Регина фон Флемминг: «Журналистика — это как немецкий автобан. За его пределы выезжать не стоит»

Немцова: Регина, добрый день. Спасибо большое, что вы согласились поучаствовать в программе. Вы до конца прошлого года возглавляли европейское издательство Axel Springer в России, издательство, которое, в частности, издавало журнал «Форбс». Сейчас вы являетесь членом совета директоров телекоммуникационной компании МТС и также курируете российско-германский форум. Каковы ваши ассоциации, когда вы слышите слово «Россия»?

Флемминг: Я никогда не пойму эту страну полностью, никогда. Когда тебе вдруг кажется, что все, я все поняла, то происходит нечто такое, чего ты не понимаешь, и вновь ощущение, что ты так ничего и не поняла про эту страну. Мне нравится то, что Россия полна сюрпризов, я живу и работаю в России 20 лет. Когда русские говорят: «Все будет нормально», я начинаю нервничать, так как это означает, что есть проблемы.

Немцова: Вы сказали, что вам комфортно жить в России. Сейчас в последние два года вам также комфортно жить в России, как иностранке, как бизнес-леди?

Флемминг: Не совсем, тяжеловато. Мне не нравится культивирование ксенофобских настроений. Это мне напоминает 1989 год, когда члены Коммунистической партии говорили: «Нам не нужны тут иностранцы». Тогда я впервые услышала: «Капиталистическая страна». И эта ксенофобия сейчас возвращается со всеми этими иностранными агентами, шпионами. Неприемлемая в 21 веке риторика о том, что за всем стоят США. Я немка, и за мной американцы не стоят. Была одна неприятная ситуация пару лет назад, когда ввели санкции и контрсанкции. Я разговаривала по телефону по-английски, и пожилая женщина подошла ко мне и сказала: «Мы тут говорим по-русски». Я ответила, что закончу телефонный разговор и перейду на русский.

Немцова: Но это не заставило вас покинуть Россию?

Флемминг: Нет, я буду там до самого конца.

Немцова: А что такое final end?

Флемминг: До конца, наверное, означает до того момента, пока я не умру. Это хороший вопрос: где хотела бы быть похороненной?

Немцова: Кстати, да.

Флемминг: Я гостила у мамы, и она меня спросила: «Ты собираешься к нам присоединиться, когда умрешь?».

Немцова: Но если вы хотите до финального конца дожить в России, тогда, наверное, вам стоит получить российское гражданство. Вы об этом думали?

Флемминг: Если бы мне не нужно было отказываться от немецкого, я бы получила второе российское.

Немцова: Вы в конце прошлого года, буквально через несколько недель после своего ухода из Axel Springer Россия выступали в Берлине, это был так называемый tell talk, и как раз вы посвятили эту речь журналистике, и, в частности, вы сказали о том, что очень любите играть в шахматы. Если посмотреть на российское медиа-пространство, то кто, с вашей точки зрения, сейчас там король, а кто пешки?

Флемминг: Я думаю, что совершенно точно королем российских медиа является господин Ковальчук. Он прямо или косвенно контролирует большинство телеканалов и крупных медиа-активов. Об этом сложно говорить, все быстро меняется, но сейчас есть еще пара мини-королей и все. Но есть одна-две медиа-компании, которые работают относительно независимо. Но есть и другая проблема, и я психологически понимаю журналистов, — это самоцензура. То есть они намеренно не поднимают некоторые темы, публичные обсуждения которых могут иметь последствия. Самоцензура — это самая страшная форма цензуры.

Немцова: В связи с тем, что произошло с РБК, там были уволены ключевые и главные редакторы издания, скорее всего, после 30 июня редакцию покинут и другие сотрудники из команды Осетинской. У меня РБК, я работала сама на РБК, после прихода Осетинской сильно преобразилось, это все отмечают, и это стало независимым и очень смелым изданием, и у меня все время в голове не укладывалось, как в России существует РБК под руководством Осетинской. Но сейчас ответы мы на эти вопросы нашли. Скажите, пожалуйста, вы, как многолетний руководитель независимого медийного издания, что выберете: возможность журналистам продолжать работать, то есть так называемая социальная ответственность, или все-таки независимое информирование своей аудитории о происходящем в России?

Флемминг: Я хорошо знаю Елизавету, она работала в «Форбсе» почти три года, она прекрасный журналист, очень упрямый человек, что хорошо. Ею невозможно управлять, она не признает никаких авторитетов. Но сейчас я скажу нечто, что встречается на Западе, когда вы берете некую конфликтную тему. Приведу пример: это как немецкий автобан с пятиполосным движением, но вы знаете, что за пределы автобана заезжать не стоит. К примеру, для меня табу — освещать любовные похождения политиков и их детей. Я, как журналист, никогда не буду об этом говорить и никогда эти вещи освещать, так как есть некий предел.

Немцова: Мы же понимаем, что речь идет не о любовных похождениях политиков, а речь идет о конкретных вещах: панамское досье, история, связанная с семейным бизнесом семьи Путина и т.д.

Флемминг: Есть разные способы об этом рассказывать. Трагедия Россия в том, что что бы ты ни делал, обязательно попадешь в какую-нибудь переделку. Даже если качество твоего журналистского материала хорошее, вы понимаете, о чем я, например, с дочерью Путина — это классический пример журналистского расследования, это вовсе не обсуждение частной жизни дочери президента, это расследование об использовании государственных средств, и это нужно расследовать. Говоря об РБК, я почти всех там знаю, это трагедия, многие из них не смогут найти работу, а им надо кормить свои семьи, платить проценты по кредитам и аренду. Теперь им остается идти в сферу финансовых услуг или в сферу пиара. У нас одно-два издания осталось, работающих в соответствии с западными журналистскими стандартами, и это очень грустно.

Немцова: А вы думаете, редакция РБК понимала, на что она идет, или для них это было неожиданно?

Флемминг: Я думаю, нет, нет, они все неглупые люди. Думаю, они ждали этого с октября прошлого года. Защита основного акционера была недостаточно сильна. Мне нравится Михаил Прохоров, и мы с ним дружим, но никогда не было до конца понятным до какого момента он будет их защищать и бороться за них.

Немцова: В Германии есть такое выражение Putinversteher, вы наверняка его знаете. Вы являетесь представителем этого течения философской мысли?

Флемминг: Я не являюсь человеком, понимающим Путина. Думаю, что из-за моей работы в последние 10 лет я больше агрессор для Путина. Но я должна сказать...

Немцова: Das ist Putin kritika.

Флемминг: Да-да, но есть некоторые моменты, черно-белая картина просто не работает здесь. Мне не нравится европейский подход с санкциями, я вообще не верю в санкции как инструмент против Ирана или Судана и т.д. Санкции — это инструмент, демонстрирующий беспомощность, и я, как политолог, знаю разные методы разрешения конфликтов. Я однозначно не поддерживаю аннексию Крыма, так как не понимаю, с какой целью совершен этот шаг. Однако сейчас я буду выглядеть человеком, понимающим Путина, хотя я не хотела бы принадлежать к этому кругу людей. Но эта история началась в 2007 году с выступления Путина на Мюнхенской конференции по безопасности. Тогда он говорил о расширении НАТО на Восток и американской системе ПРО в Европе, и сказал: «Только не на нашем заднем дворе», имея в виду Грузию и Украину. И я поражена наивностью Евросоюза, как они решили сблизиться с Украиной, как они не понимали, что эта страна управляется олигархами, страна с клептократической системой. Это не означает, что я понимаю Путина, я ощущаю дискомфорт от того, что НАТО в Европе становится все сильнее. Еще пять лет назад о ней не было слышно, а сейчас НАТО все сильнее демонстрирует мускулы, у них на это есть деньги, есть оружие.

Немцова: Но подождите, надо быть и NATOversteher, они не боятся Путина.

Флемминг: Нет, я не считаю, что Путин собирается захватить Берлин или что-то в этом роде.

Немцова: Мы говорим о восточных рубежах, балтийские страны.

Флемминг: Нет, я никогда об этом не слышала, нет таких дискуссий в политических кругах или на закрытых встречах, это не стоит на повестке дня.

Немцова: А почему тогда так сильно работает кремлевская пропаганда в странах Восточной Европы, например, в Чехии, в Польше?

Флемминг: Это все как обычно: нефть, газ, доллары, везде одна и та же пропаганда — и на Востоке, и на Западе. Я не вижу разницы. Если я смотрю CNN, у меня возникают те же чувства, как и во время просмотра программ Киселева, к сожалению, это мое мнение.

Немцова: Неправда. Мне кажется, Киселев просто все время лжет, а они говорят о тех фактах, которые интересуют.

Флемминг: Я не приверженец углубления трансатлантического сотрудничества, я гражданка Германии со свободной волей, мое желание — чтобы у наших канцлеров была собственная внешняя политика, не зависящая от США.

Немцова: Вы считаете, что CNN и Киселев — это одно и то же? Серьезно так считаете?

Флемминг: Нет, мне просто не нравится пропагандистский стиль ни на Западе, ни на Востоке.

Немцова: И я все-таки вам возражу в связи со сравнением CNN и Киселева, есть принципиальная разница, их две. Первая: пропаганда в России — она инспирирована государством, это государственная пропаганда, это государственная политика. Второе: если говорить о Киселеве, Киселев — это еще к тому же и госчиновник, потому что он возглавляет «РИА Новости», так же, как и Пушков, который ведет вечернее шоу, и по совместительству или наоборот возглавляет Комитет по иностранным делам Госдумы. И третье, самое главное: вы говорите, да, на обложке «Шпигеля», если я не ошибаюсь…

Флемминг: «Бильда».

Немцова: На обложке «Бильда»: Путин скоро в Берлине, это такое «СПИД Инфо», немножко?

Флемминг: Я не считаю это честной журналистикой.

Немцова: Нет, подождите-подождите-подождите, а все-таки разница-то есть. И третье: российская пропаганда иногда направлена, она формирует у людей понятие «свои и чужие», и чужих людей, которые критично относятся к происходящему, они дегуманизируют, и это называется уже не просто пропаганда, это страшная пропаганда, и поэтому ее сравнивают с пропагандой, которая была в Германии.

Флемминг: Я могу говорить? Во-первых, я не считаю господина Киселева и господина Пушкова журналистами, они ведущие развлекательных шоу. Я говорю немного о другом — о пропагандистских машинах на Западе и на Востоке. В России все очевидно, потому что, извините меня, они делают это очень топорно и не умно, слишком прямолинейно. Этот нарратив очень похож на советский. Во всех бедах России винят США. Журналистика в России, и я хочу это подчеркнуть, — это массовая пропаганда, направленная на то, чтобы заставить поверить людей, что Путин — подходящий лидер. Для Путина журналист — это инструмент пропаганды, а не какая-то отдельная профессия. Для него не существует расследовательской журналистики, он все время думает, сколько это стоит. Когда он думает о журналистике, он, прежде всего, думает о том, сколько нужно заплатить, чтобы получить необходимый эффект. Это диаметрально противоположное восприятие журналистики, где она отдельная сфера и играет свою роль в системе противовесов. Проблема с западной прессой в том, что, во-первых, сейчас все меньше журналистов-экспертов по России, которые говорят по-русски. Это уже не так престижно, как во времена Перестройки.

Второе: это тот мейнстрим, которого придерживаются главные редакторы западных изданий. Все несколько однобоко. Я знаю многих немецких корреспондентов, которые хотят освещать какие-то события, но издания, на которые они работают, настаивают на другом. В общем, вы не можете публиковать все, что хотите, так как поле ограничено.

Немцова: Но это решение редакции, это так бывает. Мы с вами будем говорить 50 минут, а потом останется 22 минуты — это решение редакции.

Флемминг: Так бывает, но я говорю о том, что журналист присылает материал из России, а в штаб-квартире издания придумывают заголовок. Я просто требую от западных коллег объективности.

Немцова: Смотрите, это профессиональная, подождите…

Флемминг: Я приведу пример. Вышел материал о разваливающихся туалетах в Сочи во время Зимних Олимпийских игр. У меня вопрос: это вообще релевантно? Нет. Я могу сказать, что была на Олимпийских играх в Сочи и в Канаде, в Сочи подготовка была лучше.

Немцова: Вы знаете, я думаю, если они имели в виду, это был фигуральный заголовок, и они имели в виду, сколько своровали на Олимпиаде и почему это самая дорогая Олимпиада в мире, то вполне нормальный заголовок. Но у вас профессиональный спор. Вы спорите с главными редакторами немецких изданий о том, что...

Флемминг: Не только.

Немцова: Или с западными о том, что... Но вы всегда говорите: «Должна быть свобода прессы».

Флемминг: И непредвзятость.

Немцова: То есть государственного влияния должно быть минимум. В Германии есть это? В России этого нет, в этом проблема, а дальше уже можно обсуждать, правильно представлять факты или неправильно.

Флемминг: Жанна, я могу вам сказать, что в течение 10 лет, когда я руководила восемью изданиями, мне ни разу не позвонили из Кремля и не сказали, чтобы я что-то не публиковала. У меня были проблемы с олигархами, которые были недовольны публикациями об их бизнесе. Здесь в 2012 году экс-президент Германии Кристиан Вульф позвонил главному редактору газеты «Бильд» и оставил ему сообщение на автоответчике. Правда, потом президент был вынужден уйти. Так что не идеализируйте западные принципы, не думайте, что там не пытаются оказывать влияние на журналистов.

Немцова: Но подождите, да, пытаются, понятно, они пытаются, но у нас результатом неповиновения становится то, что произошло с РБК.

Флемминг: Это результат давления на основного акционера, который недостаточно силен, чтобы выдержать эту битву. И акционер принял решение уволить редакторов.

Немцова: Такое бывает в Германии?

Флемминг: Да, у нас был один случай. В 1960-е годы у нас был такой замечательный министр обороны по имени Франц Йозеф Штраус. С его подачи был арестован издатель «Шпигеля» Аугштайн и несколько журналистов. Это был первый и последний случай в послевоенной истории Германии, когда правительство прямо пыталось влиять на независимую прессу.

Немцова: Но все-таки вы сказали, что это был первый и последний раз, когда такое произошло.

Флемминг: Официально и публично — да.

Немцова: Вы сказали, что сейчас ваша основная задача — это восстановить диалог между Германией и Россией, а что конкретно вы делаете?

Флемминг: Я верю в коммуникацию и диалог. Если вы перестаете разговаривать — это не спасает. Я против того, что Путина исключили из G8. В общем, мы пытаемся восстановить культурный и студенческий обмен, организовывать встречи для бизнесменов из двух стран, стараемся, чтобы страны опять стали ближе друг к другу.

Немцова: Вы говорите о диалоге. А есть такие лидеры текущие или в истории, с которыми, вы считаете, диалог вреден? Были ли такие?

Флемминг: Между двумя странами?

Немцова: Вообще были ли такие лидеры в истории, в мировой истории, с которыми не надо было другим лидерам вести диалог? Я про Гитлера говорю, например, или про Сталина.

Флемминг: Я считаю, что диалог между Колем и Ельциным, Колем и Горбачевым — это были совершенно открытые дискуссии, и потом произошло воссоединение Германии — это было что-то невероятное. Я родилась в 1965 году, мы воспитывались, когда Западную и Восточную Германию разделяла стена. Я просто не могла поверить, что жизнь так изменится.

Немцова: Регина, мне кажется, вы в России знаете абсолютно всех, я, наверное, другого человека не знаю…

Флемминг: Нет, я не встречалась с Путиным.

Немцова: Кроме Путина.

Флемминг: Я его ни разу не видела, он никогда не протягивал мне руку.

Немцова: Хотите?

Флемминг: А что я ему скажу?

Немцова: Я не знаю. Кроме Путина вы в России знаете всех, причем из разных сфер.

Флемминг: Да, я очень горжусь тем, что знаю всех самых популярных звезд российской эстрады, я могу петь песни Киркорова, я люблю Филиппа Киркорова.

Немцова: Серьезно?

Флемминг: Да.

Немцова: А можете спеть сейчас прямо куплет из Киркорова?

Флемминг: Нет.

Немцова: А скажите, у меня все-таки другой вопрос.

Флемминг: А еще мне нравится Басков.

Немцова: А как вы отнеслись к тому, что Басков поддержал Кадырова?

Флемминг: Мне это не понравилось, и я ему честно об этом сказала. То же самое я сказала и Федору Бондарчуку. Игорю Вернику я не сказала, так как мы не виделись, но Бондарчуку и Баскову сказала, что я их не понимаю.

Немцова: А это не мотивировано финансово?

Флемминг: Честно сказать?

Немцова: Да, честно.

Флемминг: Думаю, да.

Немцова: Вы общаетесь, я думаю, достаточно многие люди с вами откровенны. Как часто вы за последние два года стали слышать фразу «Пора уезжать из России»? Какое количество людей из вашего огромного круга общения всерьез об этом задумываются?

Флемминг: Да, это очень грустная тема. С прошлого года я написала 68 рекомендательных писем, которые могут помочь получить грин-карты или стипендии на обучение, для моих друзей, журналистов и бывших коллег. Все они хотят уехать. И я должна сказать, что это отток мозгов, это кошмар для страны.

Немцова: Регина, большое вам спасибо. Vielen dank.

Флемминг: Спасибо вам. Спасибо.