Наталья Зубаревич: «Вопрос раскулачивания в Москве стоит остро»

Наталья Зубаревич на протяжении программы несколько раз указывала на необходимость диалога власти столицы с народом: «когда вы там наверху решаете, что с нами делать, спросите наше мнение, мы вам обеспечиваем более 40% всех доходов». По ее мнению, давно пора пересмотреть баланс вложений бюджета Москвы в пользу образования и здравоохранения, а не внешнего вида города.

Зубаревич также подчеркнула, что «тупое импортозамещение будет дороже и хуже», так как экономика делает обработку невыгодной из-за высокой цены на переоснащение предприятий. Также, по ее мнению, «рост производства будет спотыкаться о потолок платежеспособности населения», что еще сильнее ограничит экономику.

Наверно, Наталья Васильевна не нуждается в представлении, мы тем не менее это сделаем. Главный научный сотрудник Института социальной политики Высшей школы экономики, специалист экстра-класса по регионам.

Стоп. Профессор географического факультета МГУ.

Извините.

Это мое основное место работы.

Всё-таки так.

Всё-таки так.

Это моя альма-матер, я, наверно, поэтому вас приписываю к Высшей школе экономики.

Ну, давайте приписывать правильно.

Профессор Московского государственного университета у нас в гостях. Главное ― речь пойдет об экономике регионов, о социальных расходах, которые, как вы знаете, ложатся бременем всё-таки в первую очередь на региональные бюджеты.

Я напоминаю, что мы собирали вопросы в социальных сетях, на сайте нашего канала. И, конечно же, мы ждем по традиции ваших звонков в прямой эфир. Сегодня у нас новинка ― мы ведем трансляцию программы также на нашей площадке в социальной сети «Одноклассники», и там вы тоже можете во время эфира присылать свои вопросы, мы обязательно уделим им внимание.

А пока мы ждем звонков, мы, наверно, сразу перейдем к вопросам, которые наши зрители оставляли на наших страницах в социальных сетях. И сразу такой стратегический вопрос, Наталья Васильевна. Наш зритель Сергей Геннадьевич прислал такой вопрос через социальную сеть «ВКонтакте»: «Что будет делать федеральный центр, когда в стране почти не останется регионов-доноров и все остальные станут просить деньги? С одной стороны, сейчас регионам говорят: „Ужмитесь, сужайте расходы“, а резать больше нечего». Это действительно так. И что делать?

Нет, не так. Количество так называемых, я подчеркиваю, регионов-доноров более-менее стабильно, это где-то 11–12 субъектов Российской Федерации. Эти субъекты называются донорами потому только, что они не получают один вид федеральной помощи ― дотацию на выравнивание бюджетной обеспеченности. Но они получают другие трансферты.

Слово «донор» какое-то редкостно дурацкое, потому что никто толком не может посчитать, каково соотношение потоков налогов, которые идут наверх, в центральный федеральный бюджет, и сколько суммарно всех денег, которые идут в противоположную сторону.

Почему так никто толком не может посчитать?

Потому что они идут не только через помощь регионам. Они идут через кучу федеральных министерств и ведомств, у которых своя программа расходов. И собрать всё это в кучу довольно сложно.

Поэтому не заморачивайтесь по поводу количества регионов, которые не получают дотацию на выравнивание. Их стабильно 11–12, это основной наш нефтегаз, Ханты, Ямал, заодно с ними Тюменская область, Сахалин. Когда-то так был и Ненецкий округ, сейчас он просел. Крупные промышленные регионы тоже с экспортной компонентой, до последнего времени ― сейчас немножко проседает ― Красноярский край, Самарская область. И, конечно, великие столицы, Москва и Питер, и Московская область. До последнего времени еще Калуга туда немножко подтянулась.

Короче, эти регионы не получают всего лишь одну дотацию. Пропорция между деньгами вверх и вниз, если считать по-честному, будет совсем другая ― не 10–12, а примерно регионов 25–30 могут вверх отдавать больше, чем получают вниз.

То есть название «доноры» в любом случае несколько условно, да?

Оно кривое. Можно я назову вещи своими именами?

А вот в отношении того, станет ли хуже, я могу сказать следующее. Пункт первый: регионы минимально зависят от цены на нефть, они получают в основном другие доходы. От цены на нефть зависят только два региона ― Ненецкий округ и Сахалинская область, потому что у них действует соглашение о разделе продукции, у них нельзя отобрать всю нефтегазовую ренту, как это делает федеральный центр в других регионах. И они поэтому, извините за умное слово, волатильны, на них цена на нефть влияет, и они сейчас оба проседают.

То есть у них даже, извиняюсь, никакой подушки безопасности нет, настолько они волатильны?

Здрасьте, Сахалин имеет гигантские запасы, гигантские.

Вот, я как раз об этом.

Дело в том, что он жировал немыслимо, а сейчас он жирует несколько меньше, вот и всё, что я могу сказать. У Ненецкого округа сильно посложнее, потому что у него почти полностью отобран налог на прибыль, который тоже связан с основной отраслью. А то, что он имеет, эти платежи ― они зависят от цены на нефть, ему хуже.

Если говорить о Москве, у нее вообще всё прекрасно. У Москвы бюджет вырос в 2016 году так, что и не снилось ни одному субъекту федерации.

А за счет чего он так вырос в 2016 году?

Два базовых тренда. Первый ― это очень сильный рост налога на прибыль. Тут постарались банки. Налог на прибыль не самый значимый, второй по значимости налог, но тем не менее это почти 600 миллиардов рублей, это много.

Второе ― это мы с вами, москвичи. Это налог на доходы физлиц. Он составляет уже больше 40% всех доходов московского бюджета.

Ничего себе!

А налог на прибыль ― 28%. Поэтому когда они там наверху решают, что с нами сделать, простите, пожалуйста, спросите наше мнение, прежде чем что-то стартуете делать! Мы вам в этом бюджете обеспечиваем больше 40% всех доходов.

А эта доля выросла за последние годы?

Она выросла тогда, когда после ухода Лужкова сжалось время на инвестпрограммы. А сейчас, поскольку Собянин активно наращивает расходы, связанные с экономикой, то инвестпрограмма растет.

Если говорить о налоге на прибыль, там было три тренда. Первый тренд ― чудовищный рост этого налога, это лужковские времена. Потом некоторое сжатие этого налога в кризис 2009 года. Потом еще одно сжатие, связанное с тем, что, простите за умные слова, был принят закон о консолидированных группах налогоплательщиков и налог на прибыль перестали в такой степени собирать на штаб-квартиры. Штаб-квартиры, как вы знаете, в Москве, но часть ушла в Санкт-Петербург.

А последнее, что сейчас кормит Москву очень хорошо, ― прибыль банков. Банки, прежде всего «Сбер», очень помогли московскому бюджету в 2016 году своей прибылью. Суммарный рост доходов московского бюджета по 2016 году ― 190 миллиардов рублей. Это столько примерно, сколько весь бюджет Ростовской области или Башкортостана. Почувствуйте.

Спасибо банкам, государственным причем.

Так что не бойтесь, пожалуйста.

А вот как раз я хотела вернуться к налогу на доходы физических лиц. Это действительно очень важная тема. За наши деньги, казалось бы, хотелось, чтобы какие-то капризы тоже послушали. Его доля выросла, потому что стали в абсолютном выражении больше поступления или что-то другое сжалось?

Нет-нет, всё гораздо проще, потому что всё-таки какая-то индексация зарплат в столице идет. В бюджетке хуже, бизнес получше. И его рост на +8% означает, что немножечко поднялись зарплаты. Поскольку Москва ― богатый город с большими зарплатами и с большим белым сектором экономики, который платит налоги, в городе НДФЛ ― главный налог.

И вот поэтому я еще раз повторю вопрос. Если мы, господа московские управленцы, являемся основными налогоплательщиками, может, с нами надо советоваться в ваших расходах?

Пока, видимо, только с банками в лучшем случае.

Ну, я бы не сказала. Меня, например, категорически смущает ― и я говорю об этом на всех углах ― стоимость программы благоустройства города Москвы. Если мы возьмем 2016 год, эта программа превысила 180 миллиардов рублей. Это 10% всех расходов московского бюджета, это немыслимая цифра.

В субъектах федерации средний уровень вот этих расходов на благоустройство ― 1–2% от всех расходов.

Еще бы.

В Москве по 2016 году ― 10%. Вот эта программа «Моя улица», плитки, цветочки, расширение ― она оказалась чрезвычайно затратной. Мой вопрос простой: почему московский бюджет три года подряд ― 2013, 2014, 2015 ― сокращал расходы на образование и здравоохранение и вдруг разродился такой мощной программой?

Просто одна цифра, я ее везде привожу. 180 с лишним миллиардов ― еще раз: бюджет Башкортостана, чтобы было понятно.

Только на плитку.

Расходы на благоустройство. Нет, там программа «Моя улица», там побольше всё-таки.

Ну да, конечно.

И 166 миллиардов на все московские школы. Мы во что вообще в городе вкладываемся, в человеческий капитал или исключительно в его внешний вид? Я не против хорошего внешнего вида нашего города.

Вопрос приоритетов.

Я против цены этого дела, да. И против баланса, когда он активно смещается в сторону всевозможных либо строительных, либо благоустройственных дел. Но, правда, я должна честно сказать, в 2016 году социальные расходы в Москве выросли. Но три года жали масло.

Если кто-то думает, что в нашем городе и так уже высокие удельные расходы (это значит на душу населения) ― да, они выше среднероссийских, это правда. Но город хочет инвестировать во что? В улучшение человеческого капитала или в свой замечательный внешний вид? Мне кажется, последние несколько лет баланс нарушен, и программа пятиэтажек это подтверждает.

Она, видимо, его еще дальше уведет от человеческого капитала.

Никто об этом не стал говорить, потому что никто не хочет обвинять гипотетически, понимаете? Но если сразу закладывается почти 100 миллиардов, девяносто с чем-то, скажу честно, это для московского бюджета не такие большие деньги. Весь московский бюджет ― 1860 миллиардов. Это 18% всех бюджетов всех субъектов Российской Федерации. Богатенький Буратино. Это немыслимо, конечно.

Поэтому какие-то там меньше, чем сто миллиардов московский бюджет скушает. Но поскольку я наблюдала три года сокращение социальных расходов, кроме соцзащиты (на это святое никто не покушается, это московский электорат, соцзащитные расходы)…

Да, это пенсии и другие социальные выплаты.

Нет-нет, там никогда, московская надбавка и прочее. Там люди разумные, они понимают, что в святое не надо руками.

Соответственно, но меня-то волнует как университетского человека, каких школьников мы готовим в Москве, какое здоровье у москвичей, насколько легче стало получить услуги здравоохранения. Нам все говорят про электронную очередь, а я про качество этих услуг.

Да, зачем стоим в этой очереди.

Не когда добежал, да, а что получил. И здесь, судя по всем опросам, у москвичей, в общем-то, назревает недовольство, и давно назревает. Поэтому еще раз: мы вам платим 42% всех доходов вашего бюджета. По годам, ладно, больше 40%. Уважаемые московские власти, давайте вы с нами будете разговаривать! Давайте просвещенный технократический авторитаризм перестанет быть базовой политической стратегией московских властей!

Пока он выгоден. А вот о бюджете тоже спрашивают наши зрители. На нашем сайте Инна оставила вопрос. Чтобы еще раз прояснить ситуацию: она, как и все, наверно, может зайти на сайт «Бюджет Москвы».

Да.

Где мы видим, что на 2017 год заложен огромный дефицит. Насколько я помню, это рекордный дефицит, там двести с лишним миллиардов рублей. Инна задает вопрос: «А как так, если вроде бы заложен дефицит, и тут появляются 100 миллиардов рублей на реновацию?».

Рассказываю. Две игрушки. Игрушка первая ― Москва 2016 год закончила с профицитом 114 миллиардов рублей. Именно благодаря Москве вся сумма регионов показала почти никакой дефицит, хотя их 52 в дефиците, но плюсом Москвы практически перекрыли минусы остальных.

Быть профицитным регионом сейчас опасно. У федерального бюджета проблемы, в 2016 году он закончился с дефицитом почти 3 триллиона рублей. Очень хочется пораскулачивать. Уже сделали первый шаг, отняли один процентный пункт налога на прибыль. Для Москвы, у которой налог на прибыль 550–570 ― по памяти говорю ― миллиардов, это существенные деньги.

Поэтому Москва страхуется. Первое ― инвестиции в фантастическую программу многоэтажек. Второе ― это вечная страховка Москвы, еще с лужковских времен: в проекте всегда закладывается дефицит.

А!

В четком ожидании, что по итогам года и у банков будет прибыль, и нефтянка как-то так неплохо будет расти. В результате или дефицит будет очень маленьким, но обычно случался профицит. Но в этот раз, с началом пятиэтажечной программы, профицит будут мензуркой мерять, чтобы ни приведи господь ничего лишнего не было! Потому что вопрос раскулачивания, честно, стоит довольно остро.

Ну конечно, к тому же с такими профицитами. У нас есть звонок.

Александр: Здравствуйте. Я бы хотел спросить. Наталья Васильевна уже неоднократно, почти всегда говорит о том, что у нас очень много регионов-доноров, там идут большие субсидии. Скажите, а в чем вообще смысл этих субсидий? Вот если в один прекрасный момент федеральная власть перестанет всё это распределять, что такого страшного случится? Там бунты начнутся, сепаратизм? Ничего страшного же, наверно, не случится. Почему бы не сделать, как в Америке, где настоящий федерализм и где у каждого штата есть свой бюджет, а федеральный бюджет сравнительно небольшой?

И еще можно маленькую ремарку? Наталья Васильевна всё время противопоставляет инвестиции в благоустройство, в качество городского пространства и деньги, которые идут в социалку, в развитие человеческого капитала. Мне кажется, что как раз в случае Москвы именно инвестиции в качественное городское пространство ― это и есть инвестиции в человеческий капитал, потому что чем комфортнее будет жизнь в Москве, тем больше талантливых, образованных людей приедет в Москву и тем более высокий человеческий капитал в Москве будет. Спасибо.

Давайте тогда с конца начнем.

Здесь несколько вопросов.

Да, пойдем с конца.

Социальное пространство ― это действительно человеческий капитал?

Это хорошая история, это нормальный современный урбанизм. Это правда хорошая история. У меня вопрос один: почему такими стахановскими методами и с такими огромными расходами? Конечно, это надо делать, но превращать центр Москвы в разрытое пространство несколько лет в летний период ― это, что называется, некоторый перебор. И второе ― столько это не может стоить, потому что бюджет Москвы ― всё-таки бюджет территории, которая прежде всего отвечает за социальное развитие города.

Вопрос не в направлении. Моё сомнение в стоимости и скорости. Ведь ровно то же с пятиэтажками. Зачем вы устраиваете аврал, когда можно эту проблему, отработав, решать по шагам? Не нравится, простите за выражение, технократический угар происходящего. Хотелось бы поспокойнее, потщательнЕе, как говорил Жванецкий, и с пониманием возможностей снижения расходов.

А мы же даже не можем понять, сколько это на самом деле должно стоить.

О том и речь.

Потому что какие механизмы проверки цен? Они не работают совершенно.

О том и речь. Когда будет строить жилье вот этот специальный назначенный подрядчик, государственный, который, как нам говорит господин Хуснуллин, будет строить по вот такой маленькой прибыли, всё только себестоимость… Знаете, меня кормят обещаниями и по поводу Новой Москвы, что она будет комфортной, с 2012 года помню. И что там будут чудесные новые рабочие места. Пока, кроме вот этих 25-этажных ущелий, я там особо ничего не вижу.

Поэтому возможность контроля ― это очень важный момент. Демонополизация ― это очень важный момент. Когда у вас один государственный подрядчик под всю историю, никогда так не бывает. Наука экономика объясняет, что монополия ― это хуже по качеству и дороже по цене, сколько бы ни обещал господин Хуснуллин.

Ко второму моменту ― «давайте перестанем собирать и перераспределять». Первое ― мы не США. Если мы посмотрим дифференциацию этих штатов, конечно, она не достигает таких масштабов. Мы страна, во многом живущая на нефтегазовую ренту. Что это значит? Рента распределена чудовищно неравномерно. У нас еще вторая рента есть из-за того, что мы такие вертикальные ― это рента столичного статуса, когда всё собирается в Москве, а кого на помощь Питеру кинули, те переползают в Питер. Питер фактически копирует столичную московскую ренту, только в меньших масштабах.

Ну да, и рента ― это значит ничего даже делать для этого не надо, деньги сами.

Ну да, потому что платят налог на прибыль штаб-квартиры по центральному офису, по городу Москве, по городу Санкт-Петербургу. Поэтому две ренты. Соответственно, если мы централизуем ренту, которая колоссально неравномерно распределена по территории, ее приходится перераспределять. И это большое перераспределительное государство.

В Америке вообще всё не так. Там налоги штата, налоги графства и налоги центрального правительства. Они разведены. У нас так не очень получается, честно, по объективным причинам. Вот сейчас даже налог на прибыль, который в основном региональный, пытаются отчасти централизовать а) прежде всего потому, что дыра в федеральном бюджете, б) под благими разговорами о том, что он такой неустойчивый, то бизнес здесь прибыль покажет, то там. Главное ― собрать и заткнуть дыру в федеральном бюджете. Потому что если вы убираете у регионов налог на прибыль, у них стимула нет развиваться, за счет чего?

Да, и тот самый инвестклимат улучшать зачем?

Да, мы другие. Вот когда вы сравниваете страну и страну, вы должны четко понимать, что можно сравнивать. Бюджетная система, к сожалению, сравнению здесь не очень подлежит.

А вот что точно надо делать ― это наводить порядок в системе перераспределения. Она предельно непрозрачна. И вот здесь масса игр, и политические приоритеты, и лоббизмы всевозможные. Это система фактически регионы развращает. Я много раз говорила, повторю в сто пятый раз: когда ты чемпион в хождении, лоббировании получения больших трансфертов, тебе не надо мучаться, заморачиваться и ночей не спать по поводу развития, если ты победил и тебе перекинули больше денег. Это плохая система.

А какой могла бы быть хорошая система? Это какие-то показатели эффективности для регионов?

Ох, это трудная история.

Вот как это выстраивать, хотя бы в общих принципах?

Федеральные власти пытаются. Они бесконечно множат число показателей, пытаются все жестче по ним спрашивать. Но я вам честно скажу, валовой региональный продукт от губернатора зависит очень слабо. Вы можете, конечно, мучаться, мерить и сопоставлять. Инвестиции от губернатора зависят очень слабо, если мерить только не нефтегазовые инвестиции, потому что нефть и газ внимания не обращают на губернатора. Потому что, знаете, «Газпром» с «Роснефтью» ― а кто тут губернатор? Знаете, как-то неравновесные фигуры получаются.

Поэтому эти критерии очень относительны. Что по-честному надо делать? Всё-таки я продолжаю считать, что налог на прибыль ― региональный налог. Да, пусть соревнуются, да, есть связанные с этим проблемы. Кому-то льготы дали, перетащили. Но конкуренция всегда лучше, чем тотальный отъем. Вот экономика так устроена. Да, она бывает не очень честной, но это конкуренция.

Второе, что очень важно понимать: не только регион здесь задействован, потому что российская система трехэтажная. Федеральный, региональный и муниципальный бюджет. Сейчас ровно так же устроено внутри региона. Все деньги ― а для региона внутри это прежде всего НДФЛ ― максимально собраны на региональный бюджет. Что это значит? Крупный город себя не прокармливает, он идет на поклон к губернатору, а губернатор дает трансферты так, как он дает.

И мы эту непрозрачную систему дуплицируем: центр ― регионы, регионы ― муниципалитет. И крупные города не могут развиваться, потому что, еще раз, много раз говорила, у них сейчас 58% по 2016 году ― трансферты. Пойдешь на поклон, договоришься, ладишь с губернатором ― будет полегче. Не очень? Ну, простите за просторечие, получи, фашист, гранату.

Вот так отстроена эта система. Она не про развитие на всех уровнях, она про контроль. Когда целью системы является максимизация контроля над, давайте не путать здесь, доноры или не доноры. Она не про развитие, и это очень важно понимать.

И то же самое на федеральном уровне, один в один, это строго про контроль.

Два уровня. Так я говорю, что муниципалитеты и регион сверху, что федералы. То есть она искривлена во всей своей высоте.

Как менять? Вообще надо понимать, что любые изменения будут усиливать дифференциацию. Если мы к этому готовы, надо делать. Если мы совершенно не готовы, пусть плохонько, но покормимся с ложечки федералов, а ниже ― с региона, ну, значит, так и будем развиваться. Это решение, потому что риски есть, конечно. Будут регионы, которые будут плохо более самостоятельно работать.

И всё равно начнут просить трансферты, видимо. Из этого всё исходит.

Ну, сейчас не забалуешь. По 2016 году, я уже говорила, объем трансфертов сократился почти на 4% без учета Крыма в номинальном выражении, без учета инфляции. В 2015 году динамика была 0. Поэтому жить стало сложнее, денег на федеральном уровне не напечатают.

А может быть, под выборы наскребут?

Социальная защита. В 2016 году под выборы тогда федеральные ― +10% рост расходов на соцзащиту. Я думаю, что концом 2017 подбавит, святое дело, началом 2018. Но вы знаете, это не про развитие, это про поддержку даже не столько уязвимых групп населения, бедных, многодетных, сколько заслуженных групп. Это всевозможные труженики, ветераны труда.

Пенсия им не компенсирует их вклад, прошлую их заслуженную работу, и это фактически компенсируется через систему соцзащиты, что тоже неправильно. У них пенсия должна компенсировать их ударный труд в прошлые годы.

Давайте сейчас посмотрим видеовопрос из Иркутска.

― Уважаемая Наталья, вопрос такого содержания: почему мы продаем свое сырье, в частности, древесину, газ, уголь, а покупаем потом, допустим, китайскую мебель втридорога, итальянские трубы из нашей меди втридорога? Хотелось бы узнать, до каких пор наш регион будет обогащать Европу, Азию и так далее.

Такой вопрос, наверно, вообще про весь Дальний Восток.

Типичный сибирский вопрос, да.

Сырье продаем, а что же взамен?

Ну что же, придется напомнить уважаемой девушке про экономику. Сибирь ― это территория с повышенными расходами на рабочую силу, с очень плохой инфраструктурой, с огромными расстояниями до рынков сбыта, а их собственный рынок сбыта невелик.

И для того, чтобы сделать обработку выгодной, ― я не говорю про полуфабрикаты. Выплавка алюминия, целлюлозно-бумажная промышленность. Всё это вполне себе нормально, это всё выгодно. Но чтобы была выгодна конечная продукция, объясните мне, пожалуйста, как при больших издержках сделать ее выгодной? Труд китайца до последних лет был много дешевле. Технологическое оснащение наших предприятий в конечной обрабатывающей промышленности часто древнегреческое. Сначала вы должны закупить оборудование.

Рынок показывает, что выгодно производить в России. Хотите? Попробуйте, мы можем поработать в режиме импортозамещения. Закроем границы, построим мебельные фабрики в Иркутске и будем клепать свою мебель. Но оборудование будет импортное, рынок сбыта ― Иркутск невелик, как и вся Иркутская область ― не компенсирует инвестиционных издержек.

Поэтому эти классические вопросы «Почему такие редиски? Почему мы не делаем обработку?». А потому что экономика делает обработку невыгодной! Что можно сделать, чтобы она была выгодной? Резко снизить все виды издержек.

Меньше платить?

Снижать стоимость рабочей силы, резко снижать транспортное плечо. Не понимаю, как, простите, из Сибири вывезти, из этих небольших рынков. Вот то, что вокруг Москвы, я еще понять могу, но туда древесину надо догонять.

И еще маленькая деталька. Наработанные навыки, опыт, дизайнерские школы, навыки дистрибуции. В Иркутске с этим всё уже так хорошо, что весь мебельный мир побежит туда? Мысль всегда простая: наша древесина ― нехай, будем производить из нее всё сами. Пожалуйста, только попробуйте это потом продать по той цене, в которую вам это производство обойдется.

Поэтому, уважаемые сибиряки и дальневосточники, вот я только что из Иркутска, была там в середине мая, я все эти песни славян слышу непрерывно. Начинаешь просто считать. Еще раз: экономика ― это такая зараза, которую нельзя уговорить патриотическими призывами. Невыгодно. Точка.

А что же получается, чтобы было выгодно, значит, нужно уменьшать зарплаты.

Нет, упаси господь. Каждая территория специализируется на том, в чем она конкурентоспособна. Простите меня, в производстве мебели как конечной продукции, которую еще надо поставлять на внешние рынки сбыта, Иркутская область не конкурентоспособна. В целлюлозе ― да, в древесине ― да.

Желательно, конечно, делать лесопереработку на территории. Но эти китайцы с их лесопереработкой обходятся дешевле, и поэтому идет лес-кругляк. Плохо, без сомнения плохо, спорить не стану. Но нужно технологическое переоснащение. Кто-то пытается потихоньку делать в каких-то секторах, массово не получается.

Поэтому приказом невозможно изменить ситуацию. И как бы ни говорили, что Сибирь будет столицей машиностроения, столицей конечной продукции всего и вся, но простите, не получается очень много лет.

Вы скажете: «А в советское время было». Да, конечно. Потому что это не был товар и у него не было цены, а транспортные издержки были смешными, потому что всё дотировалось. Кривое ценообразование приводило к кривой структуре экономики. Недаром это всё рухнуло в девяностые.

Но если проще и приятнее считать, что кругом враги, которые подорвали нашу обрабатывающую промышленность, я не буду спорить. Каждый человек воспринимает мир так, как ему кажется комфортным. Он имеет на это право.

Ну да. Но всё-таки кругом не одни враги. Получается, можно как-то пытаться на сырье эффективнее зарабатывать?

Можно.

И, уже имея эту прибыль, что-то выстроить в обработке? Это путь для нашего Дальнего Востока?

Бывало по-разному. Как вы помните, бразильцы пытались делать торговые барьеры для импорта и импортозамещать. Что-то у них получилось, Embraer – неплохой самолет, что-то не получилось.

Вот если вы нашли нишу на рынке и сконцентрировались на правильной продукции, которую потом можно дистрибутировать не в России, ― еще раз: обязательно нужен экспорт этой продукции, ― то есть вы стали глобально конкурентоспособными. Отлично, отлично. Если у вас будут шикарные паллеты, которые идут для отопления, только тащить их через всю Сибирь далеко. Если у вас будет какой-то феерический пиловочник, допустим, или вы дома деревянные такие научитесь собирать, что они пойдут по всему миру ― замечательно.

Но правильно найти нишу непросто, а тупое импортозамещение, закрыться и производить самим ― помните экономическое правило, будет дороже и хуже. По-другому не бывает.

Мало того, что помнить, мы его уже видим на примере продуктов питания.

Нет, что-то получилось. Давайте так, что-то получилось. Всё-таки в пищевой промышленности контрсанкции, но прежде всего переоборудование отрасли, которое произошло и было очень сильным, помогло увеличить объемы производства. Это продолжалось несколько лет, но сейчас темпы роста очень небольшие, 2–3%, потому что рост объемов производства спотыкается, толкается затылком о потолок платежеспособного спроса. Всё, выше головы не прыгнешь, население экономит.

А на экспорт не получается, раз потолок у нас ― наш платежеспособный спрос?

Зерно, сырая продукция. К сожалению, да, получается так, причем на очень специфические рынки Средиземноморья. На экспорт… Слушайте, мир, особенно Европа, забит продовольствием.

Конечно.

Чтобы туда войти, нужны какие-то гигантские усилия. Это трудно, правда. А кто сказал, что легко? Это бизнес, который бьется, улучшается, старается, и далеко не у всех получается. Я понимаю, что говорю очень печальные вещи, но мне всегда казалось, что надо выжимать максимум из своих конкурентных преимуществ. Потом, наращивая ниши, связанные с этими преимуществами, постепенно понимаешь, что легко не будет.

Конечно, это благие пожелания. Я понимаю уязвимость моей позиции. Но все насильственные попытки устроить нам тотальное импортозамещение, в общем, заканчиваются тем, чем они заканчиваются. В обрабатывающей промышленности роста нет, ноль, а обрабатывающая промышленность ― именно то, что мы хотим импортозаместить.

У нас есть звонок, он в том числе об обрабатывающей промышленности. Добрый вечер, Борис!

Борис: Я хочу сказать, что промышленность российская ― это единственная отрасль, которая конкурирует со всем миром, понимаете? Поэтому очень тяжело конкурировать, имея оборудование 70–80-х годов того века. Какие нужно создать условия для того, чтобы я покупал новое оборудование и мог конкурировать на мировом рынке? Как создать условия, чтобы это оборудование можно было покупать, потому что кредиты дорогие, а налоги высокие?

Спасибо большое за вопрос. Если коротко, как создать условия для того, чтобы покупать оборудование, которое позволит модернизировать производство и конкурировать с производителями из других стран, ведь кредиты дорогие, а налоги высокие? Вот такой был вопрос.

Простите, пожалуйста, в нулевых наша промышленность частично перевооружилась. Лидером была пищевая промышленность, очень много нового оборудования получили сырьевые отрасли, прошла модернизация металлургии. Тогда кредит глобальный был дешевый, и все занимали за рубежом.

Сейчас мы отгородились от мира, и приходится ориентироваться на кредиты внутри. А они пока дорогие, правда, ЦБ не спешит снижать ставку, боясь разгона инфляции. Любое снижение ставки повышает спрос на деньги.

Я не макроэкономист, я не знаю, какая ставка правильная. Я про другое. А может, мы перестанем бодаться со всем миром и снова получим доступ к дешевым глобальным деньгам? И как-то оно проще получается. Глядишь, и ЦБ побыстрее снизит, когда инвесторы пойдут на глобальный рынок занимать.

Поэтому ключевая история состоит в том, что пока тот инвестиционный климат, антиклимат, который мы накачали, действует, о больших инвестициях, к сожалению, боюсь, говорить не приходится.

Ну да, за свой счет сейчас большинство обрабатывающих предприятий не могут.

В основном предприятия за свой счет. Когда улучшился рубль, опять более активно стали докупать оборудование. Всегда же баланс «цена ― качество». Когда вы берете импортное оборудование, да, оно дороже, но оно имеет более высокую производительность труда. Это я какие-то азы уже рассказываю. Дешево, но сердито ― знаете, будете обслуживать долго, лежать там с гаечным ключом.

Поэтому должен быть выбор. Кто-то одно, кто-то другое. Когда нас заталкивают, наше всё в это импортозамещение, это всегда проигрыш для экономики. Для патриота, правда… Бывает разный патриотизм, здесь патриотизм такой немножко местечковый, позвольте отметить.

А теперь давайте от большого местечкового патриотизма всё-таки перенесемся к человеческим расходам. Я помню, наши корреспонденты снимали видеовопрос из Воронежа. Давайте мы сейчас его посмотрим.

― Подскажите, пожалуйста, почему работники бюджетных организаций, такие как врачи и учителя, в Воронежской области получают такие низкие зарплаты? Будут ли приниматься какие-то меры по решению этого вопроса?

Меру вы знаете, она называется «майские указы президента».

Вот.

Доведение заработной платы до средней по экономике региона, а у преподавателей вузов еще меньше, хотя это федеральная ответственность. А то, о чем вы говорите, врачи и учителя, ― это региональная ответственность.

Пункт первый: в центральном Черноземье всегда были более низкие заработные платы.

А с чем это связано?

Во-первых, там сидит немалая часть занятых в агросекторе, это влияет на среднюю зарплату, потому что у нас агросектор ― 40–45% от средней по региону зарплаты. Если у вас повышенная доля занятых в нем, соответственно, средняя зарплата оказывается невысокой. Это арифметика. Можно выполнить указ, поскольку эта зарплата не так велика, наращивать меньше.

Второе ― если экономика не растет, хотя в Воронежской области, должна сказать, и инвестиции продолжали расти, и ситуация, вот побойтесь бога, что называется.

Тем более в агросекторе, да? Импортозамещением несколько поддержанный.

Она получше, да. И промышленность неплохая. Но всё равно большой динамики нет, и, соответственно, средняя зарплата по региону растет очень-очень медленно.

Соответственно, вы выполнили указы, вас не подталкивает дальше наращивать динамика средней зарплаты. Всё хорошо, прекрасная маркиза! Вопрос: вам нужна большая зарплата. Тогда я вам должна сказать: Тамбов, Пенза, в значительной степени Воронежская область, хотя город Воронеж лучше, Курск, Рязань ― это всё территории всегда, с давнишних времен, с невысокими средними зарплатами.

Если вы амбициозны, если вам хочется зарабатывать, попробуйте в рамках своей профессии быть более мобильным, поискать работу в тех местах, где заработки выше. Конечно, это сырьевые территории с не лучшими климатическими условиями, это Москва и Московская область, Санкт-Петербург. Но сидеть на месте, понимать, что экономика региона сильно связана с агросектором, поэтому не генерит больших зарплат, жаловаться и говорить ― я буду очень жесткой ― «Дяденька, повысь-ка мне заработную плату» ― честно, молодой человек, это большой инфантилизм.

А вообще, возвращаясь к теме майских указов, с ними же масса проблем, масса таких статистических хитростей, как зарплаты считать.

Да.

Вот сейчас какова ситуация по регионам, особенно в том, что касается отстающих? Времени осталось мало, они уже в безвыходном положении, они их никак не выполнят, ни формально, ни реально, чтобы улучшить положение работников бюджетного сектора?

Я сейчас не помню, конечно, кто отстает конкретно.

В целом.

Что-нибудь типа Хакасии. Но, во-первых, это указы, которые очень жестко контролируются, и поэтому регион скорее залезет в долги, доведет себя до бюджетного дефицита, а потом покроет это дорогими кредитами банков, но указ он постарается выполнять. Потому что, извините, от этого зависит место первого лица региона, потому что это действительно жестко контролируется.

Второе ― им уже помогли, зарплату снизили на 13%, считая теперь ее иначе, не по крупным и средним предприятиям и организациям, а в целом по экономике с учетом малого бизнеса да оценок на неформал получается на 13% меньше.

Далее ― экономика тоже перестала расти, и это не поднимает вверх заработную плату. А остальное, я полагаю, дело техники лиц, принимающих решения в субъектах федерации.

А, то есть будут вертеться как могут.

Да!

И вот для концовки ― я специально собрала их в такой единый блок ― у нас необычайно много пришло к вам даже не вопросов, а таких криков души. «Когда наступит лучшая жизнь?». «Есть ли свет в конце тоннеля и какой он яркости?» ― спрашивают пользователи.

Если мы говорим хоть о каком-то свете в конце тоннеля, в чем вы его видите?

Первое ― что такое свет? Если говорить о спаде, по подавляющему большинству индикаторов в первом квартале спад в основном прекратился. Раньше, еще год назад ― промышленность. Почти к нулю подтягиваются инвестиции, ждем последних данных. Пока падает на 2% только розница, это наше с вами потребление. Мы еще боимся покупать.

Экономим.

Потому что доходы подошли к нулевому уровню.

Если вы считаете, что новая стагнация на более низком уровне ― это уже неплохо, радуйтесь. Динамики роста я вам обещать не могу, потому что не вижу драйверов этого роста. Их пока нет.

Третье ― каждый человек живет в те времена, которые он не выбирает. И от того, как он в них барахтается и борется, зависит его будущее. Ныть и плакать, искать, я не знаю, с микроскопом или с большой трубой свет в конце тоннеля ― вполне себе бессмысленное занятие. Барахтаться надо.