«Позиция „не подходи, я обиделась“ — не работает»

Он заявил, что Соединенные Штаты участвуют в делах Украины давно, но не всегда конструктивно, и призвал их использовать свое влияние на киевские власти, чтобы удержать тех от новых военных авантюр. Кроме того, Сергей Лавров заявил, что Россия ни с кем не хочет войны, но не допустит вмешательства в свои внутренние дела и будет защищать россиян за рубежом. А начал он свое выступления с заявления о недопустимости контроля одного государства над всем миром.

Тихон Дзядко обсудил развитие отношений России с Западом с Марией Захаровой, заместителем директора Департамента информации и печати российского МИДа. 

Дзядко: В этом отрезке выступления Сергея Лаврова в сегодняшнем Совете Федерации, который сейчас могли видеть и слышать наши зрители, министр, очевидно, говорил о Соединенных Штатах, не называя, впрочем, их. В последние неделю-полторы мы наблюдаем какое-то интенсивное общение: визит Керри в Сочи, визит госпожи Нуланд в Москву. Комментарии противоречивые. С одной стороны, кто-то говорит, что, возможно, это какая-то перезагрузка 2.0 или перезагрузка, но теперь настоящая. С другой стороны, большое количество комментариев о том, что никакого прорыва не произошло. Что это, по вашей оценке? Какая-то новая волна в отношениях или же ничего подобного?

Захарова: Я думаю, что…я единственное, с чем не согласна, что хотела бы единственное поправить, что интенсивными эти отношения, я имею в виду российско-американские, были все время, особенно последний год. Другое дело, что, действительно, это был первый визит за достаточно продолжительное время. Но по количеству телефонных разговоров и общения на других площадках, то есть не в Вашингтоне и не в Москве, а на международных площадках, на полях каких-то международных форумов, то, конечно, беспрецедентная активность у нас была с американскими коллегами.

Что касается оценок этого визита, их разночтений, то я не примкну ни к тем, ни к другим. Это и не перезагрузка, причем, мне кажется, обе стороны понимают, что нужно уже надо было отходить от этих публичных вбросов и публичных кампаний относительно того, что вот, с завтрашнего дня мы начинаем жить по-новому. И в то же время говорить о каких-то качественно новых отношениях, я думаю, не стоит. Я думаю, что это рабочий процесс, я думаю, что с той стороны пришло понимание того, что решать вопросы, выходя из комнаты и громко хлопая дверью, бесполезно. Тебя просто никто не слышит и тебя, собственно, тоже никто не слышит. Поэтому если есть вопрос — нужно приходить и их решать. Собственно говоря, о чем мы говорим с самого начала. И вот эта позиция «не подходи ко мне, я обиделась» — это уже не срабатывает.

Дзядко: Просто вы — далеко не первый представитель внешнеполитического фронта России, который в этой студии буквально за последние 2 недели говорит о том, что у той стороны пришло понимание, что нужно менять политику.

Захарова: Не политику. Я не говорю про политику. Никто не приехал, не посыпал голову пеплом и не сказал: «Вы знаете, мы все поняли, мы были неправы». И такого же не было с этой стороны. Разница в подходах осталась. Совершенно о другом мы говорим. Мы говорим о том, что появилось понимание того, что если вы хотите решать вопросы, даже если вы стоите на разных позициях, то их можно решать только путем диалога. Невозможно донести свою позицию, тем более, убедить кого-то в чем-то, если ты просто не разговариваешь. Вот я о чем говорю. И, собственно, об этом говорят все.

Дзядко: Хорошо, но означает ли это, что несмотря на то что…при том, что была очень красивая картинка, которую мы не видели за последнее время: Сергей Лавров дарит Джону Керри картошку и морковь или что-то еще, кубанские помидоры, по-моему.

Захарова: Нет, моркови не было.

Дзядко: Кубанские помидоры и картошку. И все это напоминает  кнопку с перезагрузкой в каком-то таком…

Захарова: Знаете, почему у вас такое ощущение? Потому что 2014-2015-й вобрали в себя такое количество политических событий, что нам уже кажется, что все, что было у нас с американцами позитивного — что это было 10 лет тому назад. Я вам хочу напомнить, что картошка Керри, которую он привез для Лаврова в Париж — это было чуть больше года назад. Всего лишь год назад, а такое впечатление, что прошли века. Поэтому это все было буквально недавно.

Дзядко: В какой-то момент мы, видимо, все это запишем в учебниках: картошка Керри и помидоры Лаврова. Если говорить о содержательной части: все же — ничего не меняется? Стороны зашли в тупик и при том, что они разговаривают, они остаются на тех же позициях?

Захарова: Нет. Есть, безусловно, различие. Они никуда не ушли, я думаю, они никогда никуда не уйдут, к сожалению, в этимологии украинского кризиса — конечно, большая часть времени была посвящена именно ему. Но мы едины здесь, абсолютно есть четкое понимание у одной и второй стороны в том, что, первое: мирный путь решения конфликта — это единственный путь. Это, кстати говоря, очень много, это не пустые слова. Может быть, это слова, действительно оторванные от практики дня еще пару лет назад, но на сегодняшний момент понимание того, что мирный путь решения конфликта — это единственный путь, это очень большое дело. И в этом стороны, безусловно, были едины.

И второй момент: базисом для этого мирного пути, для мирного урегулирования являются Минские договоренности. Поэтому в этом есть полное совпадение, и, возможно, разница в тактике, в подходах, безусловно, они присутствуют. Но по основополагающим вещам, безусловно, есть совпадение подходов.

Дзядко: Хорошо, а существует какая-то дорожная карта или какие-то шаги к дорожной карте? Минские соглашения работают как дорожная карта?

Захарова: Вы поймите, что помимо тех самых Минских соглашений, которые вырабатывались 16-17 часов, есть конкретно действующий механизм — это контактная группа, которая помимо того, что она работала, она еще наполнена и наполнилась четырьмя рабочими группами по каждому из направлений.

Дзядко: Ну и, собственно, послезавтра будет очередное заседание.

Захарова: Да. И это не просто конкретная работа, которая ведется — вот то, что вы говорите: пошаговая дорожная карта. А это уже карта в действии, это уже карта активированная. Вы знаете, что у нас был назначен специальный представитель в контактную группу — господин Кульмухаметов, посол по особым поручениям, это наш посол в Дамаске, человек высочайшего профессионализма, человек не понаслышке знающий, что такое вооруженный конфликт и его разрешение, что такое гражданская война. Как вы можете себе представить, последние годы он работал в Сирии. Поэтому его опыт, его знания — они просто бесценны для работы в контактной группе. Он приступил активно к своим непосредственным обязанностям, поэтому никаких дополнительных карт, планов, схем не нужно, все есть на столе.

Сейчас самый главный вопрос, вокруг чего все и развивается — это каким образом заставить, а здесь уже, наверное, другого глагола быть не может, обе стороны — как Киев, так и Донецк, и Луганск — выполнять пошагово то, что предписано Минскими договоренностями и решениями, которые принимаются в контактной группе и в каждой из подгрупп. И каждая сторона должна употребить все свое влияние на ту или другую сторону, безусловно, оно есть в той или иной степени, в том или ином масштабе для того, чтобы сдвинуть…ну, тут мертвой точки нет, но двигать этот процесс более активно.

Дзядко: Что можно сделать, чтобы стороны заставить выполнять эти соглашения?

Захарова: Оказывать влияние.

Дзядко: Если стороны, как мы видим, читают Минские соглашения…вроде, один текст, и мы все его видели, но они читают его по-разному.

Захарова: Мы его  читаем одинаково или стараемся читать одинаково.

Дзядко: Ну, в смысле Москва и Вашингтон.

Захарова: Москва, Вашингтон, безусловно, нормандская четверка, куда не входит Вашингтон. И поэтому в каждом случае, когда стороны отходят от буквы и духа Минских договоренностей, нужно просто их поправлять, нужно звонить, нужно говорить, нужно публично давать оценки. И эти публичные оценки должны даваться, не исходя из собственных предпочтений: мне больше нравится Киев, а вам больше нравится Донецк и Луганск, а исходя из объективной картины. Вот это самое главное.

В принципе то, что Вашингтон может это делать — мы это видим, потому что когда господин Порошенко заявил о том, что будет аэропорт Донецкий отбит и возвращен, потому что это «наша земля», — как он сказал и так далее. Буквально на следующий же день господин Керри его поправил и сказал, что если такие мысли есть, то он рекомендует ему еще раз хорошенько их обдумать.

Дзядко: Собственно, Порошенко потом заявил, что его неправильно поняли.

Захарова: Так это же замечательно. Это приходит понимание того, что силовые акции, они не будут поощряться ни той, ни другой стороной. И ни с той, ни с другой стороны они не могут быть руководством к действию. Вот именно такие шаги и должны, и в принципе, я думаю, что это был один из результатов того, о чем говорили в Сочи, что подобные шаги и подобное поведение должны быть со стороны и Москвы, и со стороны Вашингтона — объективная оценка того, что происходит. Не ангажированная, не предопределенная изначально, потому что, как я уже сказала, одни поддерживают одних, вторые поддерживают других или имеют большее влияние на одних или на других, а потому что есть объективные вещи, которые должны соответствовать Минским договоренностям. В принципе, это получается.

Дзядко: Существует ли какое-то понимание, оптимистический прогноз, еще какой-то иной прогноз, когда эти Минские соглашения в таких спорных вопросах начнут работать, потому что я сейчас не помню точно в деталях, но ведь, опять же, стороны понимают по-разному, потому что они по-разному понимают что такое местные выборы. Исходя из этого, они по-разному понимают, в какой момент украинские пограничники смогут взять под контроль  украинскую границу. И все это сдвигается и сдвигается.

Захарова: Если стороны чувствуют себя неуверенными в трактовке того или иного положения Минских договоренностей, всегда можно обратиться к тем людям, которые для них являются авторитетами. И очень авторитетно, компетентно и профессионально им будет рассказано, что такое местные выборы, что такое диалог сторон и т.д. Ведь все это вырабатывалось двумя сторонами в присутствии стран Франция, Германия, Россия, ОБСЕ и т.д. Поэтому всегда можно помочь, объяснить, разъяснить. Собственно говоря, чем стороны занимаются, в том числе в рамках контактной группы. И никаких здесь проблем нет.

И самое главное, как только начинаются разночтения, особенно публичные — какие-то публичные акции, опять же, вопрос ко всем столицам, которые так или иначе задействованы либо в нормандском формате, либо как Вашингтон, который чувствует просто свою сопричастность к процессу и хочет в нем более активно участвовать. Всегда можно поправить, как я уже сказала: позвонить, сделать какие-то публичные заявления.

Дзядко: Вам кажется, что в каком-то обозримом будущем, например, возможно присутствие украинской пограничной службы на границе Украина-Россия?

Захарова: Мне не может казаться, как, собственно говоря, и вам не может казаться, и никому не может казаться. Все это записано на бумаге и скреплено подписями соответствующих сторон, которые были делегированы на Минские переговоры. Там написано, у нас есть 2015 год, и все, что там прописано: и выборы, и конституционная реформа — все это должно быть уложено, согласно Минским договоренностям. Вопрос только в одном: как заставить стороны это сделать. То, о чем мы сейчас с вами говорили, для этого и существует, может быть, даже и давление сторон, я имею в виду тех стран, которые имеют влияние на ту или иную сторону. Вплоть до этого. Нужно четко давать понять, что других вариантов нет. Вот есть Минские договоренности и другие отходы и фантазии на тему не пройдут. Вы же привели тоже прекрасный пример: аэропорт. Мало ли что там хочется, мало ли что хочется твоим избирателям, мало ли что хочется горячим головам.

Дзядко: Это вы привели.

Захарова: Нет, я имею в виду, что вы сказали о том, что он тут же отыграл назад. Все, значит, эта схема работает. А представляете, если бы было наоборот, если бы сначала было заявление о том, что мы отвоюем аэропорт или заберем его обратно, и тут же на следующий день на брифинге Госдепа было бы сказано о том, что мы уважаем мнение Киева на этот счет. Совершенно другая была бы история. Поэтому объективная оценка происходящего и исследование буквы Минских договоренностей. И на этой основе — оказание влияния на ту или иную сторону украинского конфликта, опять же, с одной и той же целью — реализация Минских договоренностей.

Дзядко: В ходе визита Керри в Сочи и в ходе визита Виктории Нуланд в Москву, если я правильно понимаю, опять же, по комментариям, которые звучали после этих визитов, никакого просвета в плане снятия санкций тех, снятия санкций других не появилось?

Захарова: Нет, ну Керри сказал четко на пресс-конференции относительно позиции США в отношении санкции. Он абсолютно однозначно об этом сказал.

Дзядко: Санкции — залог мира на востоке Украине.

Захарова: Нет, он сказал о том, что они будут сняты. Я не хочу комментировать слова Керри, тем более, их здесь преподносить. Это его слова, с ними можно ознакомиться. Поэтому… мы санкции не вводили, это был выбор Соединенных Штатов. Как они их ввели,  так и будут выводить — это их проблема.

Дзядко: Насколько действие России в украинском конфликте, в украинском кризисе зависит от вопроса снятия санкций?

Захарова: Мы не действуем ни в украинском конфликте, ни в других международных…

Дзядко: Действия России в урегулировании украинского конфликта?

Захарова: Я еще раз повторю: ни по урегулированию, ни по любой иной ситуации мы не действуем, исходя из того, будут ли сняты санкции или не будут сняты санкции. Есть наша позиция, есть политика по проведению этой позиции. Она была, есть и будет, и под вопрос санкций она никак не подгоняется.

Дзядко: Ну то есть, иначе говоря, это никак не увязывается?

Захарова: У нас не увязывается.

Дзядко: Да, я говорю про Россию. Хорошо.

Захарова: Вы поймите, очень важный момент. Вы вспомните, еще год назад, даже больше уже, когда появились первые слова про федерализацию Украины как единственный путь мирного исхода, мирного сосуществования сторон — это была российская инициатива, это была наша идея, которую мы начали озвучивать на разных уровнях, в разных форматах. Вспомните, какая была реакция. Это было жесточайшее неприятие от смеха до свиста и т.д. Сейчас мы что все обсуждаем? Мы сейчас обсуждаем децентрализацию власти на Украине. Назовите как хотите: федерализация, децентрализация, наделение большими полномочиями. Но это была наша идея, за которую мы получили по полной программе. Сейчас она записана в Минских договоренностях, и сейчас все думают о том, как ее реализовать на практике.

Мало того, ведь мы же ее лоббировали или мы же ее выдвигали не под грузом санкций в отношении Евросоюза или США, я имею в виду, не пугая их какими-то нашими действиями. Нет, они ее восприняли, потому что они поняли логичность этого шага и они поняли ситуацию, которая там происходит.

Дзядко: Это с одной стороны. С другой стороны наши, Российской Федерации, оппоненты в Киеве и не только в Киеве утверждают, что те послабления и, в том числе, появление слов про децентрализацию, изменение в Конституции и т.д. в Минских соглашениях появляются, потому что Российская Федерация ввела на восток Украины войска, сепаратисты в своих военных успехах преуспели и, соответственно, Киев был вынужден пойти на некие уступки.

Захарова: Самое страшное, что пока мы с вами помним, как это было на самом деле, самое ужасное, что пройдет 2, 4, 6 лет — и все это будет, видимо, переписано. Я просто хочу напомнить, что Минские договоренности появились в сентябре 2014 года после того, как по инициативе Российской Федерации удалось усадить стороны конфликтующие первый раз за стол и начать этот процесс. Санкции евросоюзовские были введены на следующий день. 5 сентября были приняты Минские договоренности, 6-го числа Евросоюз принял очередной пакет жестких санкций. Поэтому логики, во-первых, не надо искать. А, во-вторых, уж тем более не мы идем на какие-то послабления, потому что нас пугают санкциями. Мы проводим свою линию и мы принимаем какие-то шаги, пытаемся что-то сделать, и после этого принимаются очередные санкции. Вот так это было. Это можно проверить, если телезрители не верят. Посмотрите, это факт.

Дзядко: И, завершая наш разговор, что кардинальное должна сделать каждая из сторон, это уже не про Украину, а про Россию и Запад, Россию и Соединенные Штаты, чтобы отношения вернулись на уровень 2 года назад — 3 года назад.

Захарова: Вы уверены, что это вопрос для завершения передачи?

Дзядко: Я понимаю. Если что, мы продлим время.

Захарова: Я думаю, что, в принципе, мы с этого начали. Прекратить эту логику захлопывания дверей, как только что-то происходит не по-твоему и не по твоему сценарию, который ты изначально уже себе прописал.

Дзядко: Это логика чья: наша или наших западных партнеров?

Захарова: Мы вообще ни откуда не выходили, мы не свернули ни одного формата взаимодействия ни с Соединенными Штатами, ни с Европейским Союзом, ни с НАТО, ни с другими организациями. Все блокирование любого, я уже не говорю сотрудничества, а любых диалоговых площадок шло только с их стороны. Каждый раз мы приводили один и тот же пример, ну не один, мы разные примеры приводили, в частности, 2008-го года грузино-югоосетинского конфликта, когда как только начались боевые действия со стороны Тбилиси — обстрел Цхинвале и т.д., мы тут же запросили о консультации по линии Россия-НАТО с Северно-Атлантическим альянсом. Именно для этого был создан этот механизм.

Совет Россия-НАТО был создан не для того, чтобы наши постпреды встречались с постпредами стран НАТО в Брюсселе на новогодних приемах. Этот механизм создан только для того, что когда появляется проблемный вопрос, а уж тем более доходит до вооруженного конфликта, стороны садились тут же за стол, обменивались тут же информацией по различным каналам и начинали поиск решений. Тут же этот элемент нашего взаимодействия был заблокирован с их стороны.

Потом они признались, что это была ошибка, и потом они вернулись, возобновили все эти форматы и т.д. На примере украинского кризиса мы видим повторение той же самой логики: как только речь зашла о действительно кризисе в отношениях, в оценке ситуации — мы тут же видим блокирование любых контактов, причем, в итоге оказались заблокированы…то есть изолировали нас, а заблокированной оказалось Европа. По итогам года и вот эта политика изоляции, которую объявил Вашингтон, она длится, наверное, год. В итоге получилось, что в проигрыше оказался Евросоюз глобально.

Дзядко: У меня последний вопрос, не связанный с отношениями России и Запада, он касается украинских граждан, которые находятся в России в следственных изоляторах и, как заявляют правозащитники, называя имена: Юрий Солошенко, Николай Карпюк, Станислав Клих, режиссер Олег Сенцов, что украинский консул не может попасть к ним в следственный изолятор, и его не пускает следователь ФСБ. Известно ли вам что-то об этом, и что здесь могут сделать СМИ?

Захарова: Я видела одну из публикаций, которая, в частности, апеллировала к МИДу, там приводилось письмо на эту тему, которое было получено из наших правоохранительных органов. Я сегодня навела справки, мне сказали, что этот вопрос рассматривается по дипломатическим каналам.