Алексей Навальный: я хочу быть президентом

 Тихон Дзядко: Вопрос, который больше всего задавали в twitter, facebook и так далее: вас посадят?

Алексей Навальный: У меня сложно сказать. У меня нет никакого инсайда. Я ни с кем не общаюсь, у меня нет никакой телепатической возможности влезть в мозг Путина. Он по какой-то только ему ведомой системе принимает решения: сажать этих, не сажать этих, сажать по «Болотному делу», отпускать  по какому-то другому делу, снимать Сердюкова или не снимать. Они предпринимают, какие решения… У меня, на самом деле, нет никакого сомнения, что приговор будет обвинительный. Потому что даже через условный срок по обвинительному приговору они решают достаточно много своих задач. В первую очередь, лишить меня возможности куда-то баллотироваться, потому что по новому законодательству они внесли…. Люди с тяжкими сроками, совершившие тяжкие преступления – по крайней мере, если суд это признал – лишаются возможности куда-то баллотироваться. Поэтому  такая задача решается. А дальше… Сажать – не сажать? Не знаю. Я предпочитаю об этом не думать и не гадать. Потому что если все время будешь сидеть и переживать «посадят – не посадят», сойдешь с ума.

Тихон Дзядко: По каким-то ощущениям того, как развиваются события вокруг вас в последний месяц?

Алексей Навальный: По этому делу события начали развиваться с какого-то момента очень быстро, и стало понятно, что какое-то решение принято. Но какое, я понятия не имею.

Филипп Дзядко: А если продолжать гадать, условный или реальный срок?

Алексей Навальный: Да я не знаю, Филипп, реально не знаю. Я не боюсь никакого срока. У меня нет ни малейшего желания оказаться в тюрьме, как у любого нормального человека. Но у меня нет ни малейшего желания оказаться под условным сроком. Баллотироваться нельзя, подписка сохранится, сидишь дома, а любое административное правонарушение превратит твой условный срок в реальный. У меня нет ни малейшего желания ездить в Киров вообще и доказывать, что я не верблюд, по какому-то совершенно очевидно сфабрикованному….

Тихон Дзядко: Но вы поедете?

Алексей Навальный: Естественно. Иначе доставят, если не ездить.

Тимофей Дзядко: А сколько займет суд, как вы думаете?

Алексей Навальный: Там творятся странные вещи. Например, по УПК совершенно четко 17 апреля должно быть предварительное заседание. Судья сказал: «Не будет вам предварительного заседания, реально начинаем сразу по существу», чуть ли не вызываем свидетелей. Понятия не имею. Может тянуться месяцами, а может приговор быть за неделю.

Филипп Дзядко: Вы говорите, что все зависит от того, как там сложится в голове у Путина?

Тихон Дзядко: Я ровно об этом хотел спросить.

Филипп Дзядко: В принципе, вы считаете, что суд не будет иметь никакого отношения  к справедливому судопроизводству?

Алексей Навальный: Следствие не имело никакого отношения к уголовному праву, к нормальному следствию. Прокуратура не имела никакого отношения к тому, что должна делать прокуратура. Послушайте, я чувствую себя достаточно глупо, повторяя одно  и то же, но тем не менее. Вот обвиняют человека в том, что он  похитил 16 млн., а я там был организатором этой преступной группы. Человек бегает и скоро сойдет с ума, трясет этими платежками: «Да я же заплатил 15!». И как он может доказать? Я уже даже не представляю, что нужно сделать. Вот эти платежки, банковские проводки, вот 1С-бухгалтерия – как это все можно доказать, что это все бред?

Тихон Дзядко: Я сегодня читал с большим интересом обвинительное заключение, давайте пройдемся по нему. В частности, там утверждается, что вятская лесная компания с помощью которой, по версии следствия, было осуществлено хищение имущества предприятия «Кировлес», была создана по вашей инициативе, когда вы были советником губернатора Кировской области. Это так?

Алексей Навальный: Ну, конечно, это не так! И даже в материалах дела нет никаких доказательств. Это некий вымысел следствия, который подтверждается тем, что Офицеров – действительно, я был с ним знаком –  а также есть…

Тихон Дзядко:А кто такой Петр Офицеров?

Алексей Навальный: Петр Офицеров – просто человек, предприниматель, которого я знал 100 лет назад еще по партии «Яблоко». Потом, когда Белых пришел в Кировскую область, и многократно провозгласил, что эта область теперь «рай для предпринимателей, приходи сюда предприниматель», и он там снова появился, пришел, сказал, что откликнулся на наш зов и хочет заниматься здесь торговлей лесом. Все сказали: «Отлично, вот тебе предприятие «Кировлес», очень сильно убыточное, у которого много леса на балансе в теории на остатках находится, бери этот лес, продавай». Ну, он поработал с ними четыре месяца, его сотрудничество закончилось ни с чем. Он вполне разорился на этом сотрудничестве и уехал.

Тимофей Дзядко: Подождите, он же с прибылью продал этот лес.

Алексей Навальный: Он продал с прибылью, но если смотреть те документы, которые я выложил, то видно, что в целом он имел убыток. Он получил прибыль на продаже этого леса 1,5 млн. руб. Но он же платил зарплаты, это реальное было предприятие, в нем работало 8 человек, что ли. Он продавал это, и все это по бумагам видно, к счастью большому. У него было абсолютно белое предприятие, по бумагам все видно. Следствие показывает какие-то е-мэйлы из скрытой мной почти, где я этому Офицерову пишу: «Офицеров заведи себе почту на Gmail, потому что переписываться с человеком, у которого почта на Mail.ru как-то глупо». И они говорят, что это доказывает то, что есть такой конспирологический сговор Навального и Офицерова. Где доказательства того, что…

Тихон Дзядко: Это всерьез вам это говорили?

Алексей Навальный: Это не всерьез говорили, это написано в обвинительном заключении, которое я тоже выложу в интернет, вы все почитаете. Там есть моя переписка, прослушивание телефонных разговоров, из которых ясно, что я очень много ругаюсь матом по телефону, к сожалению, но опять же там нет никаких разговоров на тему, того что «продай этот лес, а прибыль мы с тобой поделим» или что-то в этом роде. Кроме того, каждая копейка, которая прошла по его договорам, видна. Никто из этой фирмы никаких денег не вывел.

Филипп Дзядко: Почему этот лес вообще был нужен?

Алексей Навальный: Ему нужен был, как и всем на свете предпринимателям: он на этом лесе хотел заработать.

Тимофей Дзядко: Зачем вам нужна была эта компания, как посреднику?

Алексей Навальный: Мне? Она не нужна была ни зачем.

Тимофей Дзядко: Почему «Кировлес» продал именно компании Офицерова?

Алексей Навальный: «Кировлес» продавал огромному количеству, фирма Офицерова в объеме продаж «Кировлеса» занимает всего лишь 3%. Это еще один поразительный факт, потому что они пишут, что я заставил «Кировлес» продавать весь лес через эту компанию. Но она в обороте имеет всего лишь 3%. Почему не заставил тогда 100% продавать? Штука в том, что следователям, когда они начинали свое дело шить, нужен был мой знакомый предприниматель в Кирове, никакого другого не нашлось, кроме этого несчастного Офицерова, который живет в городе Троицкий с пятью детьми. И у него жена хватается за голову, потому что понимает, что Офицеров нужен только для того, чтобы меня посадить.

Тихон Дзядко:  С гендиректором «Кировлеса» Опалевым вы когда в последний раз общались?

Алексей Навальный: Давно, еще 100 лет назад в Кирове.

Тихон Дзядко: То есть сейчас вы в рамках…

Алексей Навальный: Они где-то его прячут, потому что по большому счету….

Тихон Дзядко: Если я правильно понимаю, поправьте, если я не прав, что его показания – это весомая часть обвинения против вас?

Алексей Навальный: Главная. Можно сказать, что единственная. Есть какие-то взломы е-мэайлов, которые они толкуют своим образом. Но все строится на показаниях Опалева. Удивительным образом все их доказательства обвинения – мои доказательства защиты. Ну, вот да, была фирма, вот они проводки покупали по рыночной цене. Но есть показания Опалева, который сначала говорил два года назад: «Навальный меня заставил», потом дело закрыли, потом открыли вновь, и он говорит: «Нет, он меня не заставлял, мы были изначально членами одной простой группы». Разгадка этому простая. Мы тоже выложили все доказательства, что в отношении Опалева было возбуждено уголовное дело по факту злоупотребления служебными полномочиями, которое закрыли, и через месяц появились показания против меня.

Филипп Дзядко: То есть вы считаете, что это сделка?

Алексей Навальный: Ну, конечно.

Филипп Дзядко: Расскажите немножко про миллионы. Ведь сначала фигурировала другая цифра, не 16 млн.

Алексей Навальный: Сначала, по первой версии следствия это был ущерб без признаков хищения. Звучало это так: злой Навальный заставил этого несчастного Опалева продать лес Офицерову по заниженной цене. И они говорили, что занижение цены составило 1,2 млн., потом они сделали новую экспертизу, сказали 500 тыс. руб. Потом, когда провели еще одну следственную экспертизу, провели аудит, увидели, что цены рыночные, обычные, это дело закрыли. Мне прислали бумагу о том, что у меня есть право на реабилитацию, и прокурор должен передо мной извиниться. В закрытом виде дело просуществовало несколько месяцев, потом была памятные всем крики Бастрыкину, что вот такой вот Навальный. После чего дело открыли, сказали, что, оказывается не 1,2 млн., не 500 тыс., а все 16 млн. Никакой больше экспертизы нет, ничего нет.

Тихон Дзядко: К разговору об экспертизе. На сайте, где выложены материалы по «Кировлесу», вы призываете всех проводить свою собственную экспертизу. Почему вы не обратитесь к «большой четверке», чтобы она вам провела экспертизу?

Алексей Навальный: Во-первых, мы обратились ко всем, даже к «большой четверке». «Большая четверка» сказала: «Зачем нам это надо»? Это же отдельная проблема: чтобы кто-то согласился дать заключение по этому делу, потому что это же очевидное… но любое бухгалтерское заключение по этому делу будет в мою пользу. Не все хотят давать заключение в мою пользу…

Тихон Дзядко: И Price Waterhouse, и все прочие…

Алексей Навальный: Мы обращались ко всем, конечно, они объясняют это тем, что для них это очень маленький контракт.

Тимофей Дзядко: А сколько это стоит? На самом деле почему?

Алексей Навальный: На самом деле просто. Все говорят: «Зачем это надо?» Ну, мы получим, там же есть одно заключение профессиональных людей.

Тихон Дзядко: От «Агоры» и еще кого-то?

Алексей Навальный: «Агора»  и еще один профессиональный бухгалтер сделал. Мы еще получим такие заключения профессиональных людей, но мне крайне важно доказать, что это все фикция не в суде Кировском, в котором просто ничего доказать невозможно, а обычным людям. Хорошая новость в том, что эта несчастная «ВЛК» существовала всего лишь четыре месяца, и весь ее оборот за все время был 16 млн.

Тимофей Дзядко: Как раз эта сделка.

Алексей Навальный: То есть ушло-вышло легко видно любому человеку, даже если он не профессиональный бухгалтер, но смотрит на банковские переводы и понимает, что это все фикция. Что невозможно человека обвинять в том, что он украл 16 млн., если он 15 млн. заплатил обратно.

Тимофей Дзядко: А вам не кажется, что это хороший аргумент и против вас. Сказать, что 16 млн. не украл, а украл 1 млн.

Алексей Навальный: Это было первое. Это тоже много, но если следствие говорит, что украл 1 млн., тогда я спрашиваю у следствия: дайте мне, пожалуйста, товароведческую экспертизу, как положено, и оценочную экспертизу, которая говорит, что украл 1 млн., потому что была занижена цена. Такой экспертизы нет.

Тимофей Дзядко: Продал  за 15 млн., а потом эти перепродали за 16.

Алексей Навальный: Нет, тогда любой магазин можно посадить, потому что магазин покупает на базе по 15, продает по 16. Речь идет о том, что рыночная цена 14, а ты ее купил по 13. Тогда давайте обсудим, что такое рыночная цена. Там же, в этом же следствии, есть аудит этой компании, который проводил не я, а совершенно другая какая-то фирма. И там указано, что это среднерыночная цена, есть диапазон цен, а компания Офицерова покупала где-то в середине. Они в это же время продавали по более низкой цене. Пусть тогда возбудят дело против всех клиентов компании, которые покупали по более низкой цене. Я повторюсь: Офицеров покупал только 2% продукции у них.

Филипп Дзядко: Почему если так называемое «экономическое дело против Навального» разваливается от трех абзацев текста…

Алексей Навальный: Ничего там не разваливается.

Филипп Дзядко: Если начать его объяснять, почему условно Путин или кто бы то ни было решает таким образом вас прессовать, если можно придумать огромное количество других поводов. Скажем, узники Болотной сидят по другим причинам.

Алексей Навальный: Принципиальная разница. Им же важно не столько приговор сделать, приговор – не проблема. Позвонили, судья вынес любой приговор. Мы наблюдаем это на том же Болотном деле. Важно сказать, что ваш борец с коррупцией оказался жуликом. Он нас всех обвинял целыми днями, только и писал про то, что Шувалов – жулик, еще кто-то украл, а оказалось, что он сам украл деньги. Они же, Путин и вся его гоп-компания, - пиарщики. Им эти все дела нужны только…

Тихон Дзядко: Что это прямо конкретно Путин?

Алексей Навальный: Ну, а кто?

Филипп Дзядко: Вы прямо уверены?

Алексей Навальный: У меня нет никакого инсайда, я не смотрел в окно кремлевского кабинета, когда Путин давал указания.

Тимофей Дзядко: То есть это не утверждение, а оценочное суждение?

Алексей Навальный: Оценочное суждение, основанное на неком опыте и анализе того, что происходит в стране. Мы видим, что, во-первых, система ручного управления. Путин принимает все решения. Во-вторых, по официальной хронологии: новое заявление Следственного комитета происходит после встречи Бастрыкина с Путиным.

Филипп Дзядко: Может, это мания величия. Вы считаете себя настолько важным, что сам Путин начинает нервничать и выдумывать что-то?

Алексей Навальный: Может, и мания величия на самом деле. Может, это все сделал Бастрыкин, может сам какой-то кировский следователь и так далее, но есть факты. Этот состав не должен был рассматриваться в Москве, это же рассматривало главное следственное управление Следственного комитета, которое в первый раз за всю свою историю вообще такое дело по этой статье смотрело.

Филипп Дзядко: Сколько следователей работает?

Алексей Навальный: Следователей следственной группы, там сейчас следователи по особо важным делам… из этого дела выросло четыре дела. Там больше, чем  в деле Сердюкова. И так далее. По объему тех  ресурсов, которые затрачены, оперативное сопровождение ФСБ, по количеству обысков и всего остального – мы видим же, что это экстраординарное какое-то дело. У меня реально не осталось ни одного родственника, у которого не было обыска. Даже не то, чтобы ни одного,  у меня даже знакомых маловато, у которых не было обыска. У тещи изъяли компьютер, понимаете.

Тихон Дзядко: Вы не жалеете сейчас о кировском периоде собственной биографии?

Алексей Навальный: Тогда мне нужно жалеть о каком-то другом периоде собственной биографии. Им же не важен кировский период биографии, мы убедились, что они возбудили еще три уголовных дела.

Тихон Дзядко: Я даже не столько про это конкретное дело. Был смысл?

Алексей Навальный: Это был очень интересный период, когда какие-то теоретические мои представления о том, как устроена власть на региональном уровне, просто нашли практическое эмпирическое подтверждение.

Тихон Дзядко: А вы ждете участия какого-нибудь Никиты Белых в тот момент, когда начнется суд?

Алексей Навальный: Во-первых, он официально включен в список свидетелей обвинения. Для них он свидетель обвинения, для меня он окажется свидетелем защиты. Он неоднократно и публично заявлял о том, что это дело сфабриковано, что никакого ущерба не было. Я очень надеюсь, что он не испугается прийти в суд и повторить то же самое, что говорил до этого. Хотя, конечно, думаю, у него сейчас сложная ситуация.

Тихон Дзядко: А вы с ним общаетесь?

Алексей Навальный: Я не общался с ним давно, но он же помнит, как это все было. Поэтому я предполагаю, что мне не нужно ему названивать и говорить: «Слушай, Никита, ну ты приди, скажи, как есть». Думаю, вряд ли он придет в суд и будет врать и говорить, что было все по-другому. Он скажет, как есть.

Тимофей Дзядко: А почему вы сейчас с ним не общаетесь? Не из-за этого дела?

Алексей Навальный: Не из-за этого. Ну, бывает, люди рассорятся, ругаются, расходятся, встречаются.

Тимофей Дзядко: А вы с ним в ссоре?

Алексей Навальный: Мы не в ссоре, в какой-то момент наши пути разошлись, и нам стало менее интересно общаться друг с другом. Это нормальная ситуация. Мы с ним ни в какой не ссоре.

Филипп Дзядко: Вы говорите про большое число следователей по этому делу. Между вами происходят разговоры? Они что-то рассказывают о своем отношении к делу?

Алексей Навальный: Следователи?

Филипп Дзядко: Да.

Алексей Навальный: Они пожимают плечами. Каждый раз, когда следственные действия, все друг над другом шутят. Постоянно же, знаете… Новое обвинение на 100 млн. рублей похитил Навальный. Заявляет, выпускает пресс-релиз этот Маркин. Следователи тоже смеются. Они же сделали выемки мне везде: выемки с банковской ячейки, знают отлично все мои счета, и прослушали все мои разговоры. Они видят, где я живу – в Марьино, в квартире 75 кв.м 15 лет. Я не бедный человек, я нормальный вполне, но они отлично представляют уровень моего благосостояния. И такой отчет Следственного комитета «здесь он украл 16, там по делу «Главподписки» 50, и по делу СПС - 100». Ну, а где же это все?

Тихон Дзядко: «Где деньги, Зин»?

Алексей Навальный: Интересно, что они все предъявляют обвинения таким образом, что ты похитил, ну, а дальше, куда ты дел… Оно куда-то испаряется дальше. Чаще всего: похитил, а дальше отмыл. По всем преступлениям два состава идет. В моем случае никто не отмыл, потому что вообще испаряется…

Тихон Дзядко: Может, на Кипре все спрятали?

Алексей Навальный: Даже не на Кипр. В ситуации с Офицеровской компании четко видно по бухгалтерии, что денег из компании никто не выводил. И поэтому отмывание здесь никак. Тема того, как похитили, но куда оно все делось, и кто его забрал – это все время обходят.

Тихон Дзядко: Чего вы ждете от этого процесса в плане участия, поддержки? Вы будете призывать своих сторонников ехать в Киров, или это не нужно?

Алексей Навальный: Я думаю, что кто-то приедет. Не думаю, что имеет смысл тратить на это какие-то сильно грандиозные усилия. Я, конечно, благодарен тем людям, которые меня поддержат, для меня это очень важно. Я, в первую очередь, очень хочу, чтобы все прочитали материалы, которые я выложил. Повторюсь, что для меня важно тех людей, с которыми я работаю, которые доверяют мне в каких-то вещах, их доверие не растерять, чтобы они увидели, как это все происходит. Но как-то прямо давайте приезжайте в Киров, стойте там под дверью – я не буду никого звать, тем более, что непонятно, сколько это может тянуться. Это может случиться за неделю, а может тянуться месяцы. И они будут ждать, пока народу просто надоест.

Филипп Дзядко: Как вы предполагает строить защиту? Если вы утверждаете, довольно убедительно объясняете, почему вы так думаете, здесь нет ничего серьезного в смысле доказательств, очевидно, что возможно два способа. Либо устроить своеобразный политический митинг вместо суда, либо доказывать аккуратно, где суд врет.

Тихон Дзядко: Иначе говоря, можно действовать, как Мария Алехина, можно действовать, как Екатерина Самуцевич в Мосгорсуде.

Алексей Навальный: Я буду действовать, как Алексей Навальный.

Тихон Дзядко: Я понимаю.

Алексей Навальный: Сложно предъявить какие-то более весомые доказательства. Мы сделаем, конечно, все эти юридические вещи. У меня работает два адвоката. Мы, наверное, привлечем еще местного адвоката, посмотрим, как будет идти процесс. Он будет долгий, быстрый и так далее. У нас будет правильная юридическая защита, и наши юридические аргументы абсолютно непотопляемы и неубиваемы. Реально,  я не знаю, что я еще могу, вернее Офицеров, это его компания, что может предъявить, кроме свидетельства, что он заплатил за это? У следствия нет ни экспертизы, если это экономическое дело, должна быть бухгалтерская экспертиза, товароведческая экспертиза, оценка какая-то… У них нет ничего. Поэтому у нас есть железные юридические аргументы, но это же российский суд, и мы видели это на миллионе процессов. На процессе Ходорковского мы видели, когда они трясли всеми этими документами. Мы видим на «Болотном деле», как происходит, как говорят, что «схватил омоновца за одежду и потащил куда-то»…

Филипп Дзядко: Ваше поведение во время суда, вам кажется, ни на что не будет влиять? Решение уже принято?

Алексей Навальный: Давайте не будем обманывать сами себя и играть в игру про то, что есть суд, он будет судить и слушать аргументы. Если бы это все работало, в первый день судебного заседания, судья бы как минимум вернул в прокуратуру сразу же, а максимум – прекратил бы моментально дело, еще вынес бы определение в отношении следователей, которые возбудили заведомо незаконное дело. Поэтому…

Филипп Дзядко: Может, так и случится?

Алексей Навальный: Сомневаюсь, потому что это уже произошло. Бесконечная попытка убедить самих себя. Это, наверное, звучит ужасно, потому что я сам адвокат, моя задача – в том числе, ходить по судам и обеспечивать юридическую защиту. Но попытка доказать самим себе, что по такого рода политическим процессам имеет большое значение… – совершенно не так. Моя задача в этом процесса – доказать вам, условно вам, журналистам, которые транслируют кому-то, что все это ерунда, шито белыми нитками, и ничего из этого нет. Давайте мы будем заниматься в процессе… мы покажем железные юридические аргументы, но я не собираюсь скрывать или умалчивать то, что это дело абсолютно политическое, и занимать позицию того, что «ну, я не буду сейчас ничего говорить про политику, потому что это мне повредит» - я считаю, что это трусливая позиция. 

Филипп Дзядко: На экране видео, которое было снято 6 мая 2012 года, почти год тому назад. Я думаю, почти все помнят и эти кадры, и то, что там происходило: как за час мирная демонстрация протеста превратилась в такое побоище. Алексей, помните этот день?

Алексей Навальный: Да, конечно, помню этот день, я находился в эпицентре этих событий. Любой человек, который смотрит сейчас это видео, смотришь, думаешь: а что мы видим перед собой массовые беспорядки, как это называется? Мы видим людей, которые стоят, и милиция не дает им прохода и постоянно теснит. Такая толкотня с милицией происходит на каждом митинге. Если  мы вспомним марши несогласных в Москве в 2007 года, там непосредственно столкновения с милицией были гораздо жестче. И то, что сейчас… По этому делу у нас уже сколько арестованных? 16, по-моему.

Тихон Дзядко: На сегодня 27-й фигурант появился.

Алексей Навальный: 16 человек арестовано – это просто… Я даже не знаю, как это назвать. Сказать, в очередной раз только можно, что это сфабрикованное дело.

Тихон Дзядко: Вы чувствуете свою ответственность за то, что произошло на Болотной площади?

Алексей Навальный: Я чувствую свою ответственность, конечно. Я чувствую за то, что мы не смогли сделать так, чтобы это протестное движение нарастало до такой стадии, когда арестовать этих людей стало бы невозможно. Я чувствую свою ответственность за то, что мы позволили нас так теснить, пугать.

Тимофей Дзядко: А за саму акцию 6 мая?

Алексей Навальный: За саму акцию 6 мая?

Тимофей Дзядко: За организацию. Где должны были в соответствии со схемой стоять эти рамки, и где они…

Алексей Навальный: Это была заранее спланированная провокация, у нас же сейчас особенно, когда из материалов дела, по некоторым арестованным мы знаем точно, что милиция изменила схему размещения, как они сами пишут, и не уведомили организаторов. Мы знаем точно, что это была запланированная запрограммированная провокация. Они точно знали, как мы пойдем. И они выстроили свое оцепление таким образом, что они знали, что будет толкучка. Поэтому организаторы митинга…ну, что они могли сделать?

Тихон Дзядко: Организаторы митинга в тот момент сделали все для того, чтобы…Условно говоря, прошли ли организаторы по всему маршруту, чтобы убедиться, что оцепление стоит там, где оно должно стоять в соответствии с договоренностями? Просто я слышал, может, я не прав, вы меня поправьте, что у организаторов была позиция: все будет так же, как было 4 февраля, те же договоренности, так что, ребята, не надо ничего проверять, как пойдем толпой, так пойдем.

Алексей Навальный: Когда люди стали подходить к месту, где все случилось, было видно, что они выстроили по-другому оцепление. Что можно было сделать? Вот заполнена Якиманка людьми. Поэтому, подойдя, мы остановились и потребовали, чтобы оцепление было смещено. Что можно было еще сделать? Если вы были на этом месте, и по хронике видно, что мы сидели, без конца туда-сюда сновали милиционеры, подходил Гудков-старший и говорил: «Да-да, вот сейчас они там уберут оцепление и сдвинутся». Все это продолжительное время было, где-то полчаса. А потом просто народ напирал, было достаточно много людей 6 мая, поэтому сделать ничего было невозможно, и они понимали отлично, что сделать невозможно. И они это спровоцировали. На самом деле никакого побоища не было. Людей били резиновыми дубинами, но танками никто не утюжил, ни одни, ни вторые. Они просто изначально захотели спровоцировать такой конфликт с милицией, по результатам конфликта кого-то посадить: организаторов или каких-то случайных участников. Что они, в общем-то, и реализовали.

Тихон Дзядко: Почему вы проходите свидетелем, не подозреваемым? У вас есть какой-то…

Алексей Навальный: Это логика в голове. Они планируют – Володин, Путин, Бастрыкин, участковый милиционер ОВД «Якиманка»… Не знаю, кто этот план разрабатывает, мне кажется, что все-таки Путин. В их какой-то концепции написано, что обычный случайный человек, которого они схватили, Кривов какой-нибудь, должен сидеть, Удальцов – под домашним арестом, а я должен быть свидетелем. Я не знаю, у меня нет объяснения.

Филипп Дзядко: Вы допускаете того, что некоторые фигуранты дела и сидит в СИЗО действительно делали противозаконные действия?

Алексей Навальный: Это абсолютно исключено, и это очевидно любому человеку. Я посмотрю эти материалы дела. Я ходил на несколько судов по продлению, там обвинения-то какие? Схватил омоновца за одежду. Человек, который уже единственный осужден сейчас, Лузянин, у него обвинение помните какое: ушиб мизинца и скол эмали. И вот в отношении него еще можно сказать, он признал, что схватил одного омоновца, повалил на землю, схватил другого, сорвал шлем и так далее. Ну, окей, это правонарушение. Но ему дали за это 4,5 года! Если вы помните, примерно в то де время произошел известный конфликт между ОМОНом и группой чеченцев около института Маймонида, где пришлось даже в воздух стрелять. Есть видео, как дерутся, нападают, бьют омоновцев. Там всех отпустили.

Тихон Дзядко: На самом деле не так. Не так давно начался этот процесс по тем чеченским студентам, которые отбивали свое общежитие.

Алексей Навальный: Там уже нет, там уже получили приговор. Самый тяжелый из тех, что я видел – был год. И человек просто отсидел в СИЗО, его отпустили. Абсолютно… Я не хочу сказать «чеченцы – не чеченцы». Неважно. Но когда я вижу, что людей, которых даже официально обвинят в том, что он схватил древо и какой-то предмет и бросил куда-то, и он уже год сидит в тюрьме, потому что схватил предмет, похожий на древко флага и в кого-то бросил. Ни тяжких последствий, ни попал никому в глаз, ничего общественно опасного не совершил. Он просто участвовал в мирной демонстрации. Поэтому еще раз, возвращаясь к первой части нашей программы, мне кажется, адвокаты должны сделать все, и они делают все, они качественно работают, чтобы показать несостоятельность обвинения. Но не нужно думать, что в ходе якобы судебных процессов удастся что-то доказать. Это просто решение Путина о том, чтобы люди дальше не выходили на улицы и не бузили, нужно показать, наказать 30 человек.

Филипп Дзядко: Согласитесь, что после 6 мая много чего изменилось. Кроме того, что много людей село, еще изменился климат в обществе. Если сперва протест нарастал, то затем наблюдаем по тысяче разных причин ощущение спада. Кто-то называет «слили протест», кто-то как угодно… У нас есть еще одно видео, которое показывает, как рядовой активист Мария Баронова превращается в человека, который входит в историю: как она сначала разговаривает очень дружелюбно с омоновцами, а  потом эти же омоновцы…

Филипп Дзядко: Это Мария Баронова, гражданский активист, одна из фигуранток «Болотного дела». По поводу страха: запугать, чтобы люди не выходили – это работает?

Алексей Навальный: Баронова – не просто фигурантка, она обвиняемая. То, что она делала, - это массовые беспорядки в понимании следствия. Это работает, конечно, мы видим, например, по себе, по нашему фонду. Раньше люди, которые с нами общались, сейчас боятся общаться. Стало гораздо сложнее найти финансирование. Многие люди опасаются принимать участие в массовых мероприятиях. Если раньше они на них просто шли, то сейчас идут, но просто потому что надо пойти, иначе сам себя уважать не буду. Раньше не нужно было в душе вести с собой внутренний диалог и выяснять с собой, все-таки я достаточно честный и приличный человек, чтобы идти на митинг, просто идешь. Сейчас нужно совершить над собой какую-то маленькую победу для многих.

Филипп Дзядко: Сегодня еще одна новость. Арестован 27-й фигурант этого дела Дмитрий Рукавишников. До 2 июня его собираются доставить в Басманный суд. Говорят, что он виноват в том, что передвигал туалетные кабинки, такое уже бывало в этом деле. Кроме того, сегодня стало известно, что жестоко был избит Сергей Кривов, другой фигурант этого дела. Приставы не позволили ему взять хризантему, которые передали ему его товарищи, после чего вывели из камеры, где висят видеокамеры, избили, ударили электрошоком. У нас на прошлой неделе был депутат Исаев, который на вопрос, сколько сейчас фигурантов по этому делу проходит, сказал, кто около 30-ти. Будем надеяться, что это просто незнание человека, с другой стороны, звучит, как прогноз, потому что каждую неделю появляется новый фигурант. В этих условиях какая стратегия может быть у людей, которым это кажется ненормальным?

Алексей Навальный: У нас у всех стратегия только одна. Люди, которые сидят по «Болотному делу», и Ходорковскому – всем невинным посаженным нужно только одно, им поможет только одно: действительно огромные массы людей, которые выйдут на улицу. Этот режим больше ничего не боится, никаких юридических действий, потому что полностью контролируют суды, не боятся, что их на выборах победят, потому что на выборах их победить невозможно, у них есть Чуров и так далее. Они даже особо не боятся какого-то массового общественного мнения за границей или бойкота Олимпиады или еще чего-то такого. Они боятся только восставшего народа. Это банально звучит, но народ должен продемонстрировать, что это может случиться.

Тихон Дзядко: Это звучит сильно и красиво, но никто не выходит. Наоборот, условно говоря, Кривов, выходивший в одиночные пикеты, на одном из этих пикетов был взят и арестован. «Росузник», если не ошибаюсь, советует всем, кто в Болотной деле участвовал в каких-то непонятных эпизодах, ни в коем случае не ходить на массовые акции…

Филипп Дзядко: В тех эпизодах, которые можно расценить таким образом, как сейчас расценивают…

Алексей Навальный: Это частный случай…

Филипп Дзядко: Может быть просто переждать?

Алексей Навальный: Переждать чего? Посадят огромное число людей, я не хочу давать отвратительных прогнозов, но мне очевидно, как развивается ситуация. Она развивается по узбекскому, белорусскому или казахскому сценарию. Чтобы сохранить власть, им нужно сажать людей. Это на самом деле единственный ресурс. Уже нет роста экономики, уже массовая пропагандистская кампания – телевизор – не работает. Они будут сажать людей и в течение ближайшего года-двух. К сожалению, мы увидим еще процессы, еще арестованных. Можно сколько угодно рассусоливать по поводу того, что хочется или не хочется нам ходить, не будем ходить, не будут сажать дальше, вот и все. Но посмотрите, сегодня иностранная пресса вновь опубликовала сведения о том, что нашего вице-премьера Шувалова нашли компанию. Сидит Шувалов, понимает, что единственный шанс для него не быть арестованным, не сделать так, чтобы активы не конфисковали и не отдали его под суд, - это сохранять власть, а значит, сажать тех, кто недоволен. Сажать наблюдателей. Я когда к вам ехал, вижу, сведения появились о том, что ФСБ ходило на последних выборах в Жуковском и собирало списки наблюдателей. ФСБ! Поэтому  они будут сажать людей дальше. Можно переждать это? Невозможно! Так логика режима устроена, у них нет другого ресурса. Они будут сажать, не нужно себя обманывать. Либо выходит миллион человек в Москве, он есть, есть те, кто готов выйти, но сидит по разным причинам. Себя убеждают: либо «переждем», либо «нам лень», либо «неохота, я поеду к бабушке» и так далее. Можно поехать к бабушке, но кто-то  будет сидеть в тюрьме.

Филипп Дзядко: Выходить на площадь и садиться на асфальт, как вы делали?

Алексей Навальный: Выходить на площадь, садиться на асфальт, не стоять. Стоять в сторонке и курить. Важно продемонстрировать публичную позицию. Народ – другого способа уже нет – должны выйти на улицы и продемонстрировать свое отношение к той политике, которая происходит в стране, сказать «я не согласен». Когда будет большое число людей, тогда все изменится.

Тимофей Дзядко: Здесь (на видео) вы говорите «Посажу потом». Что имеется ввиду?

Алексей Навальный: Ужасно надоело мне, честно говоря, смотреть на это видео. Его все очень любят показывать, нет ничего значительного и сколько-нибудь… все должны делать то же самое, и не поддаваться на очевидно незаконные действия сотрудников милиции.

Тимофей Дзядко: Что значит «потом»? Когда вы придете власти?

Алексей Навальный: Не имеет милиционер права ломать тебе руку.  При любой власти. Теоретически, и в этой власти милиционера за то, что он просто ломает руку человека, который не сопротивляется и идет себе спокойно, должны привлечь к ответственности, должны как минимум уволить, а скорее всего, даже привлечь к уголовной ответственности. Я об этом и говорю.

Тим: Вы имели в виду, что вы подадите на него в суд?

Алексей Навальный: Да, мы… ну, не в суд.

Тихон Дзядко: Очень многими это было воспринято «Я президент Алексей Навальный потом вас посажу». Будущий президент…

Алексей Навальный: Я не знаю, «президент Алексей Навальный»… но когда-нибудь придет власть, которая его посадит.  И это, конечно, обобщенное мнение: всех я их посажу. Я или мы все вместе. Но в другом режиме.

Тимофей Дзядко: Вы сказали не «мы», а именно «я».

Алексей Навальный: «Я» потому что я ощущаю частью этого процесса, я сделаю все, чтобы и он, и Путин, и Ротенберг, и Тимченко – и все они по списку сидели. Для меня это все звенья омерзительной воровской власти: что милиционер, который руку ломает, что Тимченко, который на нефти.

Тимофей Дзядко: Вы президентом хотите стать?

Алексей Навальный: Я хочу стать президентом. Я хочу изменить жизнь в стране, хочу изменить систему управления страной, я хочу сделать так, чтобы 140 млн. человек, которые живут в этой стране и которых нефть и газ течет из земли, жили не в нищете и беспросветном убожестве, а жили нормально, как европейская страна. Мы не хуже, чем эстонцы.

Тихон Дзядко: У вас есть четкая спланированная программа? Очень часто, и мы здесь с вами на  Hard Day’s Night год назад, когда общались, вы говорили «не врать и не воровать», и очень многие и к этому эфиру задавались вопросом «Не врать и не воровать хорошо, а что делать?» Конструктивная повестка дня.

Алексей Навальный: Да дураки эти «очень многие». Ничего другого не нужно, кроме «не врать и не воровать».

Тихон Дзядко: Все перестанут врать и воровать, и сразу солнце засияет?

Алексей Навальный: Если верхушка управления страной не будет врать и воровать, будет делать то, что положено, хотя бы реализовывать те прекрасные путинские программы, типа Стратегии-2020. Все же прописано! Все реформы прописаны вплоть до дорожных карт, но ничего этого не происходит.

Тихон Дзядко: Реформы вас устраивают, по сути? На бумаге

Алексей Навальный: Их нет. План развития России, план реформ многократно проработан и, в общем-то, все понимают примерно… Поразительна ситуация, что у нас есть консенсус между правым и левыми относительно реформ, которые нужно вести, но…Смысл существования этой власти – это коррупция. Все понимают примерно, как с этой коррупцией бороться. И на совещаниях замечательных у Медведева по поводу борьбы с коррупцией, мы приносим каждый раз очень конкретные позитивные предложения.

Тихон Дзядко: В смысле «Роспил»?

Алексей Навальный: И «Роспил», и наш фонд борьбы с коррупцией. И все с этими предложениями согласны, и много других правильных предложений. Но ничего ж не происходит.

Филипп Дзядко: Вот парадоксальные сведения сообщает «Левада-центр». Ваша узнаваемость выросла, а желающих проголосовать за вас, наоборот, стало меньше. Почему?

Алексей Навальный: Это, мне кажется, впрямую кореллируется аудиторией телеканала «Дождь». Если бы телеканал «Дождь» показывал на всю страну, наверное, цифры были бы другие. Но пока на всю страну показывает «Первый канал», а по «Первому каналу» говорят, что я «похитил то,  похитил это»…

Тихон Дзядко: Из ваших уст это звучит довольно амбициозно. Как будто вы говорите: если обо мне узнают, то, конечно, я всем понравлюсь.

Алексей Навальный: Я думаю, что если о моей работе узнали бы большое число людей, то у них бы изменилось отношение ко мне и, самое главное, изменилось бы отношение к власти. Потому что то же самое дело Шувалова: посмотрите наши документы. Про несчастного Турчака,  которого мы нашли недвижимость во Франции. Я бы хотел рассказать о том, как мы это нашли, рассказать на «Первом канале». Думаю, изменилось бы отношение: немножко хуже стали бы относиться люди к «Единой России», наверное, немножко лучше к моей работе и так далее.

Тимофей Дзядко: Вы сегодня несколько раз призывали отказаться от иллюзий. Вы сами верите в то, что  вас будут показывать по «Первому каналу»…

Алексей Навальный: Вы задаете мне теоретический вопрос. Я даю на него ответ: «Левада-центр», наверное, показывало бы по-другому, если бы была возможность общаться с большой территорией. Но это возможность абсолютно гипотетическая, поэтому я в своей работе опираюсь на то, что у меня есть. В частности, на телеканал «Дождь».

Филипп Дзядко: Расскажите, с кем вы общались, когда ходили на пресловутую встречу «Аэрофлота» в Кремль?

Тихон Дзядко: Зачем вы туда пошли вообще? Вам не кажется, что стилистически здесь есть противоречия.

Алексей Навальный: Три дня назад я ходил на праздник «Новой газеты», на него должен был прийти Медведев. Не пришел в последний момент. Я должен был не ходить на праздник «Новой газеты» только потом что туда пришел кровавый палач Медведев? Ну, не кровавый палач, а мерзкий жулик Медведев?

Тихон Дзядко: Это был праздник «Новой газеты» в центральном доме предпринимателей, если не ошибаюсь?

Алексей Навальный: Бинго. А я был на корпоративе компании «Аэрофлот», где я работаю, и надеюсь по итогам года получить вознаграждение за то, что я работаю в совете директоров. У компании «Аэрофлот» было 90 лет. Это был большой праздник, реальный праздник для всех сотрудников «Аэрофлота». Там были пилоты, стюардессы, наземный персонал. И я как член совета директоров должен ходить. Иначе они мне скажут:

Тихон Дзядко: Стилистически противоречия не видите?

Алексей Навальный: Не вижу. Стилистической, моральной, как угодно я каждый раз, делая что-то, сверяюсь со своим внутренним компасом и доверяю сам себе. Я знаю точно, что я, работая в компании, «Аэрофлот» должен ходить на мероприятия компании «Аэрофлот». От того, что я на них хожу, не означает, что я каким-то образом согласен с сидящим от меня за 15 м Ивановым. Мое отношение к Иванову не изменилось ни на секунду. И от того, если бы здесь не сидели замечательные три брата, а сидело бы два Ротенберга и один Тимченко, мое отношение ни к ним, ни к происходящему в стране не изменилось бы ни на секунду.

Тихон Дзядко: У вас не было желания подойти к Иванову и что-то ему сказать? Или не было такой возможности?

Алексей Навальный: Во-первых, не было возможности, у них в огромном количестве охрана. Во-вторых, не было желания, потому что достаточно бессмысленный поступок. Ну, что я подойду к Иванову и скажу: «Зачем ты отмазал своего сына, который сбил женщину?».

Филипп Дзядко: Вы предполагаете возможность разговора с представителями власти?

Алексей Навальный: Разговора о чем? Я с ними веду разговор без конца. Каждый день я пишу заявления  в Следственный комитет, я пишу обращения к Путину в том числе, к Медведеву, как руководителю «Единой России». В этом смысле я с ними  веду очень формально разговор каждый день. Поэтому здесь нет для меня ничего эстраординарного.

Тимофей Дзядко: Например, чтобы отпустили людей, которые сидят по «Болотному делу».

Алексей Навальный: Это очевидное требование каждого из нас. Это должны требовать 140 млн. человек.

Тимофей Дзядко: Требовать не просто, где-то стоя на улице, так что тебя никто никогда не заметит…

Алексей Навальный: Я должен подойти к Медведеву и, схватив его за пуговицу на пиджаке, сказать: «Ну, отпустите, пожалуйста, людей по «Болотному делу»? Он знает, зачем он их посадил, для него это очень рациональный поступок. Они их посадили, чтобы сидеть в Кремле, и чтобы снова люди не выходили на улицу, не требовали их из Кремля вышвырнуть. Поэтому вместо того, чтобы надеться на то, что их можно убедить в чем-то…

Тимофей Дзядко: Не надеяться, просто попробовать. У вас была возможность: Иванов на расстоянии вытянутой руки.

Алексей Навальный: Я должен попробовать, чтобы на ближайшие 6 мая вышло больше народу. Убедить Иванова ни в чем нельзя. Не нужно заниматься ерундой, челночной дипломатией. Либо действуют, извините меня за банальность, широкие народные массы, либо это бесконечный взаимный обман, развод и так далее. Все уже ходили на встречи, и формальные, и неформальные, и круглые столы, и слушали обещания. Это все ерунда.

Филипп Дзядко: В такие переговоры вы не верите?

Алексей Навальный: Я не вижу смысла в таких переговорах.

Филипп Дзядко: Путин в какой-то момент на прямой вопрос «Не стыдно ли ему перед согражданами?» ответил: «Не стыдно». А если вас спросить, вы давно уже в политике, вам не стыдно перед согражданами? И за что?

Алексей Навальный: Я считаю, что иногда моя работа могла бы быть более эффективной, и иногда вместо того, чтобы сесть и написать очередную жалобу или заняться очередным кейсом, я сижу  в Sony Play Station, потом мне бывает стыдно, потому что я зря потратил время. Ну, мне стыдно перед  самим собой, перед своей группой за то, что мы не нашли новых слов, чтобы люди приходили на митинг. Как я уже сказал, в Москве, в которой живет 15 млн. человек, есть миллион человек, который готов выходить на улицу. Он даже в опросах говорит: мы готовы участвовать в мероприятиях. Я не нашел слов, чтобы убедить этих людей выйти. За это мне как-то стыдно перед самим собой. Значит, я недостаточно эффективен. Большинство чиновников, на которых мы нападаем, сидят на своих местах. Ну… не смогли мы.

Тихон Дзядко: «Чиновники, на которых мы нападаем»  - это отчасти напоминает какой-то троллинг.

Тимофей Дзядко: Так мало возможностей что-то делать…

Тихон Дзядко: То есть это даже не похоже на реальную политику?

Алексей Навальный: Для меня это реальная политика и есть. Я многократно говорил о своей политической стратегии борьбы с этой властью: это создание ей проблем. И я придерживаюсь этой стратегии, меня с этого пути никто не спихнет. Я четко понимаю, что я делаю. Мы создаем им проблемы, которые им сложно решить или решить почти невозможно. Иногда они ее решают, замалчивая, иногда им приходится сдавать какого-нибудь Пехтина или Малкина. Но мы создаем этим людям проблемы, действуем таким образом, исходя из этих ресурсов, которые есть в нашем распоряжении. Что такое, когда я говорю «я» или «мы»? Фонд борьбы с коррупцией и какое-то число людей, которые помогают. Мы сидим в небольшом офисе, собираем с людей деньги на это на все, таким образом взаимодействуем. Были бы у меня боевые вертолеты или роботы, или миллиард долларов, или еще что-то, наверное, действовал бы немножко по-другому. Те вещи, которые я могу делать со своими ресурсами, я и делаю.

Филипп Дзядко: Мы говорим сейчас ровно за две недели до суда в Кирове. Вам не приходило в голову, что все эти разговоры про «свободную Россию», «Россию без Путина», «Россию без жуликов и воров» - если ты знаешь историю страны, то это в какой-то степени абстракции. А есть конкретная человеческая жизнь, ваша жизнь, жизни вашей семьи – жены, детей. Вам не приходило в голову, что все это не стоит всего этого, реального или условного срока: 8 или 10 лет, или сколько они могут дать. Взять уехать сейчас?

Алексей Навальный: Вы же очень верно сказали, это не только твоя судьба, это твоя жена, твои дети, твой брат, его дети… Это большое число людей. Я не хочу никуда уезжать. Мне очень хотелось бы, чтобы мои дети жили здесь и разговаривали на русском языке. Я хочу им передать страну, которая немножко лучше, я не хочу, когда я буду старым дедом, чтобы они мне говорили, что я сидел и молчал.

Филипп Дзядко: Вы говорите словами из книжки…

Тихон Дзядко: Ходорковский то же самое…

Алексей Навальный: Ходорковский говорил то же: это выбор каждого человека. Я сделал свой выбор. Мне интересна такая судьба, наплевать на этот суд.

Тихон Дзядко: Вы же обсуждаете все со своей женой Юлией. Насколько ей улыбается такая судьба: что ее муж будет сидеть в колонии, она будет женой декабриста, ездить к нему с передачами, ваши дети будут  расти без вас.

Алексей Навальный: Во-первых, не нужно никому излишнего драматизма. Я пока вполне себе живу в Москве, нормально себя чувствую, езжу на машине и плотно питаюсь. Ничего ужасного пока не произошло и по сравнению с людьми, которые сидят по «Болотному делу», я прекрасно чувствую себя в бытовом плане. Ничего ужасного не случилось. У нас люди сидят сотнями тысяч. Из этих сотен тысяч, поскольку оправдательных приговоров 0,4%, по определению, десятки тысяч  из них сидят абсолютно невиновные. Ни я первый, ни я последний. Я призываю всех несильно париться по поводу этого суда. Ну, они сажают людей, мы боремся с ними, они нас сажают в ответ. Когда-нибудь мы их победим, и посадим мы их. Вот и все. Это нормальная логика политического действия. Я сам выбрал такую судьбу. Она мне нравится. И семья поддерживает. Я считаю, что это гораздо более правильно и интересно, более полезно для меня, для всех заниматься этим. Да, наверное, звучит, как в книжке, но ничего другого не придумали. В книжках написаны правильные вещи. Я повторяю эти правильные вещи, которые прочитал, видимо, из правильных книжек.

Филипп Дзядко: Будем надеяться, что этого не произойдет, но если все-таки вам дадут реальный срок, та система, которую вы построили – «Росузник», «Роспил», все вместе – будет работать в ваше отсутствие? Ну, конечно, будет работать. Для меня было бы большим поражением, если бы все развалилось. «Росузник» вообще само по себе действует. «Роспил» - на него люди собирают деньги, он тоже будет действовать. Фонд… наверное, если меня посадят, сможет тоже собрать достаточно средств, чтобы действовать автономно. Дело же не во мне. Дело в реальной потребности, надобности этой работы. Работа очень правильная и полезная, поэтому ее поддерживают многие тысячи людей.

Тимофей Дзядко: А у вас есть какой-то заместитель, которому вы бы все доверили?

Алексей Навальный: У меня есть команда, которая сидит со мной в Фонде. Есть люди, которые зарплаты получают…

Тимофей Дзядко: Все понятно, но если драматический сценарий и вас посадят, кто будет вместо вас этим управлять?

Алексей Навальный: Да там полно народу. Вот вы и будете управлять. Там управлять особо нечем. Доктор Z как искал недвижимость Пехтина, так и продолжит ее искать. Как сидели мои ребята в Фонде и занимались тем, что долбали тех или иных коррупционеров, они и продолжат это делать. Вы как были журналистами, которые рассказывают какие-то честные вещи, так и будете такими журналистами. Ничего не случится  от того, что одного человека посадят. Никуда ничто не денется, не изменится, не испарится. Нужно просто четко понимать, что нас много. Всех нас посадить нельзя. Можно выдергивать по одному и пытаться запугать огромную массу. Но нужно осознавать себя, с одной стороны, личностями, с другой - частью единого гигантского целого. У нас реальных искренних сторонников – в 100 раз больше, чем у Путина. Нужно просто понять это хорошо. Мы не научились с ними правильно коммуницировать, но нас много, нас миллионы по сравнению с этими жуликами.