Игорь Юргенс: «У нас экономика пала жертвой ура-патриотизма, который довел Германию до фашизма»

Всем добрый вечер, это программа «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Лев Пархоменко. Как всегда по понедельникам, у нас здесь такая складывается уникальная возможность, когда вы, дорогие зрители, можете задать свои вопросы, узнать мнение ведущих российских экспертов в экономике по поводу проблем, которые вас волнуют и в повседневной жизни, и в более широком ключе, касательно нашей страны, да и всего мира в целом. Я очень рад, что сегодня у нас в гостях Игорь Юргенс, экономист, президент Института современного развития, глава Всероссийского союза страховщиков и Российского союза автостраховщиков.

Остановитесь, а то времени не хватит.

Да, там очень долго еще можно. Ну и член правления РСПП, конечно, тоже. Игорь Юрьевич, добрый вечер, спасибо, что пришли. Масса вопросов к вам сегодня есть, по самым разным темам, но начну я с самой животрепещущей, она как-то у нас из программы в программу перетекает. Такова уже повестка дня, это пятиэтажки. Собственно, в выходные москвичи по-разному выразили свое мнение по поводу этой программы, кто-то был «за», кто-то «против», не будем сейчас вдаваться в подробности, кого было больше.

Вот вопрос формулирует наш зритель Михаил Брусникин, он задал его на нашей страничке ВKонтакте. Он спрашивает, как же, по вашему мнению, завершится уже поросшая скандалами программа реновации в Москве? Что будет с рынком недвижимости и так далее? В общем, действительно, митинги прошли, голосование, тем не менее, запустилось. Второе чтение грядет, вроде обещали какие-то поправки, но тем не менее, как вам из сегодняшнего дня, понятно, что ситуация очень быстро меняется, как вам кажется, куда эта история пойдет дальше, и к чему она придет?

Она должна зависеть от тех людей, которые вышли на митинги, потому что иначе не было бы никаких поправок в законы, иначе не было бы встреч президента с мэром, если бы люди не вышли. Значит, их это задело за живое. Понятно, что по разным оценкам, некоторые говорят пятьдесят тысяч, потому что якобы, по другим митингам, от Бульварного кольца до Садового, если плотно стоять, это 85 тысяч, это было посчитано в предыдущих. И люди говорят, что это было настолько плотно, что можно сказать, что это было 50 тысяч. И мы знаем, что МВД всегда и традиционно говорит, нет-нет, ну что вы, в пять раз меньше. Не важно. Вышло такое количество народу, которое нельзя проигнорировать.

Предположим, я сейчас импровизирую, ничего не сделано так, как люди хотели бы, то есть не внесены такие поправки, которые сделали бы их жизнь лучше или менее тревожной. Если в следующий раз, насколько я понимаю, митинг организован одной или двумя женщинами, они просто сделали заявку, а потом социальные сети. И вот вышло, скажем, 50 тысяч человек. Но если ничего не будет сделано, те же две женщины, добавленные к ним еще две энергичные женщины, — двести тысяч. Двести тысяч это что? Это предреволюционная ситуация, а пятьсот тысяч снесут. Поэтому политический исход будет зависеть от активности тех людей, которые уже вышли и которые обретают какие-то организационные структуры.

Разумный выход со стороны власти, которая внесла эту программу, не разработав новый законопроект, не обсудив его толком, все это как-то более-менее спонтанно и митингово — остановитесь подумайте, поразмышляйте. У вас есть полно территорий, куда переселять, куда люди могли бы переселиться, Новая Москва для этого была задумана. И насколько я знаю, даже есть фонд, довольно приличный фонд нераспределенного жилья очередников в городе Москве. Я не знаю, насколько он, я не инсайдер, я никогда не работал в правительстве Москвы, но по каким-то ощущениям, домов на пятьсот, таких небольших, пятьсот, может быть, я махнул, но домов на сколько-то, вполне приличных, хватило бы, чтобы расселять там, где есть и метро, и где всех бы все устроило. Короче говоря, если, как говорят англичане, есть желание, то есть и способ его решения. Я думаю, что мэра нашего города сильно подтолкнули к тому, чтобы у него было желание решить этот вопрос до выборов президента в мирном ключе, иначе у людей остаются…

Сильно подтолкнули, в смысле, люди, вышедшие на улицы?

Конечно, а кто еще?

Как вам кажется, а почему вообще, действительно… вот вы сказали, что не было подготовлено и так далее. И вот сейчас по-прежнему видно, что какая-то невероятная спешка со всей этой историей. Как вам кажется, с чем это связано? Куда так торопятся люди?

Есть конспирологические ответы, типа того, что есть жилье, которое не заселено, можно быстренько его освоить путем того, что туда переселить, здесь снести и вновь построить. Это какая-то своего рода схема, договор с риэлторами, судьба которых тяжелая, рынок упал. То, что надувается этот пузырь, так же, как в Китае, он лопнул еще не до конца, и у нас надувается пузырь не заполненного жителями и не могущего быть заполненного и выкупленного жилья, к гадалке не ходи. А стройкомплекс-то, а долги перед банками, а все это…

Да, там процесс остановить нельзя.

Пирамида строительной отрасли своего рода. Люди наняты, они работают, все это надо как-то оправдывать, и кредиты взяты, и так далее, и тому подобное. И это одна из самых дорогих земель, плюс еще можно придумать, как и какие риэлторы пролоббировали эту Новую Москву, где вообще вырубаются заповедные леса для того, чтобы якобы переселить туда людей. Притом что Москва достигла своего санитарного уровня, с моей точки зрения, уже невозможно ни проехать, ни пройти.

Очень красиво сделан центр, и продолжает делаться варварскими способами, потому что мы стоим там часами в пробках, но это делается. Те улицы, которые сделаны, спасибо. Но дальше-то? Дальше это какой-то совершенно неуправляемый огромный мегаполис. Поэтому, что я могу сказать, причина этого, с моей точки зрения, коренная, это своего рода лоббистские усилия подходящего к очень тяжелой черте строительного, девелоперского, риэлторского бизнеса.

Да, у нас есть вопрос по телефону, кажется, прямо даже на эту тему. Добрый вечер, вы в прямом эфире. Мне подсказывают, что зовут вас Ольга. Ольга, пожалуйста, ваш вопрос Игорю Юргенсу.

— Здравствуйте, с хотела бы спросить. Во-первых, я вас очень люблю, Дождь.

Спасибо.

— Я очень рада, что есть такая передача, потому что это единственная альтернатива всему тому, что есть. Я хотела бы узнать, почему ни разу вы не освещали тему Собянина, что он разворотил всю Москву. Понимаете, как будто война в Москве, все разворочено. Вы понимаете, о чем я говорю, везде бесконечные реставрации, ничего не доделано. Вот Щелковское шоссе, семь лет война просто.

Ольга, вот только что Игорь Юрьевич про это сказал, только что. Спасибо вам большое, я должен вас прервать. Во-первых, мы только что про это упомянули, во-вторых, Дождь бесконечно про это говорил, про всю программу «Моя улица» и прочее, и прочее. Но чтобы как-то вопрос из вашего звонка сформулировать, здесь тоже в некотором смысле история такая же, как и с пятиэтажками, что идея хорошая, и в общем, надо бы действительно как-то центр облагородить, но при этом все равно все недовольны, вот все равно как-то не так, как надо. Это просто такая московская привычка на все жаловаться или все-таки что-то здесь не так?

И одно и другое. Привычка возникла в связи с тем, что никто ни с кем не советуется, никто никому ничего не объясняет, и никто не спрашивает ни у кого, как было бы удобно. Скажем, автомобилистам, вот то, что сейчас происходит, намного удобнее было бы, если бы это было растянуто по времени, блок за блоком Садового кольца, потихонечку. Но с одной стороны, есть бюджет города Москвы, и этот бюджет города Москвы другие регионы Российской Федерации, которые находятся в разы в более плохой ситуации, пытаются оттянуть на себя.

Программа, которая называется «Регионы-доноры и регионы-реципиенты», работает, высшие лица нашей страны уже сказали товарищу Собянину, что ты столько получаешь, по объективным причинам больше других, что тебе надо отдавать. Есть квота, сколько надо отдать и так далее, есть освоение, если я отдам сегодня столько, на будущий год попросят столько. Только из этого я могу логически заключить, почему закупается за двести тысяч одно дерево немецкое, которое на улице, на которой я живу, Тверской, не прижилось ни одно, когда есть питомники…

Это сердце кровью обливается, если честно.

Есть питомники, в том же Подмосковье, я их проезжаю некоторые иногда, которые могли бы тебе вырастить эти деревья, которые прижились бы, потому что они на своей родной почве живут. Это освоение бюджета, который, иначе если, заберут и отдадут, на Алтай там и так далее. Это логика начальника, который хочет свой бюджет оставить, это одна сторона, тут скорей-скорей, пока эти деньги есть, давайте их вложим, покажем Москву как образцовый город для выборов президента Российской Федерации в 2018 году. Лучший город земли, я помню, Магомаев такие песни пел, и приблизительно то же самое происходило.

Есть вторая история. Мы действительно, народ, недовольны иногда чрезмерно, потому что мы люди крайностей. Это уже наша история, история генетически, как угодно. От любви до ненависти у нас один… И вот это все. Я помню, как поначалу Собянин, в отличие от Лужкова, принимался как какой-то герой. Теперь оказывается, нет, нет-нет, вы нас обманули.

Это Юрий Михайлович сегодня рассказывает, как он прекрасно сносил пятиэтажки без единого протеста.

Это Юрий Михайлович, наш родной, в кепке, а этот сибиряк, он нам…, и так далее. Поэтому тут сочетание одного и другого, но тот факт, что не выстроены институты совета власти и так далее. Есть Московская городская Дума, сколько там депутатов правящей партии?

Все, по-моему, все двадцать восемь.

Нет, там есть, по-моему, один коммунист. Слушайте, если вы хотите создать полную управляемость и ни в коем случае не допустить никакого другого мнения, то, конечно, на каких-то больших проектах вы будете иметь тех людей, мнение которых абсолютно не учтено в имеющихся институтах, как протестное. Если бы оно было, в Думе поговорили бы… Третий элемент, конечно, говорит за Собянина в данном случае, я тут адвокат дьявола. Если с нами всегда советоваться…

Ничего не получится, ничего никогда не сделаешь.

Никогда никуда не приедешь. Поэтому вот в этой Сцилле, Харибде и всем этом остальном надо найти какие-то решения.

Но интересно, что действительно, все равно, даже в вопросах пятиэтажек, плитки, деревьев, прижившихся и неприжившихся, все равно все приходит к вопросу какого-то политического устройства, представительства и прочее.

Политическое устройство, институты, представительство людей, их голос и так далее.

Хорошо, давайте сейчас спустимся сейчас немножечко на более такой уровень, практический, и поговорим немного о страховках, чем вы тоже занимаетесь. Я так понимаю, что у нас опять есть звонок на эту тему, если он еще не сорвался. Владимир, добрый вечер, вы в прямом эфире. Пожалуйста, ваш вопрос Игорю Юргенсу.

— Здравствуйте, меня зовут Владимир. Я из Казахстана, но являюсь инвестором российского проекта, связанного со страховыми продуктами. Это своего рода агрегатор, но мне удалось собрать команду опытных управленцев, маркетологов из ведущих российских IT-компаний, программистов. Стратегия проекта достаточно проста — все будут уходить в онлайн, все заинтересованы в снижении своих затрат. Но мы столкнулись с непредвиденными трудностями — страховые компании тотально не готовы к интеграции своих IT-продуктов. Они не готовы.

Не готовы к тому, чтобы продавать онлайн свои полисы, я правильно понимаю?

Более того, не готов к онлайн продажам ваш сервер российского союза автостраховщиков, он периодически обваливается, и очень тяжело найти некоего ответственного лица за эту проблему. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, это действительно технические проблемы или это форма защиты уже сложившихся официальных и неофициальных оффлайн-агентств, оффлайн-структур?

Владимир, ваш вопрос понятен. Я просто хочу уточнить, слышали ли все?

Я слышал но все, но понял так, что онлайн…

Человек запустил проект по продаже онлайн-страховок, сам он, причем, в Казахстане. Он собрал команду, запустил сервис, но он работает плохо, потому что работают плохо уже непосредственно IT-сервисы страховых компаний и российского союза автостраховщиков. Спрашивает он, это случайно или это такой способ защиты рынка, что называется?

Нет, способа защиты рынка здесь, конечно, пока нет, хотя безусловно некоторые модели страховых компаний построены на большой агентской сети, где агент дешевле, чем сейчас вложиться и сделать огромную IT-систему, которая была бы прозрачна как для мега-регулятора, так и для потребителя, так и для самого страховщика и так далее. Будущее абсолютно за этим, это ясно, и все передовые рынки эту стадию проходят в совершенно конкретной плоскости.

В какой-нибудь Франции самая крупная компания «АХА» начинает испытывать очень большие трудности. Есть компания, которая называется чуть ли не BFM, как наша радиостанция «Бизнес-FМ», где вообще нет персонала, а есть колл-центры, вы звоните, вы не знаете, вы никогда никуда не приходите. А «АXA» — это огромная компания, как наш «Госстрах» или «Ингосстрах», где полно агентов. Что правда, то правда, что у страхования есть некая специфика, когда человек страхует свою жизнь или имущество, или что-то, он хочет с кем-то поговорить, и не просто… Но есть коробочные продукты, о которых, наверное, говорил коллега, где нечего проверять.

ОСАГО. Онлайн-ОСАГО, непосредственно совершенно конкретная вещь. Он о конкретной вещи говорил.

Онлайн-ОСАГО, сейчас электронный полис, мы их продаем сейчас где-то 24-25 тысяч в день, электронных полисов, ровно вот по такой системе, разных компаний. Это означает 15% всех полисов, проданных с начала года в России, это уже онлайн-продажи. До этого это ограничивалось как IT-платформами самих страховщиков, так и в самую первую очередь, так называемыми ФАИВами, Федеральными органами исполнительной власти.

Чтобы выписать правильный полис ОСАГО, вы должны быть соединены с Министерством внутренних дел, там проверяется паспорт, техосмотр и ряд других вещей. Вы должны быть соединены с рядом других федеральных органов, для проверки, в том числе, паспортных данных, это ФМС и так далее. Короче, вы должны быть в одной большой системе. Об этом страна думает, об этом Открытое правительство и Министерство связи думают, уже есть некие ресурсы на госзакупках и так далее, как они называются…

Госуслугах.

Госуслугах. Но это все еще пока «кусочная» история. Если страховщиков не встроить в глобальную модель, онлайн-сервисы всегда будут ущербны. Что-нибудь, да не проверишь, с кем-то не будешь взаимодействовать. Поэтому сейчас эта задача стоит, Центральный банк перед нами ее поставил. Надо искать немалые средства, чтобы вот тот самый Российский союз автостраховщиков стал своего рода онлайн-компанией вот для таких людей, когда заходишь, получаешь услугу и уходишь. И все, и ты продал. Но полностью страхование, даже в тех странах, которые идут лет на тридцать впереди, сделать онлайновым, наверное, никогда не получится, потому что застраховать свою жизнь, особенно на большие суммы, частично да, но полностью вряд ли. Что-то персональное останется. Но тот вопрос, который задал человек, он абсолютно справедливый, мы отстаем в интернет-платформах на очень большое…

Я бы здесь немножко доформулировал вопрос, потому что это действительно дико удобная штука. Я сам недавно, вот буквально две недели назад, я понял, что в последнее время мало езжу на машине по причине того, что серьезные проблемы в городе, мне надо было ехать далеко из Москвы, и я вдруг понял, что страховка-то у меня кончилась. И я просто буквально, раз-раз-раз, диагностическая карта у меня, слава богу, была, за полчаса все купил и был счастлив невероятно, заодно узнал, какая у меня скидка.

Но неважно, вопрос-то вот в чем, о чем спрашивает человек: те проблемы, которые сейчас есть с этим инструментом, который действительно всем очень нравится, и все как-то все больше им пользуются, те проблемы, они связаны с тем, что просто не успели еще доделать, не хватило денег и так далее, или с тем, что рынок, как и полагается любому рынку, немножечко противостоит различным нововведениям и пытается ухватиться за старые порядки и за старое устройство, потому что оно понятно, ясно, и с ним привычнее и приятнее?

Во-первых, весь мир сейчас борется не на право-лево, не правые партии против левых партий, а модерн против архаики.

Да, это вот про это?

Да, это про это. Трамп против Клинтон, Макрон против Ле Пен, это ровно это. Возврат туда, где я знаю, как, мне это спокойнее, пока я вложу, пока то-се. Но будущее абсолютно в электронных продажах, нет сомнений. Просто некоторые продукты еще и нельзя было так продавать, скажем, медицинскую страховку, в ряде случаев страхование жизни, там были запреты законодательные, в силу целого ряда обстоятельств. Но они постепенно снимаются, будущее за ними, просто надо довольно много потратить в момент, когда рынок падает сейчас, как и все рынки.

Я здесь, давайте, чтобы закрыть эту тему страховки, все-таки задам вопрос про себя, в общих чертах. Дело в том, что теперь, если вы покупаете полис ОСАГО онлайн, то вы сразу там в различных сервисах можете увидеть, какой у вас так называемый КБМ, коэффициент бонус-малус. То есть или скидка, или наценка, в связи с тем, часто вы попадаете в аварии или редко. Как выяснилось, вообще-то эта история не всегда считается правильно, и бывает, что закрадываются какие-то ошибки и так далее. Я бы здесь хотел вас попросить, чтобы вы такой краткий дали инструктаж людям, что вообще с этим можно делать, потому что, оказывается, это все исправимо, насколько я понял.

Да, надо заходить на сайт РСА.

Это Российский союз автостраховщиков.

Российский союз автостраховщиков. Когда-то все это считалось целым рядом компаний, если вы были внесены в целый ряд полисов, машин отца, матери, друга и так далее, у вас мог возникнуть один КБМ. Если вы поменяли компанию, мог возникнуть другой КБМ. Если что-то неправильно было при переходе из одной компании в другую, или вы поменяли права, например, и не сообщили об этом страховщику, или еще какой-то документ, то ваш хороший КБМ 0,75, предположим, сразу выводился снова на единицу, потому что в их системе новые права не считывались со старыми изменениями.

Понятно, как будто новичок.

Теперь все это вроде как сконцентрировано в Российском союзе автостраховщиков, хотя грузит не совсем чистую еще информацию, подгружая все те грехи, которые были. И вместе с Центральным банком произошло постановление, что на нашем сайте все это проверяется, КБМ, который у нашего сайта вы обязаны сообщить в свою компанию, и он должен его исправить, и это все в пользу страхователя обычно происходит. И он один для вас назначается персонально, вне зависимости от машин, на год.

Понятно. В общем, воспользуйтесь этой возможностью, серьезно сможете сэкономить по поводу ОСАГО. И давайте, чтобы совсем уже окончательно закрыть эту тему, у нас есть вопрос по телефону. Юрий, добрый вечер, вы в прямом эфире. Ваш вопрос Игорю Юргенсу.

— Привет любимому Дождю, привет господину Юргенсу, тоже очень уважаемому. Вопрос такого плана, патетически, как и все телезрители. Почему у нас ОСАГО с ног на голову поставлено? Наверняка господин Юргенс знает, наверняка он тоже пользовался машиной в Европе, но даже если не пользовался, то кто-то ему рассказывал, что там ОСАГО везде франшизой, а у нас же, наоборот, что полностью убивает смысл этого обязательного страхования, в первую очередь как раз для самых незащищенных граждан, которые не смогут за 400 тысяч покрыть стоимость двух бамперов какого-нибудь «Мерседеса». Спасибо, жду ответа.

Здесь я сам не очень понимаю. В Европе есть франшиза, а у нас ее нет?

У нас не предусмотрена франшиза по ОСАГО, к этому надо прийти. Почему в Европе она есть? Потому что в Европе ОСАГО, это считайте, базовая КАСКО. Там нету…

Разделения?

Нет, дело не в этом. Лет уже десять как, в основных европейских странах, о которых коллега говорил, оно не регламентируется, не устанавливается государством. У нас тариф по ОСАГО устанавливается государством, Центральным банком, потому что это считается социально ответственным видом, и по особому закону. Не мы, не страховщик устанавливает, в зависимости от рынка, цену на ОСАГО, а ее устанавливает Центральный банк, в зависимости от ряда показателей. И он, конечно, будет дороже для «Мерседеса», чем для «Лады», но все равно общий тариф и его методика устанавливаются Центральным банком.

Если это устанавливает страховщик, как на Западе, он, конечно, может сделать и франшизу, и сделать многое другое, и быть очень гибким с ценой. Здесь нет, и этой цены сейчас не хватает, и коэффициент убыточности по ОСАГО в этом году, в первом квартале этого года, где-то 111, то есть все абсолютно компании, которые занимаются массовым ОСАГО, находятся в убытке. С этим что-то надо делать, потому что установленный государством тариф, его не хватает.

Даже на то возмещение, которое есть? Которого, часто бывает, не хватает?

Именно из-за этого два лета подряд были такие очереди и скандалы, потому что в некоторых регионах страховщики просто уходили оттуда, а так как этот вид обязательный, то люди в такси или в автобусе не могли, условно говоря, выехать на линию. Поэтому скандалы происходили из-за того, что это ОСАГО упрятывали в подпол, потому что каждый проданный полис приносит убытки, особенно в некоторых регионах. С этим надо что-то делать, но это 2018 год, не раньше.

Понятно. Вообще, у нас все 2018 год, не раньше.

Да, только после выборов. Все серьезное, любой вопрос задайте, можно спокойно совершенно сказать…

Мы сейчас про это подробно поговорим. Я только уточню коротко, франшиза, если я правильно понимаю, это такая история, когда ты платишь чуть дороже, но тогда с тебя снимается вся ответственность?

Нет, франшиза — это вы можете платить столько же, стоимость, но вы берете на себя первые десять тысяч, предположим, две царапины, это вы, а дальше уже страховщик.

Сколько бы там не было? Даже если вы совсем разбили 25 машин?

Сейчас четыреста тысяч предел.

Сейчас мы закроем нашу тему с ОСАГО, страховками и прочим и поговорим, почему у нас все в 2018 году, и вообще про экономику нашей страны уже в более широком смысле. Теперь про современное развитие и про российскую экономику хочется поговорить. Начать я хотел с цифры, в общем, казалось бы, абсолютно еще некоторое время назад не достижимой, по-моему, никто не верил в цели Центрального банка по поводу инфляции, а добились мы их, выполнили эти цели сильно заранее.

Инфляция уже 4%, в которые, собственно, целился Центральный банк, и продолжает падать дальше, и уже Министерство экономического развития говорит, что в 2017 году может быть и ниже 3%, это уже совсем просто как у хорошо развитых европейских стран, США и так далее. Можно этому порадоваться? Мы действительно переходим в какое-то новое агрегатное состояние, если можно так это назвать? И в экономике с низкой инфляцией теперь все будет по-другому?

Во-первых, один показатель, косвенный, того, что это все правильно, — восстановилось кредитование населения и, по-моему, растет, и предприятий малых и средних, как минимум. Крупные все-таки нуждаются в иностранных инвестициях больше, чем в наших, в масштабнейших. Но вот такое кредитование возобновилось, хотя невозвраты кредитов — тоже большая проблема. Но в принципе инфляционным таргетированием может быть достигнута макроэкономическая стабильность на определенного рода уровне. Повысить этот уровень или понизить этот уровень — это не в Центральный банк. Центральный банк может вот этим способом сказать: первое — мы можем сделать так, чтобы деньги были управляемы, и чтобы мы жили по деньгам, вот сколько мы заработали, столько мы и потратили.

И тогда вот эта цифра через так называемые агрегаты М1, М2, сколько мы выпускаем бумажных денег, сколько мы покупаем валюты у производителя, экспорт товаров и так далее, то есть здесь мы доказали, что мы можем управлять своей экономикой без каких-то скачков, рывков диких и так далее, в смысле этих показателей монетарных, и фискальных в том числе. Но курс валюты, например, который является самым основным показателем уровня развития экономики страны, он зависит в первую очередь именно от этих факторов, и никаким образом он не может зависеть просто от деятельности Центрального банка, который или сдерживает, или отпускает.

В этом смысле, достигнув этого уровня, без притока новых технологий, без притока новых инвестиций, частных, государственных, и в первую очередь внешнего мира, который в такой экономике, как наша, очень много может значить, без кардинального улучшения ситуации с рабочей силой и с квалифицированной рабочей силой, дальнейших рывков не произойдет.

Эльвира Сахипзадовна Набиуллина сможет держать экономику в том состоянии, в котором она управляема, то есть это, как в семье, вы принесли 200 рублей, она может, как хорошая мать, сделать так, чтобы этих 200 рублей по максимуму хватило, и чтобы вы не залезли в долг, или вы не растранжирили их в один день. Вот это хорошая мать. Но сколько вы приносите домой, это зависит не от Центрального банка и не от матери, а от тех, кто зарабатывает. А зарабатывать можно, имея рабочую силу, инвестиции и технологии, больше ничего. Что с рабочей силой у нас в долгую, понятно более-менее.

Демография плохая, и там не ожидается никаких улучшений.

И квалифицированная рабочая сила, потому что в науку и в образование тоже довольно мало вкладываем. С технологиями плохо, и приблизительно по той же причине, плюс закрытость экономики в настоящий момент, плюс санкции. И инвестиции наши частные, внутренние, боятся. Вывод денег продолжается, кто бы там что ни говорил. Все основные организации бизнеса, включая Российский союз промышленников и предпринимателей, как крупнейшие, констатируют инвестиционную паузу.

Соответственно, мы рассчитываем только на государство, и его возможности сжимаются. Фонд будущих поколений и резервный фонд практически проеден, а Запад не дает, потому что под санкциями, поэтому ответ, политико-экономический, — открывайте экономику, делайте, как собственному предпринимателю, без регулятивных нагрузок, без суперпроверок и так далее, так называемое улучшение инвестклимата, и открывайте экономику для внешних инвестиций. Для этого, к сожалению, решайте вопрос, который и привел к тому, что эти инвестиции перекрыли, в данном случае Украина.

Понятно, да. Еще вопрос от нашего зрителя тоже по поводу нашей экономической программы. Тимур, добрый вечер, вы в прямом эфире. Пожалуйста, ваш вопрос.

— Здравствуйте, канал Дождь, вообще люблю вас очень. Сколько потребуется нашей стране, в плане экономического развития, чтобы мы вышли на уровень 2008 года хотя бы?

Интересно. На уровень 2008 года, до первого еще кризиса. Нам бы до 2013 года дойти.

Ничего фантастически нового делать не надо. Я хочу напомнить…

Это, простите, очень страшно звучит, когда ничего не надо делать. Как-то сразу все расслабляются.

Нет, ничего фантастически нового делать не надо. Я напомню, переход власти от Путина к Медведеву ничем таким кардинальным не характеризовался, кроме того, что, видимо, Медведеву был дан мандат на замирение с внешним миром после грузинской войны, это на внешнем рейде, давайте потише, поспокойнее и так далее. И здесь декларация о том, что свобода лучше несвободы, все будет хорошо, ребята, декриминализация бизнеса, давайте попробуем и так далее, и тому подобное.

 Собственно, ничего кардинального не произошло. И действительно, после кризиса 2008 года, когда весь мир рухнул, и мы рухнули на 9%, в 2009 году уже — 4 плюс, и пошло, пошло. Почему? Потому что мы были частью большой, глобальной экономической машины, мы ей и являемся. Мы пока больше по сырью, но у нас есть и другие цепочки, в которых мы встроены. И когда мы в них встроены, ну вот после девяти — четыре. Бум! Что сейчас? Ноль! Ноль до сих пор, уже который год. Он справедливо говорит про 2008 год, потому что как закрылись, как объявили себя осажденной крепостью, как во всем виноваты «пиндосы проклятые», так и продолжают быть виноватыми.

Ребята, давайте немножко посерьезнее. А именно, конечно, приватизация того, что нахапали госкомпании и используют жутко. По каждой из них есть соответствующий анализ. Конечно, открытие рынков. Конечно, улучшение инвестклимата. Конечно, диалог. Конечно, заверение в том, что не то что войны термоядерной не будет, но мы и эти конфликты постараемся решить, достойно, никто не говорит ползать на коленях. Но у нас же по-другому это все делается. У нас экономика пала жертвой ура-патриотизма. Хочу напомнить, что ура-патриотизм довел Германию до фашизма. Это доказанный исторический факт. Чем больше вы будете орать, что мы самые великие, и «Снова повторим» — такой, по-моему, сейчас лозунг.

Можем повторить.

Повторяйте, но тогда не жалуйтесь, как в 1991 году: ах-ах, все провалилось, я стою в очереди за хлебом! Ну слушайте, делайте судьбу сами.

Можем повторить и это.

Да, делайте судьбу сами.

Хорошо. Здесь, что касается разных возможностей, открытие рынка и всего прочего, какой-то нашей работы вовне и наших контактов вовне, вот недавно, буквально на днях Владимир Путин в Китае на большом саммите, посвященном проекту «Шелкового пути». Честно сказать, я даже до конца не понимаю, что это такое, и кажется, это даже не очень сформулировано.

Можно я вам секрет выдам государственный?

Да.

Си Цзиньпин не понимает.

Вот, я догадывался.

Он же не назвал это планом, это намерение великого Китая дойти до европейских и американских, и других рынков теми путями, которые более короткие, чем традиционно использовались. В том числе один, скажем, через Пакистан и так далее, в том числе и захватывая нашу Среднюю Азию, где, кстати, у нас конфликт по этому поводу с ними, другим — через, условно говоря, Нижний Новгород — на Балтию и так далее. В том числе интересуются нашим арктическим не замерзающим теперь, или мало замерзающим Севморпутем.

Просто как свой огромный рынок ширпотреба доставлять туда и оттуда — то, что нужно. Нормальная декларация, продекларирован 1 триллион, это не так много, создана какая-то редакция, но даже на картах официальных китайских властей или газет не разрешено точно написать, как они себе представляют проложение этих путей. Роль России — ну это замечательная декларация, что мы действительно инфраструктурный мост, это так. Расстояние между Гамбургом, Ганновером, Роттердамом и всеми остальными основными портами, конечно, проще через Латвию, Россию и в Китай.

Первые контейнеры, кстати, пошли, они шли 16 суток, это, конечно, меньше, чем 32, если везти морем, но цена провоза здесь 3200-3400, а морем — 1300. И даже если они уравняются, все, что плывет, и плывет, все, что летит, что срочный груз, оно и летит. А везти по нашим территориям — это сколько надо вложить в наш второй Транссиб? Советский Союз на этом упал, Российская империя на этом загнулась, потому что должна была отдавать дикие кредиты, которые взяла у Франции, чтобы построить этот Транссиб, первый. Поэтому чтобы китайцы взяли и вот так просто вложились на все порты, аэропорты, оптоволоконные модемные переходы, дороги и так далее по этой территории…

Ну слушайте, декларировать можно, что-то начать строить можно, но сказать, что мы встроились, One Way One Belt, один путь один пояс, это даже Си Цзиньпин себе этого не понимает. А так как у него конечный срок, он проходит уже почти половину, больше половины первого, и потом ему положено пять лет. За восемь лет такое не сделаешь. Но можно всегда будет продекларировать: я у русских оттянул вот это, у Средней Азии — вот это, я вообще вам оставил полный шоколад. Хотя инвестиций будет нам вот …

Да, вот чтобы было не то, что вы показали, а чтобы это реально мы могли бы в это как-то поучаствовать и что-то от этого поучить.

Жесткое отстаивание своих интересов, значительно больше специалистов, просто китаеведов. У нас изумительный посол там Денисов! Это просто не голова, а дом советов, и он говорит на таком китайском, что.... Вот если такие специалисты возьмутся очень серьезно, это тяжелые клиенты, китайские переговорщики, мы немножко в страховом мире теперь это знаем. Вот такого рода специалисты, план, действительно, очень жесткий разговор о том, что почем и как. И начало строительства и наведения порядка у себя, потому что китайские товарищи, когда они приходят, они говорят: деньги вот наши, вот какой будет возврат, и как мы должны получить, как вы будете работать, копеечка в копеечку и день в день — вот этого всего пока нет и быть не может.

У нас здесь.

Абсолютно. С инвестклиматом… Все, что нужно для отечественного производителя, абсолютно нужно для китайского производителя, и он сюда не придет ни с деньгами, ни с трудовыми ресурсами, если это не будет обеспечено. Но сначала обеспечьте своим, тогда мы много и сами сделаем. Повторяю еще раз, между 2008 и 2012 годами страна развивалась средним темпом 4-5%, несмотря на мировой кризис, и после грузинской войны, когда тоже объявляли нам много чего. Замирились, открылись и действовали, в том числе по так называемой концепции — общее экономическое пространство от Лиссабона до Владивостока. Были планы, что-то делалось, приходили большие компании и так далее. Потом все, по политическим мотивам.

Да, это правда. Вот это и произошло примерно. Я хотел еще спросить вас, буквально минут шесть осталось, по поводу программ различных. У нас их последнее время много пишут, много обсуждают, говорят. Я вот слышал от своих источников, что даже Центр стратегического развития (ЦСР) во главе с Кудриным закончил свою программу и передал ее. Может быть, вы что-то из нее видели, слышали? Я хотел вас спросить.

Я там действительно знаю наметки по медицинскому страхованию, в принципе по реформе здравоохранения, если так можно сказать, по ряду трудовых ресурсов и так далее, то есть то, что заканчивается или, вернее, захватывается страхование. Одно из самых крупных, например, наших предложений — заменить вот этот ужас регулятивного управления нами на страхование ответственности производителя. Застраховал — и над тобой не каждый день стоит это, ты, извините, не справился, заплатил из средств страховой компании за свою ошибку.

Не справился с чем вы имеете в виду?

Со своим производственным заданием, не выполнил проект, качество твоей продукции не соответствует — все это страхуется. И вместо этого экономического механизма у нас используется механизм дубины регулятивных органов, которых приблизительно в четыре раза на душу населения больше, чем в Советском Союзе, в настоящий момент, количественно. Это то, что касалось меня, то, что я немножко знаю. Первое — ЦСР подготовил не программу Кудрина, а он подготовил проект и предложение к программе Путина, и выбирать будет он, поэтому это никакие не иллюзии, что вот Кудрин со своей программой куда-то пробирается.

Все, что Кудрин пытался показать, не Кудрин, а огромная группа экспертов, что есть в течение пяти-шести лет не сделать реформу управления, причем такую, глубокую, если не освободить экономику от ненужных непрофильных активов, которые передать на рынок, если не осуществить бюджетную реформу, когда от обороны и силовиков все-таки задышит опять образование, здравоохранение и наука, вот если этого ничего не сделать, через пять-шесть лет начнется неизбежный процесс нашего угасания, как экономической державы.

У меня здесь два вопроса к вам. Во-первых, не начался ли он уже, а не через пять-шесть лет? Потому что есть ощущение, что он уже в полный рост происходит по многим показателям.

Математически да, мы были по ВВП пятой страной, сейчас мы десятая, а если по ППС — двенадцатая… Мы скатываемся и по валу, и по производству на душу населения. Мы уже не член восьмерки, мы двенадцатые в двадцатке, и можем вылететь из двадцатки, если так дело пойдет.

Вот здесь у меня вопрос о том, что то, о чем вы говорите, и бюджетная реформа, и структурная и прочее, прочее…

Затрагивает политические вопросы…

Затрагивает. Нет, дело даже не в этом, а то, что мы все, и вы, и мы, и мы все вместе все это слышим уже довольно много лет, и совершенно не понятно, а почему, собственно, вот на этот раз это уже все будет по-настоящему, а не останется в виде программы 2030, 2040, 2050 и так далее.

Вопрос на 800 миллиардов долларов. Ответа на него нет, поскольку институты, когда мы говорили про пятиэтажки, не отстроены, у нас нет с вами возможности повлиять на принятие решения туда или сюда. И этот вопрос теперь находится в руках более-менее одного человека, с группой очень плотно стоящих вокруг него, и это вопрос их выживания, поэтому единственная надежда, что если хотите, чтобы дети и так далее, и вы ушли, как люди, то, скорее, вот так, если все-таки осажденная крепость и последний бой, это возможно, но конец, боюсь, что… предсказуем.

Да, вот это интересная идея по поводу того, что на этот раз уже теперь это затрагивает некоторые личные интересы.

Вопросы выживания себя, семей и так далее, своего будущего в истории.

Вселяет надежду в то, что на этот раз это будет достаточный мотиватор для того, чтобы…

Надежды юношей питают. Вас-то точно, меня уже…

Ну да, к тому, что действительно, когда вопрос так стоит, то, наверное, это гораздо лучше мотивирует, чем слегка упавшие доходы населения или нулевой рост, в общем, казалось бы эти вещи можно пережить, а если речь идет про собственное, личное будущее, личные перспективы, тут, наверное, действительно больше шансов, что кто-то начнет действовать и принимать какие-то решения.

В том числе.

Спасибо вам большое. Мне кажется, это отличная точка в нашем разговоре.

Спасибо вам.

Посмотрим, действительно, буквально немного нам осталось для того, чтобы понять, сработают ли эти стимулы для того, чтобы мы…

Вы это узнаете на Дожде, может быть, раньше даже, чем на Первом канале или даже втором, или, страшно сказать, третьем.

Это совершенно точно, в этом нет никаких сомнений, это совершенно точно, здесь мы все это узнаем раньше, чем на других каналах.