Банкир Сергей Пугачев: «Я бы не хотел, чтобы Путин был президентом. Я хочу на это повлиять»

Видео и расшифровка: DW

Вы утверждаете, что кампания против вас была организована лично Владимиром Путиным и, в частности, в исковом заявлении, которое вы подали в гаагский арбитраж, вы говорите о том, что вас лишили многомиллиардных инвестиций в Россию без компенсации, принуждали к заключению сделок на невыгодных условиях и необоснованно инициировали ряд уголовных дел. Если бы этого всего не было, вы были бы сейчас одним из ярких критиков Кремля и его политики?

Во-первых, я им был всегда, собственно, с первого момента прихода Путина к власти, в котором я активно принимал участие.

Это совпадение, что после того, как у вас начались большие проблемы в России, вы стали публичным критиком? Я не помню раньше, чтобы вы давали хоть одно критическое интервью в отношении Владимира Путина.

Не было смысла. Я с Путиным общался каждый день. По нескольку часов в день. Это вопрос ресурса. То есть, если у вас есть возможность в глаза президенту страны объяснить свою точку зрения — а она не менялась, моя точка зрения, никогда — и критиковать его в глаза. Более того, я убежден, что за долгие годы, как минимум за десять лет с момента вступления его в должность президента с 2000 года, я повлиял на многие события в России и на принятие или непринятие им каких бы то ни было решений. Это гораздо эффективнее, это было бы просто абсурдно и странно выйти еще по телевизору критиковать, если я его дома у него критиковал или в бане.

А сейчас какая цель того, что вы его критикуете?

Сейчас ресурса такого нет. Я не могу его в бане критиковать.

То есть, вы очень волнуетесь за судьбу Владимира Путина и поэтому публично его критикуете?

Нет. Я волнуюсь за судьбу России. Общаясь с вами, я пытаюсь каким-то образом поучаствовать в жизни страны. Я больше не могу критиковать Путина лично.

Вы все время подчеркиваете, что вы оказывали влияние на принятие политических решений и при Борисе Ельцине, и при Владимире Путине…

Да, конечно.

И привели Владимира Путина к власти. До этого участвовали в предвыборной кампании Бориса Ельцина в 96-м году.

Да.

А каковы ваши достижения как государственного деятеля?

Вы понимаете, сложно сказать. В бизнесе это гораздо проще оценить. Дело в том, что государство…

Должны быть конкретные принятые законы. Проведенные реформы.

Закон, реформы — это все-таки удел губернаторов, я даже не знаю, кого. Ну, как правило, губернаторов. А законодатели, ну, вы понимаете, двести сенаторов не могут сказать, что, приняв тот или иной закон, учитывая, что в России они принимаются по команде, в свое время Суркова, сейчас, может быть Кириенко, что это достижения… Достижение политика в том, что он, допустим, стал президентом страны. Вот есть молодой политик Навальный, я его не знаю лично. Его достижение — как только он станет президентом. Неважно, как: выведет на площадь два миллиона человек, они его изберут, он зайдет в Кремль и сам проведет инаугурацию вместе с этими двумя миллионами человек. Вот он скажет: это мое высшее достижение в политике. А не то, что он бы с коррупцией боролся…

Подождите, про Навального потом. Я хочу про вас.

В 1996 году все-таки победил Ельцин на честных выборах. Для меня это огромное достижение. Я лично этим занимался очень долго. Пришли бы коммунисты — это были бы последние выборы в жизни России.

Они и так были последние.

Они и так последние, согласен. Последние честные выборы. Имитация вот этого какого-то демократического процесса. Но есть хотя бы эти органы власти как Совет Федерации, нижняя палата, общественные какие-то там палаты, иностранные агенты, они существуют по-прежнему. Есть иллюзия общественной жизни.

Какова цель вашей публичности? Вы сейчас стали очень ярким публичным человеком. Вы общаетесь с прессой..

Да. В основном, с западной прессой.

Вы — бизнесмен. Я убеждена, что бизнесмен ничего не делает просто так.

Я не бизнесмен.

В том числе.

Ну, я — политик!

Хорошо, если вы политик, какова ваша политическая цель? Конкретная?

Повлиять на политические события, в том числе и в России. В первую очередь.

Каким образом?

Любым. Я вам интервью даю — я влияю. Я рассказываю какие-то вещи, которые многие не знают, а я знаю. Изнутри, оттуда…

Повлиять на что?

На политические события, происходящие в России. Ну, вот я бы не хотел, чтобы Путин был президентом. Я хочу на это повлиять. Хотя я не очень в это верю на самом деле, что что-то можно изменить на сегодняшний день. Было время, когда я в это верил. Сегодня я в это не очень верю.

А зачем вам это? Как гражданину Франции, чтобы Путин перестал быть президентом?

Вопрос ведь не в том, гражданин Франции или Америки. Я очень много времени провел в России. Занимался публичной политикой. То, что я не давал интервью, совершенно не значит, что я не занимался публичной политикой. То есть, были какие-то цели и идеи. И я отдал не деньги, а свою жизнь. Что происходит: Путин два года посидел, потом там Дима Медведев год посидел, срок посидел, потом два срока еще Путин, потом Медведев и так далее. Я же говорю о системных процессах. Путин - это просто, ну, некий человек, который совершил много ошибок. Может быть, преступлений. Но я не судья же, я не буду разбираться. По отношению ко мне Путин совершил огромное количество преступлений. Он экспроприировал на 15 миллиардов долларов мою собственность в России.

Это причина того, что вы стали его оппонентом?

Нет, в том числе… Ну, а как вы думаете? Если у вас кошелек украли, вы идете в милицию и переживаете сильно. А если вот вы работали всю жизнь, заработали 15 миллиардов, а потом пришел дядя Вова, президент, и у вас все забрал. И не заплатил вам ни копейки. Мне не все равно, конечно.

Сколько составляет ваше состояние сейчас? Вы можете цифру какую-то назвать приблизительно?

Ну, сотни миллионов.

Сотни?

Да, то есть это не миллиарды.

А сколько: сто, двести, триста?

Не миллиард.

До пятисот?

Да.

Вы говорите, что вы стали таким активным критиком Кремля потому, что беспокоитесь за тот тренд в развитии России, который сейчас наблюдается и наблюдался раньше. Но вы, тем не менее, когда работали в России, жили в России, были сенатором, до этого работали в администрации президента, были при этом бизнесменом. Это называется олигарх. То есть вы — олигарх?

По-хорошему, да.

В принципе, с олигархами во всех странах борются. Борются с теми людьми, которые участвуют в принятии политических решений, влияют на них. Этот принцип сращивания капитала и власти - вам не кажется, что он очень губителен для нашей страны?

Конечно, кажется…

Но вы же сами представляете этих людей?

Надо понять простую вещь. Россия — это не Америка и тем более не Франция. Вы найдете десять человек, которые в начале 90-х годов начали заниматься одновременно бизнесом и политикой.

Вы говорите о том, что богатыми и влиятельными хотели стать всего лишь десять человек в России?

Да, конечно. То есть, достаточно было. Люди открыли свои кооперативы. Пока были какие-то возможности, люди не хотели платить дань, люди не хотели бороться с этим, люди не хотели погибнуть за то, что они занимаются бизнесом или политикой. Заниматься там политикой, большим бизнесом, это значит рисковать своей жизнью.

То есть вы хотите сказать, что кроме вас просто не было других претендентов на должность олигарха?

Больше не было. А что вы думаете?

Но вы считаете, что олигархат — это было губительно для страны?

А я считаю, что его не было, это неправда, это ложь. Это миф. Сегодня сотрудники КГБ, приближенные Путина, кооператив «Озеро» — вот это олигархи. А эти…

А «семибанкирщина» — это не олигархи?

Нет, конечно. Я же это знаю, я же это видел, я это помню. Никто там ногой дверь не открывал. Вы думаете, был человек, который говорил Ельцину: «Але, давай, Боря, подпиши этот указ»? Таких людей не было. Вы думаете, коррумпировали миллиардами кого-то? Если кому-то кто-то покупал путевку для жены в Карловы Вары — это была суперкоррупция.

Вообще-то, Потанин был в правительстве, например. А Березовский  был заместителем секретаря Совета безопасности.

Да. Но Березовский никогда не был бизнесменом.

Но, тем не менее, олигархат был.

Какой олигархат? Что он решал?

Вы решали, кто будет президентом.

Это другой вопрос. Это не зависит от того, занимаетесь вы бизнесом или нет. Это не связано с бизнесом. Это зависит от того, что вы находитесь в Кремле. И что вы приносите какие-то креативные идеи и вы можете увлечь. Это чистая политика на сто процентов.

Хорошо. Но вообще, когда человек одновременно занимается политикой и бизнесом — это…

Понятно, что это плохо, но не в России.

В России хорошо, да?

Вы не можете из коммунистического ничего восьмидесятых годов, когда не было хлеба в Питере, а я из Питера, перейти в такой капитализм американский. Где все уже понятно, и кому принадлежит «Дженерал Моторс», публичные компании, и все на бирже.

Вы себя позиционируете еще как и глубоко верующего православного человека. Мы с вами договорились в предыдущей части, что вы — олигарх, вы с этим согласились.

Я не олигарх, я сказал, чем я занимался в 90-е годы.

Бывший олигарх?

Исходя из правильной терминологии, если мы откроем какую-нибудь википедию, прочитаем, что это значит, это ровно про меня.

А вы себя считаете истинно верующим человеком?

Да, я считаю себя верующим и православным человеком.

Кто для вас герой? То есть, кто для вас человек, которым вы восхищаетесь?

Я восхищаюсь святыми людьми. Новомучениками, которые за Христа отдали свою жизнь, потому что есть, чем восхищаться. Хотя при жизни, они, конечно, были грешными. Но грешные люди святой жизни. Вот я ими могу восхищаться. А восхищаться светскими людьми, ну, можно. Но я восхищаюсь какими-то деятелями искусства. Но не восхищаюсь ими конкретно, а их произведениями.

Я люблю очень Набокова. Я люблю читать его книжки. Люблю Ахматову, люблю Пастернака. Мандельштама. Вообще поэтов Серебряного века. Восхищаюсь их произведениями, но не восхищаюсь этими людьми. Но, скажем, еще я бы назвал одного человека. Это Александр Галич, жизнью которого я восхищаюсь, потому что это практически единственный человек, который не стал диссидентом снизу, будучи там каким-нибудь кочегаром, а, будучи членом литфонда, пересмотрев свои взгляды и приняв православие, кстати, стал диссидентом, таким диссидентом, ну плюс еще гениальным человеком, поэтому безусловно обладающим совершенно феноменальным талантом во многих сферах. И как режиссер, и как поэт. И который, в общем, при загадочных обстоятельствах в итоге погиб в Париже, как вы знаете. Вот им я могу восхищаться. Этой частью его жизни.