«Возникает экономика наказания, а не экономика стимула»: как «нелюбовь и холодность» стала одной из главных ошибок российской элиты и какие убеждения годами тормозят экономику страны?

Да уж, и тем более интересно, как все это может сказываться, вы уже упомянули, на поведении, отношении к финансовому рынку, отношении к экономической политике. Вы только что сказали, что, возможно, если мы будем мечтать об этом большом классе инвесторов, мы можем представить, что они будут по-другому себя вести, по-другому принимать экономические решения.

А вот если мы говорим о тех немногих, кто уже, в общем, активный инвестор с опытом, можно ли сказать, что эта, пусть небольшая, группа людей, они действительно обладают каким-то другим отношением к экономической политике, к своим финансовым решениям просто потому, что у них есть опыт инвестирования? И если да, то как можно охарактеризовать их взгляды? Пусть это, да, разношерстная группа, но тем не менее можно ли у них найти что-то общее?

Давайте тут попробуем в них разобраться, кто они такие. Мы выходим постоянно на группу в полтора-два миллиона состоятельных людей в России. Если добавить их семьи, наверно, где-то 2–2,5%, может быть, 3% населения. Они тоже очень неоднородны. Среди них есть группа в 400–600 тысяч человек, которые даже, может быть, по международным меркам являются сверхбогатыми. Мы, в общем-то, достойно выглядим на мировой арене, мы номер пять по числу миллиардеров, мы двадцать первые по числу миллионеров, их у нас 250 тысяч. Но из этих 250 тысяч у 205 тысяч от одного до пяти миллионов долларов, это данные 2019 года.

Что скажешь о них? Конечно, человек, который является мультимиллионером, у него взгляды несколько разные, несколько иные, нежели чем у владельца среднего или даже малого бизнеса, который находится в нише от одного до пяти миллионов долларов и для которого это прибавка, да. Мы, конечно же, должны понимать, когда мы рассматриваем структуры элиты, что это еще и иерархия, да, это иерархия, тесно переплетенная с государством, иерархия, переплетенная на самых разных уровнях.

Что желает этот человек? Того же, наверно, что и средний класс: прежде всего стабильности. Он хотел бы, чтобы его собственность не была изъята, чтобы он эту собственность мог передать следующим поколениям. Поскольку это часто переплетено с властью, у нас как бы в советское время была одна ценность ― власть, сегодня в нашей экономике две ценности ― власть и собственность, власть и деньги. Ему хотелось бы, чтобы эта модель экономики была устойчивой и он бы не потерял власть, да, чтобы вот это переплетение власти и денег, которое есть в такой элите, осталось в будущем.

Что еще? Знаете, есть научная школа в США, которая рассматривает элиту или часть элиты как так называемых удачливых психопатов.

Как интересно!

Да, это может быть. Нет, мы не говорим о психопате, да, мы не говорим о человеке, который ненормальный, но это личность, очень яркая, выдающаяся личность с такими психопатическими наклонностями. Это может быть президент США, потому что они даже выстраивают президентов США по рангу, да, кто из них больше такая личность, кто меньше. Это может быть директор корпорации, это может быть хирург удачливый или очень жесткий юрист. Это очень жесткие люди, которые готовы с удовольствием, да, с наслаждением даже действовать сверху вниз, которые часто людей рассматривают как расходный материал, которым можно управлять, использовать и так далее. И, в общем-то, холодные, да.

Проблема российской элиты в ее, наверно, холодности, в ее нелюбви, в том, что если мы возвращаемся к вопросам об экономической политике, в центре экономической политики не на словах, а на деле не поставлены сбережения людей, вот это выращивание зажиточного массового среднего класса, когда каждое решение подчиняется вопросу, а будет ли население, неважно, с низкими доходами, те, кто относится к среднему классу, население выигрывает от этого решения или, наоборот, проигрывает.

Очень важно, да, очень важно, чтобы когда мы говорим об элите, она существует, о ее распоряжении активами, о ее взглядах на будущее, очень важно, чтобы эта идеология нелюбви, которая заранее обрекает нас на очень тяжелую, тупиковую модель экономики, неинновационную, вертикальную, очень холодную, часто иррациональную, была заменена на более теплое, я сейчас говорю совершенно идеалистические вещи, но правда!

В том, что с нами происходит, в том числе не только с нашими семьями, но и с тем, что происходит со страной, с моделью экономики и так далее, прежде всего внутри этого, в ядре, находится система взглядов, идеология, которой мы придерживаемся. И до тех пор, пока в основе этой идеологии человек, управляемый как расходуемый ресурс, который сверху вниз, она, кстати говоря, во многом традиционна для России, к сожалению, до тех пор у нас будут проблемы, мы будем совершать ошибки, у нас будет во многом негативный человеческий отбор, у нас не будет стабильности собственности, у нас будет очень волатильная сама элита, все время будет меняться, у нас будут постоянные бури среди собственников, в общем, мы будем наблюдать, жить в штормовую погоду и со многими приключениями.

Яков Моисеевич, это очень интересный взгляд, неожиданный для меня. И вот эти слова «идеология нелюбви», я здесь попробую задать в ответ, возможно, циничный вопрос, а возможно, вопрос немножечко такой институциональной школы. Хорошо, идеология нелюбви, может быть, мы все от природы не самые лучшие люди. Но если задать правильные стимулы и правильные правила, может быть, эта идеология может как раз вслед за правилами как-то поменяться? В том смысле, что, если элита поставлена в жесткие рамки тех или иных законов, социальных норм, она и действовать будет иначе?

Понимаете, для того, чтобы создать стимулы, создать систему стимулов, вы должны смотреть на мир, которым вы управляете, с точки зрения стимулирования, а не наказания. Пока в основе системы регулирования, в ядре стоит человек, которым нужно жестко управлять, человек, который все время пытается что-то избегать, увезти, обойти, обмануть и так далее, и тому подобное, которого нужно втиснуть в жесткие рамки со всем вытекающим из этого широким надзором и прочим, у вас возникает экономика наказания, а не экономика стимула.

Мы успешно строим экономику наказания, которая одновременно, естественно, огосударствляется, потому что это требует все большего участия в этой вертикали государства, вместо экономики стимула. Кто-то должен прийти и сказать: «Я строю экономику стимула». Вы знаете, я просто, если можно, вспомню Людвига Эрхарда с его экономикой благосостояния, который писал в своих мемуарах: «Моя задача, моя личная задача ― создать как можно больше семей, зажиточных семей, которые в своем поведении независимы от государства». Конечно, это псевдонезависимость, мы это понимаем, да, но которые не зависят всем сердцем, всеми печенками, всеми корнями от огромного, большого работодателя и способны, соблюдая свой частный интерес и одновременно общий, коллективный интерес, народный интерес, рационально себя вести.

Он доказал, да, он сделал это, он создал так называемую социальную рыночную экономику, которая, кстати говоря, нам бы очень подходила. И когда я часто пишу о социальной рыночной экономике, мои читатели всегда спрашивают: «А что это такое, разве это может быть? Разве рыночная экономика может быть социальной?». И тогда я должен отвечать, что да, конечно, континентальная Европа, Германия, Австрия, соответственно, Скандинавия, страны Восточной Европы, Чехия, Словакия, Польша и так далее ― все это примеры либо уже развитой, либо становящейся на ноги социальной рыночной экономики с очень большим средним зажиточным классом.

Яков Моисеевич, мне очень близок ваш тезис о том, что мы строим успешно экономику наказания. А что может привести к тому, чтобы мы начали строить другую экономику, экономику стимулов, экономику социальную рыночную, где люди не зависимы, как вы только что сказали, от государства? Это что должно быть? Поколения должны смениться? Это должен быть какой-то другой сдвиг? Что к этому может привести?

Нет-нет, никакого блуждания тридцать или сорок лет по пустыне, никакого Моисея. Есть примеры того, как это происходит. Очень яркий пример ― Южная Корея. Несовершенные институты, полувоенный недемократический режим, половина бюджета формируется в начале шестидесятых годов за счет американской финансовой помощи и так далее. И вдруг начинается старт, и как только народ чувствует, что экономическая, социальная, иная политика государства оборачивается в сторону стимула, в сторону роста, моментально начинает меняться то, что мы называем моделью коллективного поведения.

Я когда-то читал отчет МВФ и Всемирного банка середины шестидесятых годов об экономическом чуде, тогда становящемся на ноги, в Южной Корее. Там было написано так: самое главное чудо ― это изменение модели коллективного поведения, когда народ решил жить по-другому. Он совершил экономическое чудо. Поэтому, вы знаете, мы и дома в России хорошо знаем, что как только начинается подвижка к большему уровню благосостояния, как только начинает теплеть среда, где люди могут заниматься самодвижением, правила игры немедленно меняются. Грубо говоря, мы цивилизуемся.

Я помню, в конце девяностых годов я себе сказал, посещая страны Европы, что я никогда не увижу, как московские водители останавливаются перед переходами, я никогда этого не увижу. Я это увидел через семь-восемь лет, в Москве мы… Вообще неправильно говорить, что мы безопасно переходим, мы знаем многие ужасные случаи ДТП, но мы видим изменение модели коллективного поведения. Это просто кейс, это просто пример. Но еще раз повторяю: случай Китая с изменением модели коллективного поведения, когда буквально из пустыни, из огромной пирамиды коммунистического государства вдруг появился Дэн Сяопин с так называемой бандой крепких стариков, который начал рыночные преобразования, которые привели к сегодняшнему Китаю.

Вообще азиатские экономики ― это очень хороший пример этой гибкости, изменения модели коллективного поведения. Но есть другие примеры, например, Испания, которая очень близка к нам, бывшая империя, которая десятилетия в двадцатом веке существовала в очень тяжелом режиме, так же как и бывший… Не так же как бывший СССР, но можно провести аналогию, в очень жестком огосударствленном режиме. И которая сегодня существует как развитое либерализованное государство, как социальная рыночная экономика, кстати говоря, и это произошло абсолютно эволюционным путем, да, реформами сверху.

Наверно, я бы сказал так.