Алексей Навальный: «Лучший способ борьбы за свой голос — не идти на такие выборы»

Гость сегодня Алексей Навальный, основатель Фонда борьбы с коррупцией, лидер Партии прогресса. С Алексеем говорим по телемосту, это вызвано объективными причинами — Алексей не может покидать пределы родины, а я пока на родину не собираюсь. Алексей, добрый день. Спасибо что присоединились к нам сегодня.

Добрый день, Жанна. Приезжайте к нам на родину.

Спасибо за приглашение. Я его рассмотрю. Алексей, у вас на прошлых выборах была следующая стратегия — голосовать за любую партию, кроме «Единой России». На этот раз вы несколько изменили концепцию, и эта стратегия называлась «550 рублей». Григорий Явлинский уже поговорил с журналистами и на брифинге он сказал, что, далее цитата, «Алексеем Навальным велась кампания по снижению явки, но ничего из-за этого мы не потеряли. Посмотрите на результаты ПАРНАСа. Там он весь и есть». Что скажете, вы действительно приложили усилия к тому, чтобы партия «Яблоко» не набрала 3 процента?

Григорий Явлинский, конечно, отлично знает, кто виноват в том, что партия «Яблоко» недополучила 1,5 процента. Это конечно же я, я лично это сделал. Я хочу сказать следующую вещь, действительно, лично я не ходил на выборы, потому что я лишен избирательного права в нарушение всех законов, потому что и по закону, и по справедливости мне должны мои избирательные права вернуть, ведь я выиграл все суды, включая ЕСПЧ, и Большую Палату ЕСПЧ. Однако же по сфабрикованному делу, доказано, что дело сфабриковано, мне запрещено участвовать. Поэтому я не ходил голосовать. Я не могу это признать. Однако же я не призывал к бойкоту, я призывал всех приходить и голосовать за одномандатных кандидатов. Может быть, в качестве упрека Григорию Явлинскому я хотел бы сказать такую вещь: нет ни одного лидера партии, который бы написал больше постов и сделал больше заявлений с призывом приходить на выборы.

Вот если бы лидеры партий, лидеры «Яблока» и лидеры ПАРНАСа, сделали бы хоть немножко для того, чтобы привести этих людей, наверное, что-то бы изменилось. Но, начиная с 2003 года, эти люди просто ничего не хотят делать. Результат «Яблока» закономерен в том плане, что в 2003 году они не преодолели барьер, в 2007 году они не преодолели барьер, в 2011 году они не преодолели барьер. Естественно, они не могли преодолеть его в 2016 году, потому что они просто ничего не делают, и потому что избиратели не хотят за них голосовать. Конечно, можно же считать, что избиратели во всем виноваты, понимаете, а мы такие хорошие и прекрасные.

По поводу избирателей, уже несколько лидеров оппозиционных партий заявили, что причина того, что такие скромные результаты показали оппозиционные политические силы, кроется в низкой явке. Так ли это?

Все наоборот. Низкая явка существует потому, что никаких оппозиционных политических сил на этих выборах не представлено. Представлены только «Яблоко» и ПАРНАС — это такие партии, в которых есть замечательные люди, но, повторюсь еще раз, нет такой силы на планете Земля, которая сделает так, чтобы «Яблоко» или Парнас преодолели 5-процентный барьер, потому что этого не происходило последние 16 лет. И оно не могло произойти . Посмотрите, Жанна, эти люди просто ничего не делают.

Вы не так давно давали интервью Евгении Альбац, говорили похожие вещи — никто ничего не делает, кроме Алексея Навального и Фонда борьбы с коррупцией.

Ничего не изменилось, поэтому и похожие.

Вы там говорили, что и партийные лидеры не используют никак политическую повестку, они даже не делают ярких заявлений, как Жириновский. Вот ПАРНАС попытался разыграть националистическую карту, они вторым номером поставили Вячеслава Мальцева. Имело это смысл или нет? А он делал вполне яркие заявления, я думаю, что вы следили за дебатами.

Мальцев делал яркие заявления, и мне кажется, что на этих выборах он выступил неплохо. И ПАРНАС не поставил его вторым номером, а Мальцев просто выиграл в тех праймериз, каких-то таких смешных паймериз, которые организовал ПАРНАС, тем не менее он выиграл. Однако же, это важнейшая вещь, на которую я бы хотел, чтобы все обратили внимание: нельзя вести избирательную кампанию за месяц до выборов. Партия, знаете ли, должна что-то делать в течение четырех лет, которые предшествуют выборам. И от того, что они в последний месяц, на дебатах, которые смотрят довольно мало человек, сказали два-три ярких слова, это ничего не меняет. Да, по крайней мере, Мальцев работал хорошо.

Алексей, в принципе вас не смущает, что в списке партии по смешным праймериз, я подчеркиваю по смешным праймериз, появляется человек, который вообще идеологию партии не разделяет. Он, например, баллотировался в прошлый раз по одномандатному округу в Самаре при поддержке КПРФ. Идеология не имеет значения абсолютно.

Жанна, мне смешно слышать это. У партии «Яблоко», например, федеральный министр сидит в правительстве — Артемьев, заместитель Явлинского, со всем согласен с Путиным, начиная от вопросов монополий и заканчивая Крымом и Украиной. И — ничего.

То есть идеологическая чистота не имеет значения на данном этапе политического развития России?

Вот «Яблоко» попыталось достичь некой идеологической чистоты. Вот оно сидит с 1,8%, при этом никакой идеологической чистоты все равно нет.

Вы во всем вините то, что нет смены поколений в политике, что есть вот эти политические «зубры», долгожители.

Не совсем так. Давайте я поправлю вас.

Вы же понимаете, что очень сложно в таких условиях, в которых живет сейчас Россия, где нет свободы СМИ, где ограничена политическая конкуренция, очень сложно, чтобы появились новые лица. Все-таки присутствие Явлинского, Хакамады, Касьянова — это не есть главный тормоз к тому, чтобы появлялись новые политики.

Не есть, согласен.

Только вы появились и тоже сколько лет находитесь в оппозиции, даже страшно представить!

Жанна, давайте я вас поправлю. Проблема не в каких-то «зубрах». Они все прекрасные люди, опытные и замечательные. Проблема в том, что Кремль не дает участвовать новым партиям. Вот вы сказали, что я много лет назад тоже появился, и тоже наверное, скоро стану зубром. Но меня на выборы пускают или нет? Один раз я пошел на выборы. Я получил довольно неплохой процент, каждый третий москвич проголосовал за меня, после чего меня на выборы больше не пускают. В этом проблема.

Мы должны в первую очередь добиваться регистрации независимых кандидатов. А если их не пускают на выборы, то совсем не зазорно объявлять бойкот. И в этом нет никакого противоречия, потому что лучший способ борьбы за свой голос — не идти на выборы, где тебя ставят в условия — вот тебе, пожалуйста, автомобиль Ford может быть любого цвета при условии, что он черный. И вот так вот, демократы могут быть любые, при условии, что это «Яблоко». Это не выбор.

Давайте пока вас не допустили до президентских выборов, поговорим о вашей политической программе. Я восприняла вот эти ответы на вопросы как некую политическую программу. В частности, вы говорите о люстрации и о том, какая судьба ждет коррупционеров. Незавидная, кстати, судьба ждет их.

Незавидная.

Так вот про люстрацию. Вы за точку отсчета взяли 2011 год. То есть люстрировать будут всех тех, кто совершил какие-то преступления, наверное, можно так сказать, с 2011 года. Почему эта точка отсчета? Почему не 2000 год? Почему не 1993 год? Не 1991? Могли бы объяснить?

Что касается люстрации именно тех, кто участвует в политических преступлениях, мы считаем, что в 2011 году режим просто переродился. 2011 год стал той точкой отсчета, когда уже никто не может сказать: «Вы знаете, я вот здесь просто сидел замминистра и ни за что не отвечал, был замначальника концлагеря, и поэтому я не знал, что происходит вон в том бараке, из трубы которого выходит подозрительный дым». Так уже нельзя сказать.

Как вы видите принципы люстрации? Нет ли риска того, что это превратится в сведение счетов с какими-то персональными врагами? Как это будет выглядеть?

Я не вижу такого риска, потому что люстрация должна быть проведена по правилам. Нужно ли дать Алексею Навальному право сделать люстрационные списки? Ответ: нет, как и любому другому физическому лицу. Должна быть система такая, которая исключит личные истории, приязни, неприязни, какие-то конфликты из этого всего.

А если посмотреть на мировой опыт, вы любите проводить какие-то параллели, например со Штатами часто, когда говорите о выборах.

Это вы меня с Путиным путаете.

Нет, все-таки один раз вы ссылались на Штаты. Подождите. Не путаю вас с Путиным, не общалась с Путиным лично, не могу перепутать. Не сбивайте меня, Алексей, не получится. Был ли в мировой практике какой-то удачный, с вашей точки зрения, пример люстрации? Мы же любим брать западный образец, понимаете, западный или не западный образец.

Были примеры, как это все можно делать. Есть примеры позитивные, есть негативные. Мы можем смотреть, как это тяжело и непросто, и, видимо, не очень хорошо происходит прямо сейчас на Украине. В любом случае важно отметить, что на самом деле это же не какие-то миллионы людей, когда часто говорится «люстрация», «как же так, ты люстрируешь». Нельзя люстрировать миллион человек. У нас есть такой проект, называется «Черный список», где мы просто вписываем людей, ответственных за конкретные преступления, в первую очередь неправосудные судебные решения, фальсификации, административные решения такого плана. Там сейчас, по-моему, всего-то 600 человек.

Вы говорите, что под люстрацию не попадет миллион человек. А вот под коррупцию подпадет, мне кажется, миллион человек. И вы говорите, что по таким делам не должно быть срока давности, предлагаете это отменить. И что, пересажаете миллионы людей?

Почему миллионы? Вы какого-то очень нехорошего мнения о миллионах людей. За коррупцию нужно привлечь тех, отменив сроки давности, кто совершает крупнейшие коррупционные преступления. И это не какая ни люстрация. От того, что Ротенберг получает подряды из «Газпрома» незаконно, это не означает, что это связано с люстрацией. Он нынешний Уголовный кодекс нарушает. Просто правовая система не действует в отношении него, потому что есть иммунитет. Конечно, надо посадить этих всех, это не миллионы людей.

Вы сейчас одно слово употребили — крупнейшие. Потому что, если не крупнейшие, все-таки коррупция пронизывает, вы это сами знаете, наверное, лучше всех в России, все страты нашего общества, так или иначе. Если речь идет только о крупнейших, какая сумма? С какой суммы можно ожидать наказания?

Жанна, когда мы говорим о борьбе с коррупцией и посадке коррупционеров, на самом деле это называется верховенство закона и верховенство права. Просто нужно сделать нормальную судебную систему, и постепенно всех коррупционеров пересажают, как это происходило в других странах, и произойдет в России. Не нужно нам придумывать каких-то: украл миллиард — сажаем, украл сто миллионов — не сажаем, нет, конечно. Это сейчас все прописано в Уголовном кодексе, прямо сейчас, просто это никто не соблюдает.

Еще один пункт вашей программы, конечно, это один из самых больных вопросов, это Крым, где вы говорите о том, что референдум в Крыму был нелегитимен, но судьбу Крыма должен решать сам народ Крыма. Но все-таки, по законодательству Украины, судьбу отдельных территорий решает весь народ Украины.

Есть право нации на самоопределение. Это нормальное право, оно ни в коем случае не ведет к тому, что завтра, Якутия присоединится к Болгарии или кто-то присоединится к кому-то. Это полная ерунда. Что касается вот этих законов, по законам Украины одно, по законам Японии северные территории являются частью Японии и не могут быть переданы, по законам Израиля, Сектор Газа — это одно, а по законам Сектора Газа — это совсем другое. Путин, к сожалению, создал территориальный конфликт, который будет решаться десятилетиями и не будет решен спустя много-много лет.

Алексей, я абсолютно с вами согласна, что есть принцип международного права — это право на определение народов, но есть конфликтующие принципы, называются они нерушимость границ или территориальная целостность. И вот эти вещи постоянно в конфликте находятся, эти два понятия, эти два принципа, эти две нормы. Вот об этом идет речь.

Я хочу вот какой вопрос вам задать. Вы автор многочисленных коррупционных расследований и всяческих блокбастеров, которые все, затаив дыхание, смотрят в интернете. Самый резонансный это конечно же фильм "Чайка" и сейчас фильм про дачу Медведева. Все эти вещи бесспорно взрывают интернет, миллионные просмотры. Но почему тема коррупции не взрывает общество?

Тема коррупции взрывает общество, тема коррупции являлась важнейшей политической темой сейчас. Для чего Путин делает вот эти показные псевдоантикоррупционные процессы — Оборонсервис, аресты губернаторов и все остальное? Потому что он реагирует на запрос общества. К сожалению, это не приводит к огромным демонстрациям, которые вообще должны бы, конечно, быть. Мы выпустили расследование по Чайке, в нормальном политическом режиме это должно было привести к политическому кризису в стране и смене правительства. В России этого не произошло. Почему? Потому что Россия — это авторитарная страна. Таких изменений не происходит после расследований ни в Узбекистане, ни в Белоруссии, ни в Зимбабве, ни во всех остальных странах, которые находятся уже на таком этапе авторитаризма, что это не работает. Люди боятся, они понимают, что как в Узбекистане, они выйдут — их расстреляют. Они боятся.

Я вам хочу сейчас три вопроса задать последних, и каждый из этих вопросов будет начинаться…

Три последних вопроса.

Три последних коротких вопроса, чтобы вас не отвлекать от борьбы с коррупцией в России. Итак, что если Путин предложит вам пост премьер-министра России?

Жанна, одну девушку спросили, какая вероятность того, что она встретит динозавра, выйдя на улицу. 50 процентов. Или встретит или не встретит. Я понимаю, что это милые короткие вопросы, но на них нельзя серьезно отвечать. Давайте второй вопрос.

Что, если Китай колонизирует Россию?

Кто придумал эти вопросы, скажите, пожалуйста?

Алексей, все вопросы придумываю я.

Отлично. Хороший вопрос, но я не понимаю, что такое «Китай колонизирует Россию». Россия должна сотрудничать с Китаем, и это замечательно. Но что такое колонизирует Россию? Захватит Россию и колонизирует? А что будет, если Китай колонизирует Германию? Назначит ли он вместо вас ведущей китаянку? Не знаю.

Речь идет о том, что сейчас на Дальнем Востоке все больше и больше китайцев. И на Дальнем Востоке, и в Восточной Сибири.

Неконтролируемая миграция как из Китая, так и из стран Средней Азии — это большая угроза для России.

Ну и последний вопрос, надеюсь, может быть, он вам больше понравится.

Предвкушаю.

Я не должна вам только умные вопросы задавать, я разные вопросы задаю. Что если у вас появится возможность выезжать за пределы России? Что первое вы сделаете?

Я приеду к вам и дам интервью в вашей студии.

Спасибо вам большое, Алексей, я желаю вам всяческих успехов. Надеюсь, что мы увидимся.

Спасибо, Жанна.

На превью справа: Алексей Навальный / Владимир Астапкович / РИА Новости