Ирина Прохорова об идеологии современной России: «Проекта будущего нет»

Дзядко: Мы в конце прошлого часа говорили с моими коллегами в Вашингтоне, в Лондоне о том влиянии, которое на американское и британское общество оказывает российская пропаганда российских СМИ вроде Russia Today, поскольку сегодня было объявлено о запуске очередного проекта. Несколько дней назад были опубликованы какие-то астрономические цифры, которые выливаются из государственного бюджета. Насколько это эффективный способ, на ваш взгляд, в создании некого позитивного образа страны за рубежом? Насколько он работает?

Прохорова: Исторический опыт показывает, что вообще-то это действует очень часто. Посмотрите, что до сих пор представление о Советском союзе, о сталинском периоде довольно разнится. Некоторая идеализация этого прошлого до сих пор существует. Потому что в Советском союзе мощная пропаганда, тотальная пропаганда работала не только внутри страны, но и была за рубежом. Поэтому всякие левые, интеллектуалы приезжали, им показывали. Работает. Но, честно говоря, я не знаю. Тут вопрос, какой ценой и так далее.

Может быть, представление о нашей замечательной культуре  было бы дешевле и разумнее для страны для создания позитивного имиджа, чем вкладывать огромные деньги в нагнетание некоторых пропагандистских теорий. Это разный подход, я думаю, к идее позитивного. Но как мы знаем наши традиции, ради идеологии ведь ничего не жалко. Тут не работают ни рыночные механизмы, ни другие. Пока, наверное, к сожалению моему имидж России не такой блистательный за рубежом, как хотелось бы людям.

Дзядко: К разговору об идеологии. Все события последних месяцев, последнего года абсолютно однозначно продемонстрировали какой-то мощный разворот, если не разворот, то корректировку. Наверное, не столь просто сформулировать, во всяком случае, у меня не слишком получается формулировать, это разворот или поворот к чему. Исходя из тех заявлений, которые мы слышим последнее время, вот было несколько едва ли не программных речей Владимира Путина, например, на Валдайском клубе, та конкретная речь была обращена к США. Как бы вы сформулировали ту идеологию, то светлое будущее, к которому мы идем последние 9 месяцев?

Прохорова: Говорить вообще о светлом будущем как-то не приходится.

Дзядко: Светлое будущее в кавычках, светлое будущее как фигура речи.

Прохорова: Я бы не брала в кавычки, а я бы говорила вообще о будущем, потому что проекта будущего нет. Такая грустная ситуация по многим категориям заключается в том, что если в 90-ые годы при всех сложностях какой-то проект будущего существовал, идея, что мы строим нормальное общество, мы интегрируемся в мировую экономику, в интеллектуальную международную среду, то сейчас, обратите внимание, вся пропаганда и вся социальная метафорика работают на идеи потерянного рая. Это абсолютно устремленное в какое-то идеализированное прошлое, великая империя. А фактически никакой идеи будущего нам не предлагается.

Как общество существует вне истории будущего, для меня не очень понятно, но я думаю, что и панические настроения, и большая истерия, которую я наблюдаю во многих слоях общества, во многом связана с этим, потому что как бы фактически непонятно, куда мы идем, что мы строим. Абсолютно сбитая риторика, то мы продолжаем строить демократическое общество, то мы к традиционным ценностям припадаем, причем совершенно неочевидно, что это за традиционные ценности. Я думаю, что это сбой риторический и мировоззренческий довольно плохо влияет на людей, потому что люди не могут жить в ситуации, когда им какие-то ориентиры не показаны.

Дзядко: Мне кажется, может, это мое ощущение ошибочное, но складывается ощущение, не будем мерить в цифрах, потому что социология в довольно несвободной стране вызывает определенное сомнение. Тем не менее, складывается ощущение, что значительное число граждан этот путь не вперед, а назад, в каком-то ценностном понимании, охотно приветствует. История с крымским референдумом, как кажется, отчасти про это. По большому счету, это же референдум не за вступление в Россию, а за вступление в Советский союз.

Прохорова: Вы знаете, мы знаем разные времена, скажем, вся эпоха Возрождения была построена на идее возвращения к античности, к гуманистическому прекрасному и демократическому миру, минуя Средние века. По-разному можно относиться к прошлому и выстраивать его. Мы прекрасно понимаем, что это было такие идеалистическое представление об античности, не имевшее ничего общего с реальным обществом. Важнее тут, мне кажется, не просто выстроить будущее по модели прошлого, а вот то, какое прошлое реанимируется. А вот здесь, мне кажется, и есть целый ряд вопросов. Потому что фактически то, что я вижу, - это попытка представить в самых светлых тонах тоталитарное государство.

Мы видим, что и законодательство последнего времени, и вся риторика, и представление о порядке, о традициях апеллируют вовсе не императорской России, а к советской идее управления жизни. Вот здесь как раз очень грустно. Если бы еще к реформе России, 1861 год, я могла бы сказать, что это неплохая, красивая картинка, мы доделаем то, что тогда не смогли сделать из-за революции.  Но если нам рассказывают, что крепостное право – это чуть ли не прекрасный, чуть ли не общественный договор, то, конечно, тут глубоко задумаешься, что за будущее нам рисуют в виде облика прошлого.

Дзядко: А где вы видите эту точку перелома? Вы сказали, что в 90-ые – это был проект вперед, сейчас это проект не вперед, а непонятно куда. Где эта точка перелома, когда идея двигаться вперед сменилась идеей либо топтаться на месте, либо искать ответы на вопросы в прошлом, причем в самом темном? Это, условно говоря, митинги на Болотной, которые напугали, это несбывшееся ожидание от западных партнеров или что-то еще?

Прохорова: Мне кажется, то, что мы видим сейчас, и даже митинги на Болотной – это все-таки уже конец долгого процесса, во всяком случае, вышедшего на поверхность. Я вам скажу честно, поскольку я издатель, я очень четко реагирую на смену эстетики и стилистики. Так вот для меня первым серьезным звонком это был 2003 год во Франкфурте на книжной ярмарке, где Россия была почетным гостем. Там огромное количество приехало наших людей, издателей, авторов, все было прекрасно. Мне было страшно тяжело смотреть на наш общероссийский стенд, который вдруг неожиданно приобрел черты брежневской стилистики. Это настолько контрастировало, мало того, что с другими стендами, это был какой-то странный перелом, такого раньше не было. Здесь мне показалось, что это совершенно неправильно, не может быть такого.

Кажется, что это ерунда, но мы понимаем, что эти уликовые парадигмы, есть какие-то проговорки культуры, которые очень видны. Появление в середине двухтысячных годов растяжек с какой-то абсолютно советской эстетикой. Это началось с разговорами о 9 мая, это святое дело, понятно, но вдруг вернулась вся советская эстетика, которая была связана с этими событиями. Вот здесь, наверное, должно ощущаться, что происходил какой-то внутренний поворот от идеи развития открытого и так далее к такой ностальгии и возвращению к этому пространству, в том числе эстетическому.

Дзядко: Источники обратного поворота вы видите в чем? Где их нужно искать? Обратного поворота я имею в виду обратного поворота в сторону светлого будущего. Какое-то время вы как будто бы искали эти источники поворота в политике и стали ей в каком-то смысле заниматься. Сейчас, насколько я понимаю, для вас это уже пройденный этап.

Прохорова: Может быть, временно пройденный этап, не знаю. Наша страна непредсказуема, и судьбы наши непредсказуемы. Вы знаете, я сейчас вижу главную проблему не в тех людях, которые сейчас управляют, понятно, что эти люди настроены на некоторый реванш или консервативный поворот. Насколько у них получится, это тоже вопрос. Мне кажется, что многие вещи произошли в вакууме идей. Многие ценности девальвированы, я имею в виду, вся риторика, связанная с идей демократического продвижения вперед. Возможно, эта импортированная лексика вообще не очень была понятна большому количеству людей. Почему они, наверное, так радостно реагируют на имперские химеры, потому что эта часть идентичности имперская очень мощная, на которой легко играть.

Если нет никаких других поводов для гордости, порадоваться великой империи – это замечательно. Не будем недооценивать мощь культурного наследия. Проблема, я думаю, состоит в интеллектуальном прорыве тех людей, которые понимают, что для нас нет никакого другого пути, как международное сообщество. Вот здесь и встает вопрос, а можем ли мы переформулировать задачи, а можем ли мы найти новый язык для разговора о социальных проблемах, найти ту необходимую социальную метафорику, как угодно, тот проект будущего, который понятен для большинства людей. Я абсолютно уверена, что все-таки большая часть людей совершенно бы не хотела вернуться в реально тоталитарное общество.

Дзядко: Это имеет какое-то прикладное применение, поиск этого языка, например?

Прохорова: Что вы имеете в виду – прикладное?

Дзядко: Я имею в виду, что когда вы говорите это, имеете в виду, что нужно, опять же в кавычках, не в качестве обиды для кого-то, заранее это скажу, что нужно идти в народ и чем-то подобным заниматься.

Прохорова: Человек по-разному может понимать, что такое ходить в народ. Я бы сказала, что вся эта идея ходить в народ тоже была дискредитирована большевиками. Теория малых дел, а именно системной работы. Во-первых, мы прекрасно понимаем, если вообще мы говорим об идеях демократии, это же не разговоры, это системы институции, это способ, как обществу выстраивать горизонтальные связи и буфер, защищающий его от произвола государства.

Мы знаем, что в любой стране, как только провисает инфраструктура, здесь начинается давление государства на общество. Мы только в начале пути реального выстраивания таких связей, у нас не было такого опыта. Непонятно, откуда он мог быть, потому что вертикаль власти существовала всегда в России, и никакого культурного тренинга, умения консолидации, выстраивания каких-то зон автономной жизни у нас просто не было. Это надо просто научиться и понимать ситуацию.

И второе, хочу заметить, здесь я говорю как издатель, человек, который много занимается историей культуры, историей в том числе. Легко критиковать, и мы можем прекрасно выстроить, что все это порочная модель истории. А есть ли у нас другая модель истории? Может, люди с удовольствием откликнулись бы на другое видение, даже того же нашего прошлого. Если мы говорим о богах и героях, кто эти герои, с нашей точки зрения? Конечно, не Иван Грозный и не Сталин. А кто? Как только вы увидите любые опросы на любом из каналов, тут же возникают одни и те же персонажи – это полководцы, тоталитарные властители, иногда даже душегубы, почти нет реформаторов, людей науки, может, вообще каких-то фигур, которых никогда не рассматривали, как героев той или иной эпохи, потому что оптика наша настроена на имперскую государственную историю.

Этот вопрос не просто об истории, не только об учебнике, учебник истории – это квинтэссенция стратегии, идеологии, мировоззрения. Может быть, чем нам плакать и возмущаться, мы имеем на это, конечно, право, мы бы задумались о том, а что мы можем сказать обществу, насколько мы сами демократичны, в чем идеи интеллектуала, это все-таки работа на просвещение, не то что мы должны с посохом ходить по городам, но при этом сами как мы видим этот фидбэк от общества и наш собственный вклад в него.

Я думаю, что это важный вопрос, от которого нам не уйти, если мы хотим серьезно воздействовать на общество, на государство, стараться, чтобы этот печальный крен тоталитарного прошлого был все-таки менее болезненный, и мы все-таки вывернули на правильную дорогу.