Алексей Навальный о Михаиле Ходорковском и «деле ЮКОСа»

 Тихон: Мне хотелось бы вот с чего начать наш разговор. На днях вышло в журнале New Times интервью  с Михаилом Ходорковским, где он, отвечая на вопрос, что бы он сделал, если бы знал, через что ему предстоит пройти за эти десять лет, он сказал: «Если бы я знал, что мне предстоит пройти, то я бы застрелился». Вы когда говорите о перспективах своих многочисленных судебных историй, говорите, что готовы сесть. Вы уверены, что вы не пожалеете о своей готовности через какое-то время?

Навальный: Я нормальный обычный человек, и, естественно, когда я думаю о таких вещах типа десятилетнего заключения – это совершенно же страшная вещь. Моей дочке 11 лет. Представишь так: 11 лет – щелк – и ты выходишь, у нее уже свадьба. Или сейчас моему сыну 4 года, а в следующий раз ты его увидишь, когда ему 14 лет, он уже такой подросток, который тебя стесняется, какой-то непонятный дядька старый к нему подходит. Об этих вещах, конечно, страшно подумать. И мне страшно о них думать, но это не означает, что я теперь должен изменить свои политические взгляды или перестать делать то, что я считаю делать правильно.

Тихон: Типа будь, что будет?

Навальный: Ну, кто-то же должен это делать, а иначе как? Все должны испугаться? И пусть эти упыри испугали нас возможностью того, что посадят всех на десять лет. Они нас испугали, мы разбежались, и они, пользуясь тем,  что мы разбежались, все равно будут сажать тех или иных людей на десять лет. Люди сидят по «Болотному», некоторые из них сейчас второй свой день рождения празднуют за решеткой. Ходорковский празднует десятый.

Филипп: Что для вас Ходорковский? Что самое важное для вас в Ходорковском? Для вас вообще он авторитет или что-то другое, какой-то другой человек?

Навальный: Безусловно, авторитет. Ходорковский – человек, выхода которого я жду из тюрьмы. Нам нужны люди, которые могут выступать моральными ориентирами. И политика, и общественная деятельность за последние много лет были сильно измазаны всем этим цинизмом, неверием во все, политтехнологиями гадкими. А Ходорковский  - человек, который прошел через эти медные трубы, пронес себя через них и сохранил этот стержень. Он же многие вещи мог сделать. Он и Невзлин мог сделать для того, чтобы выйти или, по крайней мере, облегчить условия. Можно было письма покаянные писать, можно было, по крайней мере, сидеть молча и не заниматься той публицистикой, и не влиять на политику, а он влиял на нее последние десять лет. Он все это делал. Мы не знаем, что он там ощущал внутри себя, но он совершенно точно это делал. Это пронес, поэтому выходит оттуда. Понимаете, возникают, конечно, пафосные образы: птица Феникс, взлетающая из пламени… Это, наверное, не очень правильные сравнения, звучит это все странно, но действительно он выйдет человеком, которому можно верить. Про которого мы точно знаем, что не продастся, не испугается. Чем его можно испугать, он отсидел уже десять лет. Ну, убить только можно. Нужны такие люди, которые могут быть моральными ориентирами.

Филипп: Вы говорите про публицистику. А какая основная нота, основной посыл из тех, что произносил или пишет Ходорковский, лично для вас важнее? Не вообще для истории страны, а лично для вас.

Навальный: Лично для меня с точки зрения его публицистики и политической позиции крайне важны те вещи, что он отказался от таких и осудил ту олигархическую модель экономики, которая у нас есть. Он сам говорил про введение компенсационного налога на итоги приватизации. Он говорил про строительство национального государства, то есть несмотря на то, что он сам находится в коробке, он как раз мыслил вне этой самой коробки. Он вышел из каких-то традиционных парадигм и стереотипов, в которых пребывают люди, которых принято обзывать либералами или еще там кем-то. Вот они богатые, поэтому, в принципе, у них такие-то взгляды на экономику, такие-то взгляды на политику. Было видно, что у Ходорковского все это меняется, и меняется не потому что на него какие-то факторы воздействуют, публицисты или ему выгодно сейчас промоутировать такую позицию. Он действительно к этому пришел, это очень важно.

Тимофей: Если бы он не вышел из этой парадигмы, не было бы «дела ЮКОСа», что бы было бы в экономике, политике, в России?

Навальный: «Дело ЮКОСа» было не потому что какая-то была парадигма, а потому что ЮКОС и Ходорковский, несколько человек, они решили в политику вмешиваться. И вот эти люди, Путин и все остальные, сказали: «Ну, хорошо, они вмешиваются, будет показательный процесс, мы вас посадим». Вот они их посадили и через посадку Ходорковского, который не испугался, они испугали всех остальных. Эти испуганные до сих пор сидят под кроватями, лавочками.

Тимофей: И больше не лезут в политику, да. Но если бы он не пошел в политику, что бы было в стране?

Навальный: Я думаю, было бы то же самое.

Тихон: У меня вопрос в продолжении вопроса Тимофея. Есть ли такая история, что вообще влияние «дела ЮКОСа» преувеличено, или нет такой истории?

Навальный: Оно не преувеличено. «Дело ЮКОСа» имеет свои последствия, в первую очередь, для институциональных инвесторов, для политиков. Его значение совершенно не преувеличено. Я думаю, что реальное его значение мы оценим только через несколько лет. Потому что это же совершенно колоссальная история. В принципе, какие-то мелкие жулики отжали крупнейшую компанию, получив, может быть, на какой-то момент всенародное одобрение, потому что «мочили олигарха». При этом все остальных олигархов они оставили на своей службе. Отжав эту компанию, они  забрали ее себе, превратились в таких же олигархов. И наслаждаются всей этой роскошью, человека держат в тюрьме. Показали, что компанию можно растоптать и вроде ничего не изменится. Иностранцы продолжат инвестировать в Россию и так далее. Это такая важнейшая веха, важнейшее значение было то, как это оценили иностранцы, то, как было оценено это внутри страны. Это крутая штука, истинное значение которой мы поймем через десять лет. И одним из важнейших результатов этого всего было то, что появился Ходорковский в том виде, в котором мы его знаем, в том виде, в котором мы представляем его сейчас.  

Тихон: Ну, это очень печально, чтобы Ходорковский появился в том виде, в котором мы его представляем сейчас, нужно, чтобы этот условный Ходорковский десять лет отсидел на зоне.

Навальный: Я же не говорю, что это хорошо. Я говорю, что было много разных последствий, и что будет дальше, мы еще узнаем. Получился Сечин очень сильный, получился испуганный бизнес, отнятая компания, и получился Ходорковский.

Тимофей: Та веха прошла, процесс запущен, пример показан. Зачем его дальше продолжать держать?

Навальный: Они его боятся, это совершенно очевидно. Боятся очень сильно, как они боятся любых неконтролируемых факторов, любых людей, которые не боятся их. Тем более людей богатых.

Тимофей: Просто он же неоднократно в своих интервью или статьях пытался или давал понять, что он политикой больше не будет заниматься.

Навальный: А вдруг? Вот сидят эти люди в Кремле и думают: вот сейчас выйдет Ходорковский, вот у него, по-моему, последний рейтинг ВЦИОМ показывает, что у него 10% рейтинг.

Филипп: Да, но плюс к тому, о чем говорил Невзлин, что занятие образованием и правами человека и всем прочим, по версии Кремля, уже политика.

Навальный: Понимаете, чем бы не начал заниматься Ходорковский, это все равно будет политика. Он выйдет, придет сюда, в вашу студию, вы его пригласите, сядет на это место, и вы будете задавать вопросы. Все от него будут ожидать чего-то сверх, экстраординарного, каких-то великих свершений. Будет он их делать, не будет - все этого будут ждать. И само это ожидание является само по себе политическим процессом, которого очень сильно боятся в Кремле. Они боятся  всего неконтролируемого. Ну, мало ли, что-то выкинет такое. Поэтому на всякий случай его нужно держать взаперти. Я очень надеюсь и хотел бы, чтобы он вышел, но эти люди настолько трусливы, пугливы, что они придумают все, что угодно для того, чтобы держать его дальше. Я надеюсь…

Тихон: Вы думаете, будет третье дело все-таки?

Навальный: Оно, во-первых, есть. Мы видим, что есть. Оно просто не дошло до такой стадии, когда ему предъявлено новое обвинение. Но эти же все следователи сидят. Я являюсь адвокатом у Павла Ивлева, который проходит по одному из дел ЮКОСа. Я отлично знаю. Сидят все эти следователи, которые были тогда майорами, а сейчас стали генералами. Все эти следственные группы, папки бессмысленные у них лежат. Вся эта машина по-прежнему работает и готова размолотить кого угодно. Они за секунду придумают, состряпают вам новое дело, над которым все будут смеяться, конечно.

Филипп: Как мы видим на вашем примере.

Навальный: Как на моем примере. На многих других примерах. Для них не проблема достать свои белые нитки и сшить новое дело. И они сошьют.

Филипп: Несколько месяцев назад в этой студии Алексей Навальный сообщил, что, возможно, будет баллотироваться  в президенты.

Навальный: Это была ваша провокация, Филипп.

Филипп: Тем не менее, слово было сказано. Алексей, теперь вопрос к вам: если происходит нечто удивительное, и Ходорковский выходит на свободу, в этот момент Ходорковский – ваш избиратель, конкурент, советник? В каких отношениях? Я понимаю, что это все настолько гипотетическая ситуация, но представим себе ее.

Навальный: Все из этого. Во-первых, мы не понимаем, что он будет делать. Я с ним обменялся парой писем, но, как и все мы на самом деле, я думаю, как он сам, мы не совсем представляем, чем он будет заниматься. И я бы хотел видеть его и советником, и конкурентом, и избирателем, и кем угодно. Я хотел бы видеть его, в первую очередь, на свободе, чтобы он вышел, обнял своих детей. Не в этой комнате для свиданий, а в какой-то нормальной обстановке и ситуации, для того, чтобы он рассказал нам о каких-то своих взглядах. Мне многие из его политических взглядов сейчас близки. И мне хотелось бы, чтобы люди, которые, может быть, не верят мне, потому что считают, что у меня задние мысли или политические конструкции, точно поверят ему, потому что, ну, у него-то какие политические конструкции? Вот, все отняли, на десять лет посадили и еще могут в любой момент посадить на десять лет. В этом смысле он прост в глазах избирателей, и в этом заключается его абсолютная уникальность.

Тимофей: Вы были с ним знакомы?

Навальный: Нет, никогда его не видел. И только в последний год мы парой писем обменялись.

Тихон: То ли вы, то ли Филипп упоминали про то, что будет третье дело, и все над ним будут смеяться. Я очень хорошо помню, как был процесс по второму «делу ЮКОСа». Когда был первый, я не ходил, а когда второй – я участвовал как корреспондент «Эха Москвы». И там все время в основном не Ходорковский… Ходорковский как-то очень серьезно по пунктам общался с прокурорами, свидетелями и прочими, а Платон Лебедев все время как-то этих прокуроров троллил и так далее. В частности, я помню, как он просил у судьи Данилкина исключить из материалов дела некий документ, протокол заседания, где он говорит: «В переводе написано, что внизу стоит подпись «Виктория Роут». Прошу вас это исключить, потому что это не Виктория Роут, а название улицы в Лондоне». В итоге это исключено не было. Но вопрос мой вот в чем: насколько этот юмор, глум и прочее спасает? Вы сидите на своем процессе в Кирове и пишете что-то в твиттере смешное. Или не в момент заседания, а просто когда Владимир Маркин что-то заявляет. Вы над этим стебетесь, и  весь твиттер начинает вслед за вами хохотать. Но на самом же деле не смешно ни разу.

Навальный: Человек просто прибегает к иронии, самоиронии, чтобы не сойти с ума. Потому что если будешь думать об этом серьезно, у тебя будет желание только одно – перевернуть этот стол, вскочить и просто обернувшись ко всем сказать: «Люди, вы же видите, что происходит? Это какая-то клоунада, все понимают: судья понимает, прокуроры понимают, судебные приставы понимают. 100 человек, которые сидят в зале, тоже все понимают. Абсолютная туфта это все, но почему же это происходит со мной?» Но сделать-то это нельзя. Если сделаешь, все равно ничего не изменится, поэтому люди просто так как-то, чтобы крыша не съехала, ты уже шутишь сам над собой.  

Филипп: Похоже, пора задавать наш последний вопрос. Я думаю, что не будет неожиданностью в сегодняшнем эфире.

Тихон: Это не будет вопрос, станете ли вы президентом.

Филипп: На этот вопрос у нас уже есть ответ. Мы надеемся, что сейчас этот эфир смотрит Михаил Ходорковский, у которого сегодня свидание с семьей, в специальном бараке установлено телевидение. Возможно, он сейчас нас слышит. Что вы ему скажете?

Навальный: Все желают одного, я желаю того же самого – выходите поскорее, обнимите семью, родителей, жену. Не думайте о том, что… Будет сложное время на самом деле, и даже, когда выйдете, все будут от вас желать чего-то такого удивительного, чтобы вы немедленно пришли, устроили революцию или Путина прогнали, или заявили что-то такое необычное, чего заявить невозможно. Не думайте об этом, выходите поскорее.