что в случае эпидемии система здравоохранения будет парализована.

Да.

Так оно и получилось, по большому счету. Вот сидит, допустим, представь себе… Тихон, ничего, что я на ты? Мы давно знакомы. Я так машинально на ты говорю.

Да-да, это правильно.

Или как удобнее? На вы, наверно?

Уже на ты.

На ты, хорошо. Вот сидит, допустим, Путин, вот ему докладывают. Они же все трясутся от страха. Как ты полагаешь, Анна Попова скажет: «Вы знаете, Владимир Владимирович, у нас очень тревожная ситуация, мы на самом деле не можем точно посчитать количество зараженных, мы не можем контролировать поток людей из-за границы, который чартеры привозят из разных стран, мы не можем контролировать поток людей, которые приезжают, в частности, на частных бизнес-джетах из Милана или из Куршавеля»? А теперь уже известно, что первый зафиксированный зараженный ― это был человек, который прилетел из Милана с Недели высокой моды, то есть зимой. 

И вот Владимир Владимирович, надо объявлять карантин. А рядом сидит Кириенко, у которого своя программа: провести обнуление, провести двадцатилетие инаугурации, провести парад Победы. Они что, должны врагами становиться друг другу, эти чиновники? У них должны быть разные интересы? Конечно, нет.

Проблема в том, что их совокупный чиновничий интерес начинает противоречить интересам национальной безопасности страны. Ведь можно было сделать все по-другому, если бы все было нормально. Можно было бы вовремя сказать: «Вы знаете, есть серьезное заболевание, которое угрожающе не тем, что от него высокая летальность, от гриппа на самом деле больше, но оно заражает большое количество людей. Определенные группы людей находятся просто в зоне риска, многие умирают, к сожалению. Поэтому давайте мы как-то предпримем, обяжем работодателей предпринять особые меры защиты на производстве, не останавливая при этом экономику. Обяжем людей, допустим, работать, банки или парикмахерские ― особые меры защиты».

Почему этого не было сделано вовремя? Почему они пошли просто по простому пути: сидите, быдло, дома, не рыпайтесь, ни денег вам не будет, ничего не будет? Мне это напомнило ситуацию «Титаника». Ты знаешь, что самое чудовищное было в аварии «Титаника», в катастрофе? Когда выяснилось, что лодок…

Что лодок не хватает.

Нет, для пассажиров первого класса хватало, а для пассажиров, условно, третьего класса шлюпок было заранее меньше, чем людей. И поэтому пассажиры первого класса спаслись, а остальным заранее была предоставлена возможность идти ко дну либо кто уместится, тот уместится. Вот что напоминает Российская Федерация современная, настоящий «Титаник». Правящая верхушка спасается, разлетелись по всему миру бизнес-джеты миллиардеров, понимаешь? У меня даже претензий к ним нет, поскольку эти люди давно занимаются продажей богатства России за границу, это их проблема.

Окей, раз речь зашла про меры, которые принимали власти, в частности, об экономике, здесь много вопросов в чате. Кстати, я призываю наших зрителей задавать их еще и призываю их подписываться на телеканал Дождь и подписываться на регулярные пожертвования. Так вот, вопрос сразу от нескольких зрителей: «Как Максим Шевченко относится к „Пяти шагам“ от Навального?».

Да нормально отношусь к «Пяти шагам» от Навального, потому что была ясная и четкая политическая программа, предложенная… Она даже не политическая. Это тактические шаги, пять тактических шагов, которые в ситуации кризиса могли, конечно, и помочь людям. Но если бы, как говорится, социальная машина работала более сложно, более продумано, если бы там была хоть какая-то логистика, кроме желания угодить начальству, провести пиар-мероприятия и заработать денег, то, еще раз говорю, можно было бы более сложно диверсифицировать общественные процессы.

То есть?

Допустим, понимаешь, я вообще не понимаю, почему люди должны сидеть два месяца и не иметь возможности пойти подстричься? Парикмахеры не работают. Парикмахеры ― это что, какое-то массовое скопление людей? Это у метро Собянин собрал целую толпу. Любого парикмахера можно обязать, допустим, в маске работать, правда? В перчатках работать. Это никак не повлияет на его работу. В итоге люди сидят, зарастают. Я, допустим, машинкой просто себя подстриг.

Или, например, какая-то экстренная, не знаю, стоматология. Экстренная работает, а, допустим, импланты кому-то ставить, у кого-то были операции какие-то заготовлены. Понимаете, они просто парализовали все виды социальной жизни, они просто пошли по простому пути ― накрыть все крышкой. Они даже не подумали, что банки могут работать, могут работать разные офисные компании, компании, которые работают, я не знаю, с недвижимостью или еще какие-то. Можно было просто обязать работодателей на рабочем месте заставить сотрудника соблюдать нормы безопасности.

То, что, собственно, происходит теперь.

Конечно, но почему это не было сразу?

Могу сказать, например, что у нас в редакции телеканала Дождь все теперь ходят только в масках и перчатках, как того требует указ московского мэра.

Тихон, это и без указа мэра можно было сделать. Таким образом, смотри, возникала бы ситуация. Вот они всех отправили по домам без сохранения зарплаты, да. Я просто знаю по Владимирской области, там на заводе на два месяца отправили рабочих и сказали: «Зарплаты вам не будет». А что такое? Если человек работает, он здоров, он получает зарплату, он производит продукцию. Человек заболевает, допустим, коронавирусом, да, он уходит на больничный на неделю, на две недели карантин, например, да. Допустим, человек переболел, как я, у него антитела. Он может вернуться на работу и нормально работать. Почему они вообще остановили любую экономическую жизнь? И у меня есть простой ответ: потому что им так проще, потому что они сами, эти правящие элиты, не зависят от развития промышленного производства внутри страны, от жизни людей. Мы для них просто живем, как какие-то насекомые.

Что значит не зависят? Это же неизбежно, по логике во всяком случае…

Тихон, они зарабатывают на другом, они зарабатывают на вывозе отсюда сырья и капитала.

Это должно вызвать социальный взрыв, если у людей не будет денег, то что они будут делать?

Не будет социального взрыва.

Почему?

Социального взрыва они, во-первых, не боятся. Они такую толпу создали в Росгвардии, в МВД и ФСБ. И потом, социальный взрыв не опасен, опасна системная политическая борьба. Допустим, Навальный опасен, а толпа людей, которые будут урчать, не так опасна, понимаешь? Поэтому не боятся они этого, поверь. Зарабатывают они на совершенно иных вещах, на вывозе отсюда сырья, денег и продукции. И поэтому именно этим, на мой взгляд, объясняется их презрение и пренебрежение к тому, как живет народ. Там холопы, понимаешь, живут. Да пусть по домам сидят холопы. 

Мы не граждане вообще в их понимании, нет никакого гражданства. Этот кризис, а это серьезнейший политический кризис, показал мне, что все разговоры о Конституции, о гражданстве, о чем-то еще ― это просто болтовня пустая. Эта власть к нам так не относится, они просто относятся к нам, как к какому-то пространству иногда каких-то игр методологических, иногда к KPI, то есть к пространству собственной карьеры. Всё!

Окей, последний вопрос про политику, может быть, еще вернемся. 

Давай.

Ты говорил, что логично выглядела такая цепочка: 22 апреля, референдум ― 7 мая, двадцатилетие инаугурации ― 9 мая, парад. Насколько тогда логично выглядит теперь следующая картинка: 12 июня, день России, референдум ― 24 июня, годовщина парада на Красной площади, соответственно, новый парад?

12 июня ― это как раз нормально. Я-то к этой Конституции отношусь не как к Конституции, потому что Конституция 1993 года не принималась никаким общенародным голосованием, обсуждением и референдумом. Голосованием как раз принималась, она референдумом не принималась. И эти поправки ― это тоже абсолютно противозаконная вещь. Я считаю, что Конституция ― это должно быть наше совместное обсуждение, общественный договор…

Нет-нет, я имею в виду, насколько вероятным тебе представляется такой сценарий.

Нет, 12 июня ― пожалуйста. Как день России ― выдуманный праздник, так же и это голосование выдуманное. Совмещение двух выдумок в одном дне ― это нормально. 

А вот к 24 июня у меня вопрос. А какое, собственно говоря, отношение Путин и его генералы имеют к параду Победы? Ладно, 9 мая ― это праздник, к которому мы все имеем какое-то отношение, но парад Победы ― это был единственный в истории парад реальных победителей, командующих фронтами, солдат и офицеров, которые получили ордена и медали за свою храбрость. А эти кого победили, чтобы ассоциировать себя с парадом Победы в страшнейшей, величайшей в истории войне? Вот это, я считаю, просто позор. Я считаю, что это недопустимая вещь. Не имеют права они 24 июня проводить этот парад Победы. Это не их парад Победы, это не их победа, они никого не побеждали. Кого они там, в Сирии побеждали каких-то, понимаешь… Я даже не знаю, как, в чем? Что они собираются праздновать?

Окей.

Поэтому 12 июня что хотят, пусть то и делают, мне-то все равно. Я все равно, как говорится, к этому отношусь резко отрицательно, и если надо будет проголосовать «нет», естественно, пойду и проголосую «нет», хотя у меня желание вообще не участвовать во всем этом бардаке. А 24 июня ― я считаю, что это абсолютно просто вопиющая попытка захватить то, к чему они вообще никакого отношения не имеют.

Мы посмотрим, будет парад или нет. Я думаю, что в ближайшие недели об этом нам будет объявлено.

Сменим немножко тему, поскольку мы транслируем эту программу, как было сказано, не только в эфире Дождя, но и на нашем YouTube-канале, традиционный вопрос. Твой YouTube-канал ― что это для тебя? У тебя там совокупно 73 миллиона просмотров, я посмотрел перед эфиром. Правильно ли я понимаю, что это, по сути, основное место работы, главная редакция Максима Шевченко сегодня?

Тихон, честно, я просто скажу прямо. Я наслаждаюсь.

Чем именно?

Это настоящая свободная журналистика. Я могу, допустим, понимаешь, позвонить тебе или написать тебе, обсудить с тобой какую-то тему. У меня нет никакого начальника надо мной, кто бы говорил мне в ухо: «Максим, ты должен говорить это или ты должен говорить это». Я могу как результат дискуссии с моими коллегами, товарищами, друзьями просто выдавать что-то в эфир, это будет удачное либо неудачное. Я считаю, что вообще это одно из величайших изобретений современного мира, вот эта возможность свободной журналистики.

Это дает возможность зарабатывать и жить?

Там есть определенный, конечно, договор начиная с 30 тысяч. Там идет монетизация. Нет, это очень маленькие деньги, жить на это невозможно. Я не могу сказать, что сейчас, так как я, естественно, не получаю зарплату как депутат Заксобрания Владимирской области, да, жить непросто. Знаешь как? В детстве было такое стихотворение, я помню, про собаку, которая сбежала от своей хозяйки: «Пусть не видать ей больше куриных потрошков, зато вокруг так много подружек и дружков». Свобода стоит этого.

Окей.

И я честно говорю, мне очень интересно. И когда меня ругают, и когда меня хвалят. Это я. Конечно, интересно где-то работать, зарабатывать, сотрудничать, но и так, наверно. У меня скоро уже будет полмиллиона подписчиков, это значит, что растет результат монетизации, больше просмотров роликов. Но опять-таки это мои ошибки, мои бизнес-просчеты, моя стратегия, и это, конечно, совершенно новый опыт для меня.

Хорошо, тогда пойдем к вопросам от наших зрителей. Спрашивает Иван: «Вы очень комплиментарно общались с авторитетным бизнесменом Быковым в интервью про пожары, хвалили его и всячески высказывали свое уважение. Вы не могли не знать, что он классический бандит, у этого человека руки по локоть в крови, а его ОПГ еще с восьмидесятых держало в страхе Красноярский край. Любой, кто против власти, ― ваш соратник, несмотря на личность? Где для вас проходит черта?».

Во-первых, я отказываюсь воспринимать эти эпитеты, ничем не доказанные: «бандит» и «руки по локоть в крови». Я не знаю, на чем основываются эти метафоры читателя, поскольку никакой суд и никакое следствие не доказало причастность Анатолия Петровича, то есть факты, к совершению каких-либо преступлений. Просто так человека обвинять, понимаете, про Дождь говорят, что Дождь ― это агенты Запада, например. Что, мы будем этот бред, что ли, слушать?

Поэтому давайте так: Анатолий Петрович, естественно, дитя конца восьмидесятых ― начала девяностых, дитя тяжелой жизни в рабочем поселке Красноярского края восьмидесятых годов. Он известен среди многих людей своей некой ставкой на справедливое отношение к той ситуации, в которой он находится. Об этом писал Эдуард Лимонов, который даже целую книгу в свое время посвятил Быкову, об этом писали многие люди, с которыми я согласен или не согласен идеологически. Он является феноменом. 

В последние годы он сильно изменился и стал говорить на политические темы. Он говорил о Сибири, о проблеме Сибири, о том, что Сибирь превращена современным режимом просто в колонию транснационального капитала, электростанции проданы американцам, англичанам, экологические нормы не соблюдаются, лес вырубается. На местах вырубки леса выжигаются просто, эти пожары организуются. Зимой над Красноярском этот угольный смог дикий, на чем зарабатывает миллиардер Мельниченко, строящий себе третью яхту где-то около Австралии или где он там живет. 

Понимаете, он говорил вещи, так люди меняются. То, что он бандит, я не могу принять никак. А то, что на самом деле я был знаком со многими людьми и в девяностые годы, и в двухтысячные, которых я бы назвал людьми волевыми, людьми, которые являются естественными лидерами. Так это проблема системы, то, что такие люди выталкивались на периферию политической жизни, а в политическую жизнь принимали лизоблюдов, подхалимов, коррупционеров, жуликов и воров. В этом проблема.

Да, ответ понятен. Давайте дальше вопросы зрителей, если можно, ответы покороче. Шамиль Далгатов: «Здравствуйте! Ваше отношение к работе главы республики Дагестан Васильева?».

Я этой работы просто не вижу. Я Владимира Абдуалиевича знаю лично. Ситуация, которая сложилась в Дагестане в контексте сейчас катастрофы коронавирусной, говорит о том, что власти республики не были готовы к этой проблеме. Как говорится, сейчас пожинают плоды своей неготовности.

Плюс дагестанцы очень огорчаются, я, естественно, с их слов сужу, я давно там не был и не исследовал вопрос, но у меня очень тесные контакты с Дагестаном, что их, дагестанцев, оттеснили на периферию экономической жизни. Плюс к этому я прямо говорю, что Владимир Абдуалиевич палец о палец не ударил для того, чтобы разобраться в ситуации беспрецедентного преследования журналиста «Черновика» Абдулмумина Гаджиева, которого по надуманным фальшивым обвинениям держат в СИЗО уже скоро год, больше года уже держат. 

Мне кажется, что когда политическое руководство самоустраняется в каком-либо регионе от ситуации с правами человека или преследованием журналистов, то это не добавляет этому политическому руководителю бонусов. Поэтому я, к сожалению, не очень хорошо сейчас оцениваю позицию Васильева и его команды в Дагестане.

Мурат Амаров спрашивает: «Отношение Максима Шевченко к Рамзану Кадырову (Шевченко слишком осторожно критикует кавказских губернаторов)».

Слушайте, во-первых, это достаточно небольшие республики, раз все друг друга знают. Потом, что значит «критикует»? А что, критика ― это критерий истинности, что ли? Во-первых, Рамзана Кадырова есть за что критиковать, но есть и за что хвалить. В частности, авторитарный стиль управления и отказ от оптимизации здравоохранения позволил сегодня Чеченской республике стать в Российской Федерации, наверно, наиболее подготовленным регионом с точки зрения угрозы коронавируса. В каждом райцентре построена больница, в каждом крупном селе амбулатория, большинство сел газифицировано. Не будем, как говорится, строить иллюзий, все это сделано за счет жесткого и чрезмерного руководства, но вот вам, получается, ситуация почти военная. И в этой военной ситуации эти меры срабатывают.

Я вас уверяю, что Чеченская республика будет еще другим регионам Кавказа оказывать сейчас помощь в той эпидемиологической катастрофе, в которой эти регионы пребывают.

Окей, идем далее.

В частности, в Чеченской республике, насколько я знаю со слов Магомеда Даудова, Рамзан Кадыров приказал, чтобы все КТ, томографы даже в частных клиниках были бесплатны и доступны для каждого человека в любой момент. Я считаю, такие меры надо было сделать по России. Я во Владимирской области сразу сказал нашему губернатору, его заместителям: «Возьмите все частные КТ, все КТ, ситуация военная». Во время войны Черчилль в Англии, несмотря на свободу, демократию, частную собственность, все автомобили были конфискованы на время войны британским правительством. Потом вернули их хозяевам. Сделайте так, у вас ситуация, когда КТ при отсутствии тестов является единственным критерием выявления этой опасной болезни. Сделайте так. Как вы это сделаете ― уже ваша проблема. Вы власть или вы не власть? 

Бывают моменты, когда надо показать себя властью, а не просто коммерсантами, которые, прикрываясь корочками какими-то красными или чем-то еще, делают вид, что они при власти, а на самом деле зарабатывают деньги, как мы сейчас выясняем, на аппаратах легочной вентиляции и так далее.

Да-да-да. Многие спрашивают здесь в чате, собираетесь ли вы баллотироваться в Госдуму в 2021 году.

Я не принял такого решения.

Но вы его рассматриваете? 

Я не хочу становиться номенклатурой, понимаете, получающей зарплату и ходящей в Госдуму как на работу. Если ситуация политическая не изменится и не изменится сам статус депутата, то я не буду видеть в этом ни малейшего смысла, скажу откровенно. Я не для этого прожил свою противоречивую жизнь, чтобы получить такое вот пенсионное обеспечение на пять лет.

Если статус депутата будет на самом деле статусом для политической борьбы, для того, чтобы иметь возможность менять ситуацию в стране или в каком-то регионе, я подумаю над этим.

В чем принципиальное отличие тогда от того, что вы стали депутатом Заксобрания Владимирской области?

Я стал депутатом Заксобрания, во-первых, без зарплаты, раз. Я не получаю зарплату, у меня нет никаких номенклатурных благ, ни малейших, ни микроскопических. Потом мы нанесли поражение, это был тактический момент, когда мы нанесли поражение Светлане Орловой, одному из лидеров «Единой России», и это было первое серьезное поражение такого человека на таком уровне власти в Российской Федерации, именно во Владимирской области.

Поэтому я считаю, что это очень серьезное политическое достижение. Но как депутат, естественно, наша фракция ― семь человек, «Единая Россия» проводит почти все свои, в том числе и антинародные законы, на мой взгляд, иногда абсурдные просто законы. Хотя есть во фракции «Единой России» и здравомыслящие люди, в основном это бизнесмены, предприниматели, ученые. Во Владимирской области было очень много военных институтов, военных заводов. Некоторых коллег из фракции «Единой России» ― я считаю, что в другой ситуации они приносили бы пользу просто стране, но они вынуждены ради интересов своего бизнеса, ради интересов своих предприятий как бы прятать глаза и делать вид, что они поддерживают то, что делают единороссы. 

Дело не в политической принадлежности. В нашу фракцию входят не коммунисты, сам я не член КПРФ. Сергей Валентинович Казаков, который входит в нашу фракцию, был другом Бориса Немцова и остался таковым. Он демократ еще, как говорится, девяностых годов. Но во Владимирской области сложилась настолько интересная коалиция, в том числе ребята, которые ассоциировали себя с Алексеем Навальным тоже. У меня, допустим, помощник ― бывший юрист штаба Навального во Владимирской области Кирилл Алексеев, очень толковый молодой политик.

То есть сложилась реально демократическая широкая коалиция в противостоянии этому криминальному режиму. И поражение Орловой ― это очень серьезное событие, которое хочет забыть «Единая Россия» и ее кремлевские кураторы.

А можете мне, если делать шаг назад, к Государственной Думе, поправьте меня, если я неправ, в 2016 году вы ведь пытались баллотироваться в Госдуму от Дагестана.

Да, конечно, пытался.

А в чем принципиальное отличие выборов 2016 года от выборов 2021 года?

В 2016 году я требовал от Абдулатипова конкретно расследования убийств наших товарищей, журналистов Хаджимурада Камалова, Ахмеднаби Ахмеднабиева, Загира Арухова и многих других, которые были в оппозиции к власти, которые были рядом с властью. Абдулатипов нагло врал Путину, говоря в лицо перед всей страной, что все дела расследованы. Мы прекрасно знали, что это ложь, я знал, что это ложь. Это был мой личный долг.

Нет, я имею в виду, что Государственная Дума в 2016 году и Государственная Дума… Не так. Государственная Дума к 2021 году вряд ли будет сильно отличаться от Госдумы 2016 года.

Я не шел ни от какой партии, и когда я пришел с апелляцией к Элле Памфиловой, она сказала: «Почему вы не пошли ни от какой партии?». Именно поэтому. Я полагал, что доверие народа Дагестана, тем более горного Дагестана, для меня гораздо важнее. Я шел самовыдвиженцем, собирал подписи, и меня не допустили, не приняв мои подписи.

Поэтому это была ситуация конкретной просто политической и этической борьбы с лживой дагестанской элитой, которая покрывала убийства наших товарищей. Вы прекрасно об этом знаете, Дождь всегда эти темы поднимал и поддерживал.

Это правда, да.

Я шел, я сказал Абдулатипову. У меня была с ним встреча, говорю: «Вот это, пожалуйста, расследуйте». Он говорит: «Да-да, конечно». Если бы они начали расследовать, я бы снялся с выборов. 

Я оставался на выборах, оставался там, помогал Сажиду Сажидову, поехал в Гоор-Хиндах выразить соболезнования отцу убитых мальчиков Гасангусейновых. И я в итоге добился: сегодня все правительство Дагестана сидит в тюрьме, брат Абдулатипова сидит в тюрьме, они дают показания. Хотя я этого не хотел в таком масштабе, я никого не хотел сажать. Я хотел, чтобы убийства наших товарищей начали расследоваться. Они до сих пор не расследуются в той мере, как это мы могли бы считать нормальным. Но об этом, наверно, лучше Магди Камалов расскажет, издатель газеты «Черновик».

Да, это отдельный разговор.

Это был просто политический вызов.

Я понял вас, да-да. Во Владимирской области вы шли по списку КПРФ и его возглавляли.

Да, по списку КПРФ.

Сотрудничество с КПРФ ― это такая взаимовыгодная игра для вас и для них или это нечто иное, может быть, какое-то идеологическое партнерство?

Во-первых, я человек левых взглядов. Еще в 2005 году я был одним из основателей Левого фронта, на первой конференции Левого фронта, которая проходила в гостинице «Университетская», Борис Кагарлицкий, я, Илья Пономарев, Гейдар Джемаль, другие люди были, и тогда был создан Левый фронт.

Поэтому я всегда был на левой стороне умом, да, меня жизнь заносила в сотрудничество с властью, но я всегда тесно общался и с Гейдаром Джемалем, и с другими представителями левой оппозиции. Поэтому мои левые взгляды всегда были при мне, те, кто меня знает, скажут, что это так. 

Что касается сотрудничества с КПРФ, я считаю, что КПРФ сегодня является очень серьезной угрозой власти. Не в силу конкретного политического потенциала КПРФ, а в силу того, что идеология, носителем которой является КПРФ, неприемлема абсолютно для этой власти.

Но вы не согласны с теми, кто говорит, что КПРФ ― это очередное подразделение «Единой России», грубо говоря?

Нет, я с этим не согласен, потому что я реально вижу программу КПРФ. Я знаю очень много людей, особенно в регионах, да и в центре тоже, членов КПРФ, которые очень радикально настроены, настроены против режима.

Одно дело ― программа, другое дело ― попытки ее реализации, вы же понимаете прекрасно.

Смотри, Тихон, если мы возьмем, допустим, либеральную оппозицию, то мы можем найти среди либералов так называемых и Высшую школу экономики с Кузьминовым, жена которого является главой Центробанка, а сам Ярослав Кузьминов с Высшей школой экономики превратился просто в кузницу таких либерально-путинских, на мой взгляд, номенклатурщиков, хотя много в Высшей школе экономики очень честных, порядочных ребят и преподавателей. Напомню, что в совет там, по-моему, входят и Володин, и Кириенко и так далее.

А есть либералы, которые в тюрьмы идут. Поэтому точно так же и здесь. Здесь нет принципов. Я вообще считаю, что партии как таковые ― это просто инструменты, которые надо использовать для политической борьбы. Моя политическая борьба, мои принципы понятны. Я член исполкома Левого фронта вместе с каторжанами, политкаторжанами Сергеем Удальцовым, Леонидом Развозжаевым, с политэмигрантами, такими как Алексей Сахнин и многими другими. Позиция Левого фронта для меня является принципиальной, политическая позиция общественного движения, в котором я состою, в котором меня выбрали в руководящие органы и от имени которого я говорю.

А с КПРФ это важное политическое сотрудничество, поскольку КПРФ ― это на левом фланге единственная партия, которой позволено участвовать в реальном политическом процессе.

Например, лидер КПРФ, господин Зюганов, у вас вызывает, не знаю, уважение? Считаете ли вы его авторитетом?

Товарищ Зюганов, Геннадий Андреевич, является человеком, с которым мне довелось неоднократно беседовать. Это один из самых мудрых и опытных политиков, с которыми я встречался в жизни. Он, как говорится, позволяет иногда горячим таким порывам в голове и в сердце войти как бы в некое русло спокойного рассмотрения ситуации. 

Политика более сложная вещь, чем я предполагал, когда я ей начал заниматься, по крайней мере, системная политика. Да, если сердце чает революции, то, как говорится, реальная политическая ситуация иногда может вызывать глубочайшее разочарование у любого революционера, как это было, например, с Лениным. Важно просто не пропустить революционную ситуацию, важно не пропустить тот момент, когда прозвенит некий колокол истории и скажет: «Вот он, твой момент, когда ты можешь и обязан реализовать то, ради чего ты живешь». 

Я считаю, что Зюганов очень трезво и разумно смотрит на многие вещи. В этом диалоге, в частности, в моем диалоге с Геннадием Андреевичем, в диалоге с другими руководителями КПРФ выстраивается определенная стратегия. Сегодня КПРФ является, как это многим ни покажется парадоксальным, защитником демократических ценностей в нашей стране, может быть, даже вопреки каким-то программным положениям. Это одна из тех партий, по крайней мере, единственная в Думе, по сути, голосует против правительства или воздерживается при голосовании о правительстве, которая голосовала против пенсионной реформы и так далее, и так далее.

Но если мне не изменяет память, она не голосовала против поправок в Конституцию в Госдуме.

Она воздержалась против поправок в Конституцию.

Воздержалась, окей, принято. Но тем не менее воздержаться ― это не против, мы же понимаем, что это такая безопасная возможность не поддержать.

Смотри, у нас, допустим, во фракции было следующее голосование. Это и так, и не совсем так, потому что, допустим, многие члены КПРФ, сенатор Мархаев, например, в сенате, это сенатор-коммунист…

Это правда, да.

У нас во фракции был следующий момент. Я, как руководитель фракции, не мог не подчиниться, скажем так, не мог не принять во внимание позицию, в частности, фракции в Государственной Думе, хотя я не член КПРФ. 

И ты воздержался или поддержал?

Я лично воздержался, но я сказал своим членам фракции, у нас там разные люди, говорю: «У нашей фракции не будет единой позиции. Я вас всех призываю голосовать как граждан». Все фракции голосовали фракционно, ЛДПР, «Единая Россия», а я сказал: «Вы голосуйте, как вы хотите. Уверен, что „за“ из вас никто не проголосует, а для меня „против“ и „воздержался“ ― это абсолютно одинаковые позиции в этой ситуации».

А почему? Вот это я не очень понимаю. Ты только что в начале нашего разговора говорил критически, мягко скажем, об этих поправках, тем не менее, когда голосование, ты говоришь: «Я не могу не поддержать позицию руководства фракции».

Я не о поправках говорю критически, я о Конституции говорю критически. Эта Конституция для меня не Конституция.

И о Конституции, да.

Для меня это просто некие правила, на которые ссылаются те, кто силой принуждает нас жить определенным образом.

Хорошо, но факт обнуления ― ты же с ним не согласен, насколько я понимаю из того, что ты говоришь. 

Я не согласен и с Конституцией 1993 года, мне все равно, если честно.

Окей.

Потому что я считаю, что это все виртуальные игры, не имеющие отношения к политике и к народу. Я вообще призывал не ходить голосовать и бойкотировать просто этот так называемый референдум. Я просто понимаю, что это бессмысленно, поскольку власть не позволит никому контролировать это голосование. Мы же не сможем понять, как там на самом деле кто проголосовал. Поэтому я думаю, что даже если толпа придет и скажет «нет» в этой ситуации, то мы не сможем даже посчитать, сколько там реально было «нет», сколько реально было «да». Но я думаю, что после вообще всего этого просто надо договориться нам между собой о контроле, ведь в этом деле самое важное ― это контроль за результатами. А кому будут даны протоколы этих голосований? А как это голосование будет?

Насколько я понимаю, там даже не очень понятно, будут ли протоколы, как это голосование будет проводиться. Это некая странная процедура будет, да. 

Поэтому мы о чем говорим? Я выступаю за то, чтобы это бойкотировать. Я начал свое выступление в Заксобрании, я сказал: «Я вообще в этом участвовать не хочу». Но политическая ситуация, моя обязанность как главы фракции, как депутата вынуждает меня в этом участвовать. Будь моя воля, я бы это даже не обсуждал, потому что это просто мошенничество, совершенно отдельное от реальной политической жизни страны.

У нас остается всего несколько минут до конца, напомню, это Максим Шевченко в программе «Еще не вечер». Присылайте ваши вопросы здесь, в чат трансляции на YouTube. Ты сказал пару минут назад фразу: «Меня жизнь заносила в сотрудничество с властью». Это было сказано с сожалением?

Нет, я очень многому научился. Жизнь же ― это, по большому счету, опыт, который ты либо воспринимаешь, либо не воспринимаешь. Я очень многому научился.

Окей. Тогда цитата из Максима Шевченко. Она большая, но позволю себе ее зачитать. «Люди хотят больше демократии и не приемлют абсолютного доминирования силовиков, которые в регионах просто сливаются с криминальными группами. Люди хотят, чтобы началось демократическое развитие творческих сил нации, чтобы нация наконец-то начала формироваться. Я лично считаю, что, несмотря на многочисленные ошибки властей, сейчас никто этого не сможет добиться, кроме команды, связывающей себя с именем Путина». 

Позиция Максима Шевченко по-прежнему?..

Какой год?

2012-й. Февраль 2012 года.

Нет, эта позиция сильно изменилась. Я считаю, что Путин бездарно растратил все возможности, которые были у него. Никакой команды мы не видим. В 2012 году, Тихон, будем откровенно говорить…

Это фраза из интервью, предваряющего или сразу после твоего выступления на митинге на Поклонной горе, когда были два параллельных митинга на Якиманке и на Поклонной.

Тихон, было две команды, которые боролись за власть. Одна команда, которая ассоциировалась с именем тогда действующего президента Медведева, хотя самого Медведева я лично полагаю абсолютным человеком, который шага не делал без разрешения Путина и все с ним согласовывал, но под ним и Дворкович, и многие другие. Это был, конечно, альтернативный проект, в том числе с альтернативными партнерами за границей, понимаешь, которые были неприемлемы для команды Путина.

Буду откровенен, что, очень хорошо всегда относясь к людям демократических взглядов, сотрудникам Дождя или «Эха Москвы», я к так называемым большим системным либералам, которые связывали себя с происхождением из эпохи приватизации, из девяностых годов, относился и отношусь очень плохо. Я считаю их враждебными просто коренным интересам России. Не то чтобы я Путина считал носителем этих интересов, но национальная бюрократия, по крайней мере, будет противостоять транснациональным бюрократам, защищая понятные вещи, она как бы загнана в угол, у нее нет выбора.

Поэтому я полагал, что те, за спиной кого стоят транснациональные структуры, а это была, конечно, медведевская команда, более опасны для страны, чем те, кто пытается опираться, может быть, у них был шанс собрать какой-то демократический и социальный консенсус, чего они не сделали. Они выбрали все эти патриотические крымские эскапады, чем вот это вот. Поэтому для меня это было чисто отражением серьезной геополитической борьбы. При этом я никогда не разрывал моих самых дружеских отношений с людьми, которые поддерживали Болотную, например.

В какой момент Максим Шевченко понял, что подобную фразу, «Никто этого не сможет добиться, кроме команды, связывающей себя с именем Путина», больше не скажет? Что произошло, что изменило позицию?

2014 год, январь 2014 года. Я считаю, что политика в отношении украинского кризиса в Москве была абсолютно неверной. Это была для меня точка разрыва. Во-первых, это украинофобия массовая, хотя я поддерживал Донбасс. Это разжигание ненависти к украинцам, которое шло на российских телеканалах. Не то чтобы ненависти к русским не шло на украинских телеканалах, но, как говорится, там одна ситуация, здесь другая ситуация.

Все эти юридические коллизии, чей Крым, меня особенно не волнуют, потому что я и распад-то Советского Союза считаю абсолютно незаконным, понимаешь, и не особенно его принимаю, прямо скажем. Поэтому Крым для меня всегда был… Я был там с первого дня, на моих глазах украинские части капитулировали и переходили в подчинение российским военным. Я, как и группа журналистов, случайно оказался… Перевальное, там была разведшкола ГРУ в советское время, спецназа ГРУ. Там украинская часть сдавала вооружение каким-то российским десантникам, зеленым человечкам, как их называли тогда. Это было очень интересно.

Окей, я прошу прощения, перебью. Первое ― украинофобия.

2014 год, когда я понял, что Москва и, скажем так, большие денежные мешки в Москве и большие денежные мешки в Киеве зарабатывают деньги, стравливая русских и украинцев в смертельной войне. Я тогда понял, что я никак не могу ассоциироваться с этой властью.

Но Максим Шевченко сегодня ― это оппозиционер?

Да, я оппозиционер, принципиальный и последовательный оппозиционер. Я нахожусь в абсолютном черном списке, мне закрыты доступы не только на все каналы, я вижу по поисковикам «Яндекса», так как я долгие годы входил в десятку или двадцатку самых цитируемых журналистов, кто-то поставил задачу из их политического блока меня оттуда убрать. Очень хорошо, проблем нет.

Да, я, как говорится, в оппозиции, я это осознанно говорю, декларирую. Я выступаю за создание широкой демократической оппозиции. Я считаю, что ни какие-то мифы, истории, нами плохо понимаемые, ни что-либо еще не должно мешать нам сегодня создать единую демократическую оппозиционную коалицию ради защиты конституционных ценностей, ради будущего нашей страны, ради общества нашей страны, что мы все можем между собой вполне договориться по многим принципиальным вопросам. По крайней мере, в том, что касается прав и свобод, это точно так.

Окей, давайте здесь тогда поставим точку, хотя я думаю и надеюсь, что мы Максима Шевченко еще не раз увидим в эфире телеканала Дождь. Спасибо за этот разговор. Максим Шевченко в программе «Еще не вечер». Спасибо всем, кто смотрел нас в эфире телеканала и на YouTube. Подписывайтесь на Дождь, оформляйте регулярное пожертвование: www.tvrain.ru/donate. Меня зовут Тихон Дзядко. Спасибо всем!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.