Мария Гайдар: «Любому россиянину на Украине нужно немножко украинизироваться»

Гость сегодня — Мария Гайдар. Она была известна в России как активист демократического движения, работала заместителем губернатора Кировской области Никиты Белых. Вот уже более полутора лет она живет и работает на Украине, и, пожалуй, единственная россиянка, которая смогла на Украине продолжить политическую деятельность. Мы говорим по телемосту, потому что другой возможности нет. Мария, добрый день, спасибо, что к нам присоединились.

Добрый день.

Почему вы сегодня не в вышиванке?

Могу пойти ее надеть. Не каждый день для вышиванки, хотя я часто ношу вышиванки на какие-то праздники, в выходные, когда куда-то хожу, иногда на какие-то государственные мероприятия, но, Жанна, не каждый день. Но если надо, я пойду надену, у меня всегда есть в запасе пара вышиванок.

Мария, я в этом не сомневаюсь, но на самом деле я этот вопрос не просто так задала. Я знаю, что вы, как только переехали, вы не только часто носите украинскую национальную одежду, но еще изучаете украинский язык, читаете публично стихи украинских поэтов. Правда ли, что россиянам для того, чтобы нормально жить и работать на Украине, нужно украинизироваться?

Я думаю, что да, очень важно, особенно в той ситуации, которая сложилась. Если бы это было пять лет назад, десять лет назад, в этом бы не было такой необходимости, хотя мне кажется, любому россиянину в Украине обязательно надо немножко украинизироваться, потому что есть какие-то вещи, которые свойственны всем россиянам, с которыми можно расстаться, только немного пожив в Украине.

А можно узнать, какие это вещи? Мария, уточните, какие вещи?

Да, конечно. Это все-таки такой державный шовинизм, который есть, и мы даже не верим, что он у нас есть, но он все равно есть. Также некое представление о том, что мы все очень похожи, что совершенно неправда. Мы действительно чем-то похожи, говорим на похожих языках, но абсолютно разные. Действительно, я много общалась с украинцами, часто бывала в Украине, но я этого не понимала, пока я не начала здесь жить и работать.

Мария, вот вы сказали, что путем украинизации вы преодолеваете великорусский шовинизм. Можно ли вас сейчас назвать большим демократом, чем вы были, когда боролись за демократические ценности в России?

Я не думаю, что меня можно назвать большим демократом, но то, что я как-то смогла посмотреть на какие-то тоталитарные частички своего собственного мышления, которые я не замечала, оказавшись в Украине, это точно. И то, что я стала более свободной, живя в Украине, это тоже правда. Я многие вещи пересмотрела, многие вещи я делала в России или принимала в России уже как некую данность, неизбежность. А оказавшись в Украине, я поняла, что это неправильно, что этого не нужно делать, есть вещи, с которыми не нужно мириться, есть вещи, где я, может быть, не выбирала свободу, а надо было ее выбирать. И, действительно, это такая очень заразительная энергия людей, которые свободны, людей, которые хотят двигаться вперед, и людей, которые с уважением относятся к себе. Я многие вещи, глядя ретроспективно, думаю, уже взглядом человека, пожившего в Украине, я, может быть, и не делала бы никогда и не принимала бы никогда как некую данность.

Вы в сентябре написали прошение об отказе от российского гражданства. С чем было связано это решение? Вы считаете, что отказ от красного паспорта позволит вам успешно продолжать жить на Украине и строить свою карьеру? Или были другие мотивы?

Знаете, это требование украинского законодательства. В Украине запрещено двойное гражданство.

Подождите, Мария, можно я вас перебью? Прежде чем формулировать этот вопрос, я проконсультировалась с известным украинским адвокатом Ильей Новиковым. И он мне, как знаток, в квадрате, кстати, сказал, что, действительно, украинским законодательством запрещено иметь двойное гражданство, но никаких санкций за это не предусмотрено.

Жанна, я честный человек, я обещала жениться и, соответственно, делаю это. Я, когда получала это гражданство, это требование законодательства, я подала это заявление. Но почему-то ответили, стали рассматривать его только сейчас. Я не могу сказать, что у меня есть какое-то большое желание выйти из российского гражданства. Хотя я считаю, что гражданство, оно в значительной степени не на бумаге, не в этом красном паспорте, который, если уж говорить правду, он тебя, как гражданина России, очень мало защищает. Когда у тебя есть эта красная бумага, к тебе могут прийти, могут все отнять, посадить в тюрьму, могут лишить тебя прав, твоих избирательных прав, не посчитать твои голоса. А если ты окажешься в беде за границей, тут тоже тебе ничего, скорее всего, не сделают. Если говорить о гражданстве, то эта вещь, принадлежность, вещь какого-то ощущения своей причастности, ощущение Родины, вот это гораздо больше, чем вот это формальная бумага.

Насколько я понимаю, вы себя прекрасно чувствуете в эмиграции, на Украине. Но с точки зрения профессиональной вашей карьеры, как вы оцениваете свою жизнь там?

Во-первых, я не могу сказать, что прекрасно, я очень скучаю, многие вещи даются мне тяжело. Действительно, находясь в Украине, достаточно часто у меня возникают какие-то проблемы, связанные либо с моим непониманием ситуации, либо с какими-то конфликтами и проблемами, которые есть здесь. Я не могу сказать, что это такая прямо счастливая простая история, но эта история очень интересная, и я могу сказать с профессиональной точки…

Маша, извините, если я ошиблась, но я просто смотрю на ваше счастливое лицо, я послушала ваш рассказ о том, что вы стали большим демократом, и все это восприняла как некий позитив, связанный с вашей эмиграцией.

Я просто не хочу, чтобы это так выглядело. Действительно, позитива очень много, и самый большой позитив как раз это от возможности реализовываться. Я смогла избраться и стать депутатом Одесского областного совета, очень важно было участвовать в выборах. В России я не имела возможности участвовать в выборах, последний раз, когда я имела возможность участвовать в выборах, это были выборы в Московскую городскую Думу, и мне надо было собрать шесть тысяч подписей за две недели. Я собрала эти подписи, а меня все равно не зарегистрировали. В Украине у меня возможность оказалась заниматься политикой, быть избранной. У меня появилась возможность проводить реформы, у меня есть возможность говорить, писать, влиять на ситуацию. Здесь, действительно, такая среда, что очень многое меняется, от каждого человека достаточно много зависит. Поэтому с профессиональной точки зрения, с творческой точки зрения, Украина сейчас это страна огромных возможностей, и прекрасная страна для того, чтобы сейчас здесь находиться и прикладывать усилия, особенно в том, что связано с реформами.

Маша, я вам сейчас задам три вопроса, каждый из которых будет начинаться «Что, если…». Три коротких вопроса и три коротких ответа, а потом продолжим нашу дискуссию, потому что еще есть вопросы. Что, если Михаил Саакашвили предложит вам работать в Грузии?

Я думала на эту тему. Я бы не поехала в Грузию. Ну, не сейчас, по крайней мере, может быть, когда-то потом. Я бы осталась в такой ситуации в Украине работать.

Что, если бы вы лицом к лицу встретились с авторами разоблачительных фильмов о вас на НТВ?

Ничего, я бы просто посмеялась бы в лицо. Ничего, абсолютно ничего, мне точно не захотелось бы с ними общаться. Скорее всего, я просто прошла бы мимо.

Что, если в России сменится режим?

В России сменится режим, так или иначе, естественным образом. Если в России сменится режим, начнется новая жизнь, и эта новая жизнь, в зависимости от того, когда это произойдет, она принесет новые идеи, она принесет новые проблемы, она принесет огромное количество новых людей, которые откуда ни возьмись появятся и начнут что-то делать, начнут что-то писать, начнут о чем-то говорить. Насколько то, что они будут делать, насколько это будет конструктивно, насколько это будет положительно, и насколько это понравится нам с вами, Жанна, я не знаю.

Маша, в рамках декоммунизации на Украине, в прошлом году как раз в Одессе, в родном для вас сейчас городе, была переименована улица, которая была названа в честь вашего прадедушки Аркадия Гайдара. Вас это не задело?

Меня это не задело. Если сказать правду, меня это абсолютно не задело, я подумала, что это дело украинцев. Я подумала, что Аркадия Гайдара это тоже бы не задело, потому что, прежде всего, он жил в своих книжках, которые люди и тогда читали, и сейчас продолжают читать. Я думаю, он бы сам отнесся к этому совершенно спокойно, и я к этому отнеслась тоже совершенно спокойно, философски. Но потом много моих друзей и знакомых стали со мной про это говорить, и у меня зародились сомнения. Я могу сказать честно, я подумала, что, может быть, я не права, что я так даже как-то и не среагировала, но меня это действительно не задевает. Я понимаю, что это в какой-то степени несправедливо, потому что он детский писатель, не устанавливал никаких режимов, погиб на Украине, кстати, в самом начале войны. Поэтому, действительно, как-то не очень справедливо. Но я все равно могу сказать честно, Жанна, я все равно, находясь на Украине, все равно понимаю, что я человек, который приехал. И я просто до сих пор в каких-то вещах, особенно в таких вот культурно-исторических, я не чувствую себя вправе судить. Может быть, это неправильно, может быть, я, как человек, который живет здесь и занимается политикой, должна найти в себе это право о чем-то судить, наверное, в том числе и высказаться по этому поводу. Но действительно, внутри меня это абсолютно как-то не задело. Меня даже жители какие-то на митинги приглашали, которые они устраивали, но как-то я подумала, что странно ходить на митинги.

Маш, у меня последний вопрос. Как вы видите свою жизнь или, точнее, чем вы будете заниматься через пять лет, в 2020 году? Или чем бы вы хотели заниматься, так, наверное, правильнее сказать.

Я надеюсь, я хотела бы больше заниматься такой, наверное, экспертной работой. Может быть, даже научной, я вот сейчас думаю о том, что наверное, имело смысл написать PhD, как-то я больше смотрю в эту сторону. То есть я хочу остаться в какой-то активной общественно-политической жизни, иметь возможность влиять на нее, иметь возможность что-то делать, реализовывать. Вот у меня сейчас такой настрой, я тяготею больше к такой научно-экспертной работе. Мне кажется, это то, что очень необходимо Украине.

Маша, мне кажется, это просто зов крови. Я вас благодарю, желаю вам успехов и надеюсь на встречу. Всего доброго.

Спасибо, до свидания.

На превью: фото Марии Гайдар / РИА Новости