«Заказчик — Путин». Илья Яшин — о покушении на Навального, и почему люди не вышли после этого на улицы

Это был первый шаг при подготовке процесса трансфера власти, а вторым шагом была, скажем так, минимизация рисков. Навальный, по сути, стал неким таким политическим институтом в стране, и институтом независимым, институтом, который нельзя запугать, нельзя взять под контроль. От него постоянно исходит какая-то угроза для власти, создается такая турбулентность, да, то есть Навальный может проводить большие, крупные митинги и мобилизовывать значительное число своих сторонников. Никто больше него не может собирать. Навальный собирает аудиторию, сопоставимую с аудиторией федеральных каналов, мы как раз обсуждали эфиры, его эфиры смотрят по полтора миллиона человек. Навальный формирует повестку дня: те расследования, те темы, которые он выдвигает в своих видео, в своих выступлениях, формируют политическую повестку. На них вынуждены отвечать крупные чиновники, они становятся поводом для общественного обсуждения.

То есть Навальный стал таким полноценным политическим актором. И это создает риски, значительные риски для этого процесса трансфера власти, поэтому, мне кажется, Навального пытались именно убить. Это была именно спецоперация, направленная на ликвидацию этого серьезного риска, связанного с трансфером. Плюс возникают какие-то дополнительные бонусы, сейчас, например, «Единой России», наверно, на региональных выборах стало чуть полегче, потому что Навальный не говорит каждый день, что идите и голосуйте по тактике «Умного голосования». Не знаю, Маргарите Симоньян, наверно, стало чуть полегче жить, потому что Навальный в ближайшее время не выпустит очередное расследование о том, как она пилит государственные деньги.

Но в целом, как мне кажется, задача такая более глобальная. Она связана с тем, чтобы сформировать новую политическую конструкцию с новой Конституцией, с минимумом рисков для власти. Им искренне кажется, что если протест обезглавить, то все рассыплется само собой.

А это не так?

Посмотрим, надеюсь, что нет. Собственно, сегодня я как раз тоже об этом рассуждал. У нас действительно есть в политике большая проблема. Мы всё персонифицируем. Как Володин говорил?

Есть Путин ― есть Россия.

Не будет Путина ― не будет России. То есть государство в понимании чиновников, в понимании некоторой части общества ― это и есть Путин.

А с оппозицией не так?

С оппозицией нам пытаются навязать ровно такую же картину, и они сами, видимо, так думают в Кремле, что есть Навальный, значит, есть организованное какое-то сопротивление, есть организованная оппозиция. И достаточно просто убрать Навального, и все само собой рассыпется.

Но надо сказать, что Навальный сам прекрасно эту проблему понимает, осознает. Я недавно как раз вспоминал и перечитывал текст Навального, который он опубликовал накануне вынесения приговора по делу «Кировлеса» в 2013 году, семь лет назад.

То есть когда была обложка журнала «Афиша»?

Нет-нет, это был текст, опубликованный в его блоге. Пафос его выступления заключался в том, что, наверно, меня посадят, и все тогда ждали, что Навального действительно посадят. Но это ничего не значит, потому что если вы читаете этот текст, вы и есть сопротивление. И независимо от того, нахожусь я за решеткой, нахожусь я в изоляции, нужно продолжать все, что мы делаем.

И Навальный за эти годы, начиная с 2013 года, даже раньше, последовательно выстраивал именно такую политическую структуру, которая могла бы эффективно работать независимо от того, находится Навальный на свободе, изолирован он, имеет он возможность ходить в офис либо, как сейчас, в госпитале находится. И мне кажется, что в целом такую структуру удалось создать, потому что, ты видишь, Навальный лежит в коме, а ФБК продолжает публиковать расследования, они собирают миллионы просмотров. Я на прошлой неделе ездил в ФБК, встречался с Иваном Ждановым, все сидят за компьютерами, работают, все напряженные. Идет подготовка к «Умному голосованию», наращивается база «Умного голосования». И в этом плане, мне кажется, Навальный сделал большую работу именно для того, чтобы уйти от персонификации оппозиционной политики.

Здесь просто еще вот какой вопрос появляется. Вопрос, который я неоднократно встречал в последние дни: в России произошло страшное ― лидера оппозиции, одного из лидеров оппозиции, не так важно, судя по всему, будем здесь делать какие-то оговорки, отравили боевым запрещенным химическим веществом. Почему никто не вышел на улицы?

Это было осознанное решение. В тот день, когда Алексея Навального отравили, мы провели, скажем так, консультации с ребятами из ФБК, которые находились там, которые находились в Москве, и мы договорились о том, что призыв людей выйти на улицу ― это наш такой козырь в рукаве. Нельзя в такой сложной партии сразу выкладывать все козыри. Потому что был очень долгий сложный процесс, связанный с тем, чтобы добиться главной цели, а главной целью было госпитализировать Навального в европейскую клинику в Германии. Там прилетел на следующий день самолет, и весь день был посвящен тому, чтобы добиться разрешения на госпитализацию Навального. Понятное дело, что если бы в тот день, когда Алексея не выпустили, когда он утром не улетел, если бы продолжили процесс затягивать, то да, в тот день мы готовы были призвать людей, потому что другого просто шанса, другого варианта уже бы не оставалось.

Здесь не должно ли у гражданина России, исходя из этого, создаваться ощущение: ну, отравили, ничего, business as usual. Живем как дальше, ФБК сидит за компьютерами, работает, мы сидим за своими компьютерами, работаем. В целом живем как прежде.

Я думаю, что, наверно, у многих складывается такое ощущение, но только оно складывается не с 20-го числа, оно складывается уже много лет. Да, в нашей стране сложилась такая политическая система, где оппозиционных активистов, независимых журналистов, гражданских активистов периодически сажают, избивают, калечат, где оппозиционных лидеров расстреливают у стен Кремля, где независимых политиков могут избить в подъезде, где их могут отравить. Это не случилось в один момент. К сожалению, действительно, нас уже приучили к такой мысли, что журналистов, политиков, активистов действительно могут избить, убить, покалечить.

Но я бы не сказал, что нет никакой реакции. Просто по моим наблюдениям, мне кажется, любой шок, которому подвергают российское общество, имеет такой отложенный эффект. Как, например, я часто привожу этот пример с повышением пенсионного возраста. Это же действительно был большой шок для общества. На протяжении многих лет президент Путин говорил: «Пока я глава государства, пенсионный возраст не будет повышен».

Так же как и Конституция не будет меняться.

«Это абсолютно принципиальный для меня вопрос. Не будем повышать пенсионный возраст». Из года в год, каждый год он это повторял и говорил. И потом хлоп, как по мановению волшебной палочки, позиция поменялась перпендикулярно: Путин вышел и сказал: «Прошу отнестись с пониманием, поднимаем пенсионный возраст». Не произошло ничего, вспомни, это было лето 2018 года, страна праздновала чемпионат мира, мы ходили на стадионы, на площадях были гуляния с иностранными болельщиками, Россия вышла в полуфинал, и как-то было не до пенсионной реформы.

Но прошло всего полгода или сколько там месяцев прошло…

И прошли региональные выборы.

«Единая Россия» посыпалась на региональных выборах, начала проигрывать губернаторские выборы, потеряла большинство в нескольких парламентах. В Москве произошли крупные акции протеста. Формальным поводом, конечно, был недопуск кандидатов к выборам в Московскую городскую думу, но очевидно, что одной из важнейших причин было именно это хамское поднятие пенсионного возраста.

Даже если глубже копнуть, вспомни 2011–2012 год, ты был непосредственным участником всех этих событий. В сентябре 2011 года Путин с Медведевым выходят на публику и говорят: «Мы приняли решение, рокировка, Путин снова будет президентом». В тот день, на следующий день никаких митингов не было.

Ничего не было.

Ничего не происходило, и казалось, что общество молча это проглотило. А потом, казалось бы, совершенно никчемный повод, какие-то выборы в Госдуму, которые никто никогда всерьез не воспринимал, и неожиданно крупнейшие акции протеста за всю новейшую историю России.

Поэтому то, что мы наблюдаем сейчас, ― это накапливание такого значительного протестного потенциала, который постепенно доходит до критической точки. Что станет поводом для выплеска, можно только предполагать. Я предполагаю, что, наверно, выборы в Государственную Думу станут таким поводом, который снова приведет к каким-то массовым протестам в нашей стране.

Здесь, кстати, спрашивает одна из наших зрительниц Ксю Ксю. «Вопрос к Илье: как вы думаете, будут ли досрочные выборы в Госдуму?».

Не исключено. Сегодня я так мельком, правда, слышал заявление Эллы Памфиловой, насколько…

Которая сказала, что не будут, после этого сразу задумываешься, когда они будут досрочными.

Она сказала, что вроде как нет повода для переноса выборов в Госдуму, но, с другой стороны, предложила поменять единый день голосования и сдвинуть его с сентября на апрель. Можно предположить, что, наверно, где-то весной они и попытаются провести новые выборы в Государственную Думу. Думаю, что решение до конца еще не принято. Все-таки много сейчас факторов риска, выборы, очевидно, будут очень непростые для власти, поэтому я думаю, что они рассматривают разные варианты. Но я оцениваю вероятность переноса на весну выборов в Государственную Думу как значительную.

Сразу тогда вдогонку вопрос, который несколько наших зрителей прислали до эфира. Будет ли Илья Яшин баллотироваться в Госдуму?

Не принял пока такого решения. Обсуждаю, думаю, но по разным причинам такого решения пока нет.

А какие аргументы против?

Аргументы разные. Во-первых, округ, в котором я могу выдвигаться, ― это центр Москвы. Там очень много кандидатов, там уже выдвинулась Соболь, там, вероятно, будет участвовать в выборах Митрохин, там другие кандидаты будут. Выдвигаться в другом округе ― не уверен, что хорошая идея, потому что я живу в этом округе, здесь я избранный глава муниципалитета. Если удастся как-то договориться о праймериз, тогда это один разговор. Если не удастся, не знаю, буду думать, обсуждать, с коллегами консультироваться. Это первая причина.

Вторая причина ― я прекрасно понимаю, как будет тяжело организовать сбор подписей в этом году. Нужно собрать почти 15 тысяч подписей по новым ужесточенным правилам, снижен минимальный процент допустимого брака, более сложные стали правила сбора подписей: если раньше избиратель должен быть ставить только дату и собственноручно вносить подпись, то теперь избиратели должны своей рукой вносить фамилию, имя, отчество. Для многих моих пожилых избирателей это довольно сложная задача на самом деле, потому что у кого-то руки трясутся, у кого-то со здоровьем уже не очень.

Задача в целом хоть и сложная, но посильная. Но я оцениваю свои силы, я думаю о том, как лучше мне, в каком качестве участвовать в этих выборах, в качестве агитатора, не знаю, человека, который высказывает точку зрения, в качестве кандидата, в качестве наблюдателя на выборах. Консультируюсь и с другими моими коллегами, буду принимать решение, наверно, ближе к Новому году.

А выборы… Сейчас мы очень далеко от темы Навального ушли, наверно, к ней еще вернемся скоро. Но раз уж мы заговорили про выборы, выборы в том виде, в котором они теперь нам представлены, во-первых, все то, что касается регистрации независимых кандидатов, которые должны собирать подписи, насколько это теперь тяжело и сложно, во-вторых, все то, что касается наблюдателей и все те ограничения новые, которые появились в отношении их работы. И, наконец, то, что выборы проходят три дня, соответственно, наблюдать за ними практически невозможно. Мы это видели 1 июля и до 1 июля, мы это увидим буквально в конце этой недели, когда будут региональные выборы.

Выборы как институт существуют?

Все-таки с 1 июля я не стал бы это сравнивать, потому что голосование по поправкам в Конституцию, так называемый плебисцит, ― это вообще была какая-то просто неправовая процедура, то есть нет даже закона, который бы ее регулировал. Это дало возможность власти организовать голосование на пеньках, в багажниках машин.

Это уже такая притча во языцех.

Да, все это прекрасно знают. А почему это происходило? Потому что закона нет. Потому что нет закона, который бы регулировал эту процедуру. Что касается выборов в Государственную Думу или региональных выборов сейчас, да процедура стала жестче, процедура создала большую возможность для маневра тем жуликам, которые фальсифицируют результаты. Сложнее регистрироваться независимым кандидатам. Но все равно пока это правовая процедура, есть закон, мы понимаем, по каким этапам проходит эта кампания, мы понимаем, какие права у кандидата, мы понимаем, куда можно апеллировать, где можно обжаловать то или иное решение. Это совершенно не значит, что это что-то вам гарантирует, да, но, по крайней мере, это хоть какая-то правовая процедура, в рамках которой все-таки можно как-то вести политическую деятельность, так или иначе.

Если вы добиваетесь регистрации на выборах, как, например, наши коллеги сейчас в Новосибирске, в Томске, в Липецке, в Чебоксарах, то это один тип избирательной кампании. Но если вас снимают с выборов, то включается механизм «Умного голосования». Это же во многом ответ на отказ в регистрации кандидатов. Нас поснимали в Мосгордуме с выборов, и все равно они получили почти наполовину оппозиционную думу, все равно Собянину теперь несладко приходится. Да, проголосовали за коммунистов, некоторые коммунисты не оправдали ожиданий, а некоторые вполне себе оппозиционно себя ведут. Или там яблочников каких-то избрали.

Собянин приходит в Мосгордуму с отчетом, мы помним, как это происходило в предыдущем составе Мосгордумы: депутатам запрещали задавать вопросы, был один вопрос от «Единой России», один от КПРФ, причем озвучивал его Губенко, царствие ему небесное, который в основном хвалил Собянина. Для Собянина это была легкая прогулка. Сейчас мэр Москвы приходит в Думу и вынужден отвечать на неудобные вопросы, связанные с бордюрами, перекладкой плитки, с бюджетом, с коррупцией, с «московским делом». То есть все-таки результат есть.

Я хочу сказать, что когда есть правовая процедура, все равно можно продумать такую тактику политического действия, которая наносит власти ущерб и которая позволяет мобилизовать избирателей. Так что будем работать в тех условиях, которые существуют.

Больше семи с половиной тысяч человек смотрят сейчас наш эфир в YouTube, уж не говоря про другие платформы, где вещает Дождь. Спасибо всем, кто с нами. Ставьте лайки этой трансляции, тогда ее увидит еще большее количество людей, и задавайте вопросы в чате YouTube. Сегодня мы принимаем вопросы от спонсоров нашего YouTube-канала, становитесь спонсорами и задавайте вопросы Илье Яшину.

Здесь до эфира и во время эфира тоже приходят похожие вопросы. До эфира их было много. Они звучали следующим образом, это возвращаясь к Навальному: «Не думаете ли вы, что вас отравят?». Я бы не хотел таким образом ставить вопрос, я бы его несколько изменил.

Давай, попробуй.

Что изменилось в твоей жизни после 20 августа 2020 года? Вот один из самых заметных российских оппозиционных политиков…

Тихон, прости, я тебя прямо сразу перебью. А что изменилось в моей жизни после февраля 2015 года?

Справедливый ответ.

Понимаешь, ничего не изменилось. Ничего. Большим философом я стал, знаешь, более философски стал относиться к жизни. Я вспоминаю февраль 2015 года…

Если цинично, я прошу прощения, то сперва февраль 2015 года, затем август 2020 года. Круг сужается.

Сужается, понятно, что сужается. То есть вопрос-то в чем? Осознаю ли я, что оппозиционной политикой заниматься в России опасно? Конечно, осознаю, я же не сумасшедший. Все это осознают. Иван Жданов из ФБК это осознает, Любовь Соболь. Все, кто занимается оппозиционной политикой в России всерьез, прекрасно понимают и трезво оценивают свои риски. А Навальный не понимал, что его могут убить, что ли? Прекрасно понимал.

После Немцова вообще ни у кого никаких иллюзий не осталось, но каждый человек, который занимается всерьез оппозиционной политикой в России, делает свой жизненный выбор, такой во многом философский выбор. Ты понимаешь, что спасти тебя от такой судьбы может только эмиграция, по большому счету. И ты отдаешь себя в руки своей судьбе.

А есть какой-то протокол безопасности, которому ты следуешь?

А какой? После убийства Немцова, например, был период в моей жизни, несколько месяцев, где-то полгода, когда я ходил в бронежилете. Друзья после всей этой истории, когда я стал еще свидетелем обвинения в суде, мои друзья наняли мне охранника, я где-то полгода ходил с охранником. И в какой-то момент он заметил, что какой-то бородатый мужчина кавказской внешности сидит за соседним столом, а потом я поехал домой, и этот же мужчина стоял на углу этого дома, и охранник его заметил.

Я рассказал об этом Вадиму Прохорову, адвокату, который представлял семью Немцова в процессе по убийству Бориса, он рассказал это прокурору. Меня пригласили в убойный отдел МВД и там проинструктировали, написали, нарисовали, какой мне нужно приобрести бронежилет, рекомендовали походить в бронежилете какое-то время. Я ходил в бронежилете, как идиот, потому что, понимаешь, ты надеваешь эту штуку, да, ты надеваешь сверху свитер.

Это довольно неудобно, да.

У тебя все выпирает, понимаешь, ты идешь, особенно летом, это же вообще невозможно. Летом футболку на него совершенно невозможно натянуть. А что делать-то? Походил какое-то время, потом понял: сколько можно? Не будешь же ты всю жизнь ходить в бронежилете. И с охраной ты всю жизнь ходить не будешь.

Я помню, тот же Илья Навальный давным-давно, еще лет…

Илья Навальный ― это кто?

Я сказал «Илья Навальный»? Алексей Навальный лет семь, мне кажется, назад или шесть в одном из своих интервью на телеканале Дождь говорил, что, например… Могу сейчас ошибаться, но, кажется, он говорил, что он в Москве не водит машину, потому что он опасается каких-то провокаций. Подобного уровня предосторожности у тебя есть?

Я сейчас в основном езжу на велосипеде, потому что лето. Да, я понимаю. Слушай, нужно просто быть аккуратным и честным с самим собой, не превращаться в параноика. Понятно, что да, никакой бронежилет, никакой охранник тебя не спасет, если будет принято какое-то решение. Тебя может спасти только криворукость исполнителей, как в случае с Навальным, я убежден.

Это следующий вопрос, да.

Навальный остался жив не потому, что его не хотели убить, а потому что вот такие исполнители, к счастью.

Мы же много в последние дни и слышали, и читали следующих вопросов, например, хотели убить или хотели напугать, дали указание на самом верху или не на самом верху. Ты как отвечаешь на все эти вопросы?

Я убежден, что решение было принято на самом верху. Я не понимаю, как кто-то может принять такое решение, не получив в той или иной форме одобрения на самом верху. Может быть, не прямой приказ, но какой-то кивок, движение брови, намек и так далее.

Мы говорим про президента сейчас.

Да, я говорю про президента Путина. Я убежден, что за покушением на Навального стоит президент Путин, это его решение. Это моя точка зрения, потому что я не представляю, чтобы такое решение кто-то мог принять, взять на себя такую ответственность, не согласовав это с первым лицом государства. Я считаю, что исполнителями выступили российские спецслужбы, в частности, ФСБ, потому что, как мне представляется, никакой частный подрядчик, никакие наемники, никакой условный Пригожин не имеет доступа к таким средствам.

То есть мне кажется, что отравляющие вещества, в первую очередь этот «Новичок», другие какие-то отравляющие вещества, как мне представляется, это все-таки монополия российских спецслужб.

А мы не думаем, что это следствие бардака может быть?

Не верю в это. У условного Пригожина методы проще: он набирает каких-то гопников, раздает им автоматы и отправляет их на Донбасс, в Сирию либо в Центральноафриканскую Республику. Там контингент попроще. А вот эти, знаете, служители ордена меченосцев играют в такие более тонкие игры. Нужно послать что-то, подсыпать, что-то намазать. Это такие примитивные шпионские игры, такой извращенный стиль ― это, как мне представляется, фирменный почерк именно российских спецслужб.

Остался Навальный жив не потому, что его не хотели убить, а просто потому что такие исполнители. По той же причине, почему остался жив Скрипаль, по той же причине, почему какое-то время еще прожил и Литвиненко, по которой, собственно, вычислили буквально все передвижения по Лондону ― потому что плохие исполнители. Собственно, нас пытаются убедить, что у ФСБ не бывает промахов. Российские спецслужбы ― это профессионалы исключительного качества, которые могут исполнить задание любой степени сложности.

Мы видели потом интервью Боширова и его товарища, и появились вопросики.

Именно так, мы видели интервью Боширова и Петрова, и мы увидели, насколько реальные эти исполнители, которых отправляют на такие сложные задания, отличаются от киношного образа. То есть нам рассказывают, рисуют образ, что ФСБ ― это такие Джеймсы Бонды в российском исполнении. На самом деле это такие пэтэушники бестолковые, которые двух слов связать не могут, которые следят просто по всему городу, попадают на все камеры, просто реально криворукие. И это неудивительно, потому что деградация всей государственной системы не могла не затронуть спецслужбы, просто не могла. Денег становится все больше с каждым годом, а исполнители все хуже.

Поэтому отвечаю на ваш вопрос, моя точка зрения: заказчик ― Путин, исполнители ― ФСБ, хотели убить, но, к счастью, не получилось.

Кстати, какова судьба твоего обращения в ФСБ по поводу слежки за Навальным?

Не прошел еще месяц, они должны ответить в течение месяца. Уверен, что дадут какую-нибудь отписку, но я и не ожидаю никакого содержательного ответа.

Можно напомнить нашим зрителям, что речь про статью в «Московском комсомольце», где описывается, как сотрудники ФСБ за Навальным следили.

Да, «Московский комсомолец» все чаще у нас выступает как некий такой пресс-отдел органов внутренних дел и спецслужб. И вот в «МК» была опубликована большая статья на основе так называемых анонимных источников в силовых структурах, которые рассказывали о том, что за Навальным было установлено наружное наблюдение на протяжении всей его поездки по Сибири. Вычислили буквально все его передвижения, все контакты, все, что он покупал в магазине, все места, которые он посещал, то есть очень плотное наружное наблюдение с помощью сотрудников правоохранительных органов в штатском.

И у меня, естественно, возник вопрос: а на каком основании-то, собственно, за оппозиционным политиком, который находится в предвыборной поездке, он приехал в Новосибирск и в Томск для того, чтобы поддержать независимых кандидатов на выборах, на каком правовом основании спецслужбы ведут наружное наблюдение? Это то, что называется политическим сыском, который вообще-то запрещен Конституцией. Это первый вопрос.

Второй вопрос: так если вы так плотно за ним следили, если буквально по пятам шли сотрудники ФСБ, то почему же просмотрели-то? Куда же вы смотрели, когда Навального травили? А если просмотрели, то возникает вопрос о вашей причастности. У меня нет иллюзий, я прекрасно понимаю, что мой депутатский запрос, скорее всего, будет проигнорирован либо дадут какую-то отписку. Но направить этот депутатский запрос мне казалось важным просто с символической точки зрения, да. Символически показать, что мы, в отличие от этих беспредельщиков, действуем в правовом поле.

Я избранный депутат, муниципальный депутат и глава округа, у меня есть инструмент ― это запрос, который я могу направлять в государственные органы. Моих избирателей, людей, которые за меня голосовали, интересы которых я представляю, эта тема волнует. Поэтому я делаю то, что должен делать любой нормальный депутат, направляю депутатский запрос.

Вопрос до эфира, и здесь тоже кто-то из наших зрителей его в чате задает. Кстати, здесь уже больше двенадцати тысяч зрителей на YouTube. Спасибо всем! Ставьте лайки, это видео тогда увидит больше людей. Становитесь спонсорами нашего YouTube-канала, задавайте вопросы.

И подписывайтесь на мой канал, раз уж пошла такая пьянка.

Подписывайтесь на канал Ильи Яшина, раз пошла такая пьянка, как говорит Илья Яшин.

Вопрос следующий: «Здравствуйте, Илья! Почему со стороны Европейского Союза нет жесткой реакции в адрес Кремля на силовые подавления народных митингов, вплоть до официальных заявлений ведущих европейских политиков, а также персональных санкций к лицам, отдающим приказы, как это было с Украиной и Беларусью?». И сюда же я добавлю: кажется ли тебе достаточной и кажется ли тебе вообще важной и значимой реакция Запада, условного и конкретного, на отравление Навального?

Давай все-таки разделим. Мне кажется, что в случае с Навальным произошла гораздо более жесткая реакция, чем можно было ожидать. Действительно, беспрецедентно жесткая реакция. Во-первых, я хочу сказать, что очень благодарен канцлеру Ангеле Меркель, которая, насколько я понимаю, лично добилась того, чтобы Навальный был вывезен в клинику Шарите и госпитализирован. Известно, что у нее был личный разговор с президентом Путиным, она затрагивала эту тему в личном разговоре.

Когда стало понятно, что Навального отравили, когда эксперты подтвердили, что он был отравлен с помощью боевого вещества «Новичок», Меркель сделала личное заявление. Она провела брифинг для прессы и лично об этом посчитала нужным сообщить. Мне кажется, это действительно такое выдающееся событие, и я очень благодарен ей за то, что она подняла эту проблему на такой высокий уровень и вынудила реагировать российские власти, которые до сих пор не удосужились даже возбудить уголовное дело, что, в общем, конечно, указывает еще раз и на заказчика, и на исполнителя, как некая такая косвенная улика.

Если же говорить по поводу Беларуси, то нет, мне как раз кажется, что по поводу Беларуси…

Нет, не по поводу Беларуси, по поводу ситуации с митингами в России. И здесь просто сравнивается с реакцией на то, как это было с Украиной и Беларусью.

Смотрите, что касается митингов в России, то мне не кажется, что нам здесь стоит ждать какой-то там помощи от Европы, от Запада, от США. Понимаете, нам нужно приучить себя к мысли, что перемены в России наступят не тогда, когда Запад будет так или иначе реагировать, делать те или иные заявления. Перемены в России наступят тогда, когда само российское общество захочет этих перемен.

Если сравнивать с Беларусью, я убежден, что, так или иначе, перемены там необратимы. Там запущены такие процессы уже на общественном уровне, которые приведут к результату, к переменам, к смене власти. Это вопрос времени уже. Лукашенко может цепляться с помощью своих силовиков, генералов, омоновцев, продолжать какое-то время еще цепляться, но исторический механизм уже запущен. Вопрос времени, когда Лукашенко исчезнет с политической арены.

И не имеет значения, как это будут оценивать европейцы, не знаю, американцы. Перемены в Беларуси ― это воля и решение белорусского общества, и нам нужно приучить себя к мысли, что перемены в России станут реальны не тогда, когда Ангела Меркель, или, не знаю, Дональд Трамп, или кто там еще сделает какое-то там заявление или проведет какой-то брифинг. Когда мы сами этого захотим, тогда это станет реальностью.

По Навальному почему я благодарен? Потому что это вопрос личной безопасности Навального, это вопрос его жизни, то есть во многом Меркель, ее активность, личное участие в судьбе Навального спасло ему жизнь. Когда речь идет о судьбе, о жизни конкретного человека, тогда стоит, да, обращаться и апеллировать вообще к кому угодно. Но когда речь идет о судьбе страны, не стоит ждать, что прилетят европейцы в голубом вертолете и за нас тут построят демократию. Нет, это наша с вами ответственность, это наша с вами страна, и нам самим нужно разбираться с нашими проблемами.

Происходящее сейчас в Беларуси в сравнении с теми процессами, которые проходят в России, говорит ли о том, что белорусское общество более зрелое к переменам, чем российское?

Белорусское общество, мне кажется, просто больше устало от того, что происходит. Вообще те процессы, которые происходят в Беларуси, во многом повторяют то, что происходит в России, но с небольшим опережением.

Это правда.

Принимаются похожие законы, проходит несколько лет ― в России такие же законы принимаются. Какие-то практики, технологии реализуются в Беларуси, а через несколько лет то же самое происходит у нас. Но сколько Лукашенко у власти? 24?

26.

26 лет. Путин у власти 20 лет. Вот примерно такой лаг между нашими странами и есть. Белорусское общество не то чтобы дозрело, просто белорусское общество уже совсем допекли до печенок.

Вообще нельзя сказать, что белорусское общество какое-то такое сильно эмоциональное или пассионарное, например, если с украинцами сравнивать. Очень спокойная нация, очень миролюбивая. Вы видели эти кадры, да, люди протестуют, встают на скамейку, снимают обувь, понимаете? Это действительно очень культурная мирная европейская нация. Людей допекли до такой степени, что реально там полстраны выходит на улицу, несмотря на угрозы, дубинки, аресты, изнасилования, просто трупы, люди выходят и добиваются своей правды.

Кстати, если проводить эту параллель, я думаю, что это важной будет такой пищей для размышлений для Путина. Уверен, что до событий в Беларуси Путин рассматривал как основной сценарий транзита власти, трансфера власти избрание на новый срок. События в Беларуси, мне кажется, могут мотивировать его крепко задуматься на этот счет.

Потому что само событие…

Потому что никто не хочет оказаться в роли Лукашенко. И Путин, мне кажется, просто в страшном сне видит картину, когда вся страна объята протестными митингами, а ты можешь опираться исключительно на силовиков. Тебе просто некуда пойти, ты вынужден придумывать что-то, врать, бегать, как сумасшедший, с автоматом. Я очень хочу, чтобы Путин внимательно смотрел на Беларусь и не желал себе такой судьбы.

Просто Александр Лукашенко по непонятной причине зарегистрировал Светлану Тихановскую кандидатом.

Не зарегистрировал бы, ну и что?

У нас, как мы помним, реальных оппозиционных кандидатов не было уже многие-многие годы.

Я согласен, это существенный фактор, но он не влияет глобально.

Я имею в виду тех, вокруг кого объединяются люди.

Хорошо, это вопрос такой технологический, да. Наличие или отсутствие зарегистрированного оппозиционного кандидата технологически определяет то, как развивается протестная кампания. Но это никак не влияет на общественные настроения. Люди не в один момент, да, испытали те эмоции, которые они испытали, это все зрело годами и нашло такой выплеск.

Несколько минут всего у нас остается до конца, к сожалению. Несколько вопросов из чата. Only Dandy: «Илья, планируете ли вы быть в следующем выпуске „Навальный Live“?».

Я надеюсь, что в одном из следующих выпусков там Навальный будет сам. Слушайте, у меня есть свой канал, я действительно там подменял, было время, подменял Навального, когда все просто были арестованы. Я не работаю в ФБК, я не имею никакого технического отношения к каналу «Навальный Live». Была пара эпизодов, когда Навального сажали, все фэбэкашники были за решеткой, например, прошлым летом, а я еще оставался на свободе, и Навальный просил меня подменить его в четверговой передаче. Конечно, когда меня просят, я всегда иду навстречу и стараюсь помочь, потому что «Навальный Live» ― это действительно такое наше достояние и важный инструмент коммуникации с гражданами.

Но в первую очередь я все-таки развиваю свой собственный канал, еще раз всех приглашаю на него подписаться.

Подписывайтесь!

Сегодня там вышел как раз у меня ролик на тему «Умного голосования» и того, каким должен быть ответ общества на попытку обезглавить протест.

Алекс Бит: «Как вы оцениваете шансы либералов на серьезное представительство в органах власти после Путина? Есть опасения, что народ безумно любит тиранов».

У меня нет такого ощущения. Мне кажется, извините, не хочу никого обидеть, но это какая-то русофобия. Я достаточно много ездил по стране, я много общаюсь с людьми, ко мне на прием люди часто приходят. Это какой-то миф, который нам навязывают, что русский народ хочет царя, что ему нужно как-то из-под палки.

Нет, в России довольно активное, сильное гражданское общество, которое формируется под колоссальным давлением. Несмотря на прессинг, у нас формируются действительно эффективные, работающие механизмы гражданского общества. У русского народа есть две основные ценности ― это тяга к свободе и тяга к справедливости. Я в этом абсолютно убежден, я это вижу на практике.

Поэтому думаю, что либералы, уж не знаю, я думаю, что в будущем парламенте, в конкурентной среде социал-либералы или просто либералы могут быть оппозиционной фракцией, входить в правящие коалиции, но будущее России я вижу демократическим.

Надежда Краева до эфира прислала вопрос: «Вопрос Яшину: что полезного сделал он для процветания своего округа?».

Я каждый год публикую отчеты о своей работе.

Уже три года.

Да, уже три депутатских отчета у меня опубликовано. Они очень подробные. Я считаю, кстати, очень важным накапливать такую, знаете, историю каких-то конкретных дел для того, чтобы у меня всегда был ответ: «А что ты можешь, кроме как лозунги выдвигать и обещать светлое будущее?».

Три главных дела.

Я даже больше могу рассказать. Мы, например, расселили аварийный дом, в котором жили наши районные дворники. Они там годами жили, просто аварийный дом. Руководство «Жилищника» решило сэкономить и вместо того, чтобы оплачивать общежитие, заселило дворников в аварийный дом, просто питалось от соседних домов. Мы это выяснили, я привлек полицию, написал депутатский запрос, мы пришли с инспекцией, выселили, расселили.

Социальное такси мы запустили в округе, запустили важный проект, я отказался от моей служебной машины, которая положена мне как главе муниципального округа. У нас теперь в округе эта машина используется как социальное такси. Пенсионеры, инвалиды, многодетные семьи абсолютно бесплатно могут пользоваться этой услугой.

Мы взяли под контроль капитальный ремонт, мы заставляем МАЭК, «Жилищник» работать и реагировать на конкретные вызовы. На самом деле, это действительно большой объем работы. Я приглашаю всех смотреть мои депутатские отчеты. Мне кажется, это важный аргумент в спорах с любой властью, в спорах с любым депутатом из «Единой России», потому что на примере маленького муниципального округа мы показываем, что оппозиция может быть эффективна даже с минимальными полномочиями.

В завершение вопрос от Сони здесь, в чате: «Если не Путин, то кто?».

Я бы переформулировал. Я понимаю, это дурной тон, но я бы переформулировал вопрос. Если не Путин, то что? Возвращаясь к нашему разговору о такой бессмысленной персонификации политики, мне гораздо важнее, что вместо Путина. Не кто, а что. Если вместо вот этой путинской системы мы получим систему, где будет гарантирована сменяемость власти, политическое представительство, свобода слова, конкуренция, то уже не так важна будет фамилия следующего президента при условии, что он будет подчиняться парламенту, при условии, что он, отсидев один или два срока, гарантированно уйдет, при условии, что у общества будут механизмы контроля за этим президентом.

Спасибо. Благодарю моего сегодняшнего собеседника, Илью Яшина. Больше 14 тысяч человек смотрели наш разговор на YouTube и не только, на всех платформах, где вещает Дождь. Илья, спасибо! Подписывайтесь на канал Ильи Яшина в YouTube и, конечно, подписывайтесь на Дождь: www.tvrain.ru/podpiska, www.tvrain.ru/donate для ваших пожертвований. Это программа «Еще не вечер», я Тихон Дзядко. Спасибо всем!

Спасибо вам!

По решению Минюста России ФБК включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента.

Фото на обложке:  Денис Каминев / Дождь