Владислав Иноземцев: «Люди понимают, что выходом из этой ситуации будет девальвация»

Владислав, добрый день!

Добрый день.

У нас вечер, у вас день, мы где-то между. Очень рад вас слышать и видеть.

Давайте сразу же перейдем к вопросам, не сильно задерживаясь. Владислав, я бы хотел начать с Соединенных Штатов, потому что Дональд Трамп, хочешь этого или нет, является таким главным и основным поставщиком всех возможных новостей на сегодняшний день, в том числе и по поводу России.

Давайте просто начнем с более общего вопроса о том, кому что несет Трамп. Вот, например, эксперты из инвестиционного банка Nomura говорят о том, что, в общем, экономическая стратегия Дональда Трампа несет риски для всех развивающихся стран, кроме одной. И это Россия. К такому выводу они пришли. Впрочем, если почитать подробнее, я бы сказал, что политика Трампа не то чтобы несет нам какую-то выгоду, но мы не должны пострадать, в отличие от остальных. Остальные пострадают, а мы нет. Таким образом, мы вроде как главные бенефициары тех решений, которые уже приняты или будут приняты.

Как вы все-таки считаете, как вы смотрите на данную минуту? Я понимаю, что с Дональдом Трампом всё может очень быстро и резко поменяться, но тем не менее.

Вы знаете, я думаю, сейчас никто четко не знает, какой будет политика нового американского президента. Те заявления, которые он делал, на мой взгляд, могут дать определенный толчок американской экономике, но опять-таки исключительно в том случае, если они будут приводиться в жизнь достаточно аккуратно, без тех шараханий и шатаний, которые сейчас допускаются.

В принципе сама по себе постановка Трампом экономических проблем кажется мне довольно разумной. Америка действительно заждалась снижения налогов, большей либерализации энергетического сектора (хотя он и так достаточно либеральный), в целом какого-то движения в сторону возврата индустриальных производств, такой новой индустриализации в США. Я думаю, что все эти меры достаточно разумны.

Проблемы будут заключаться в том, что помимо этого у Трампа достаточно широкая повестка дня, которая включает в себя очень много популистских заявлений и действий, которые мы видим в последние дни в том числе. И это, конечно, будет вызывать определенную напряженность.

Что касается партнеров США, то, скорее всего, действительно, Китай и Мексика являются сегодня наиболее уязвимыми странами как импортеры в США готовой промышленной продукции. С другой стороны, я не думаю, что Россия в данном случае полностью может быть выведена из-под удара. Если Трамп начнет в полной мере свои энергетические реформы, в частности, если в Америку пойдет канадская нефть по трубопроводу «Кистоун», если будет либерализована возможность эксплуатации нефти и газа на федеральных землях, будут приняты решения о разморозке месторождений на Аляске, то, конечно, в этой ситуации Америка может продолжить свой путь к тому, чтобы стать энергонезависимой страной. Это снизит мировой спрос на нефть, я думаю, даже значительнее, чем уменьшили предложение мировые квоты ОПЕК. В этом отношении если нам нужно чего-то бояться, то в первую очередь, конечно, энергетической политики Трампа.

Скажем так, это то, что может оказать косвенный эффект на нас. Не то чтобы это прямо направлено на нас, но политика Трампа приведет к таким результатам. А вот один из москвичей, которых мы опрашивали перед этим эфиром и просили задать вопросы, буквально ловили их на улицах Москвы. Он задает уже более конкретный вопрос по поводу наших взаимоотношений.

Зритель: В связи с недавней инаугурацией президента Трампа какими вам представляются ближайшие перспективы российско-американских экономических отношений, начиная от курса доллара по отношению к рублю и заканчивая такими высказываниями Трампа, как отмена визового режима для россиян?

Действительно, если мы говорим уже непосредственно о двусторонних взаимоотношениях, был недавно разговор Путина с Трампом. Можно ли здесь ожидать каких-то конкретных изменений именно в части экономических вопросов? И дальше про визовый режим, хотя новости сегодня другие приходят.

Вопрос заключается в том, насколько шаги будут существенны. Смотрите, торговля США с Россией сегодня очень низкая, объемы очень небольшие. России нет не только в списке 20 крупнейших партнеров США, ее нет даже… Допустим, единственная наша граница с США ― между Чукоткой и Аляской, так вот, даже штат Аляска не называет Россию в числе 20 наиболее крупных торговых партнеров.

Поэтому я думаю, что с точки зрения какой-то либерализации торговли, отмены продуктовых санкций, которые мы ввели, американская экономика не заметит ничего подобного. И наша, собственно говоря, тоже. Единственная существенная проблема ― финансовые санкции. Я думаю, что американцы при каких-то обстоятельствах могут пойти на их смягчение. Я не думаю, что они будут отменены немедленно и сразу, но какие-то определенные смягчения могут быть.

Но здесь возникает другая проблема. Конечно, представим себе, что завтра санкции отменены, и западные банки могут давать российским компаниям кредиты. Много ли есть сегодня в России компаний, которые с учетом нынешней экономической обстановки будут бесконтрольно брать западные кредиты и продуктивно их инвестировать?

На самом деле проблема сегодня отличается от проблемы 2013 года. Россия не слишком привлекательная страна для инвестиций. Даже если будет снят запрет на инвестирование к нам, я не очень уверен в том, что появится очень много желающих понести свои деньги в Россию. Поэтому санкции можно снять, но какого-то экономического ренессанса от этого, я думаю, мы не увидим.

Мне кажется, что европейские и американские санкции, в принципе, могут быть сняты. Это вопрос сугубо политический. Никакого безумного экономического эффекта для Америки или Европы это не вызовет.

Что касается виз, вы правильно сказали, что сегодня мы уже видели новости об ужесточении этих правил. Я не думаю, что США отменят визовый режим с Россией и даже, скажем так, с более близкими к ним с точки зрения экономических и политических связей странами.

Хотел бы задать вам уточняющий вопрос. Все-таки, как вам кажется, какая наиболее вероятная точка, в которой могут произойти какие-то улучшения? Может быть, мы не говорим о какой-то военной сфере, ядерном разоружении или чем-то подобном, но где наши позиции могут быть ближе всего и где мы может в первую очередь увидеть какие-то позитивные изменения?

Я думаю, что всё идет пока к тому, что начнется более активное сотрудничество в борьбе с международным терроризмом, в частности, на Ближнем Востоке и в Сирии. Я думаю, что здесь есть возможности для сближения и взаимодействия. Но пока, по крайней мере, до личной встречи президентов, я не виду каких-то возможностей сделать что-то большее.

Я не думаю, что каким-то образом Америка пойдет на серьезные уступки по Украине. Я не очень понимаю, какие у нас могут быть взаимные интересы и как мы можем скоординировать нашу политику в отношении Китая. Поэтому я думаю, что антитеррористическая повестка дня, которая опять-таки во многом символическая, потому что никто не может ни проверить масштабы успехов, ни понять, насколько серьезны усилия, ни объявить о победе над «Аль-Каидой» или «Исламским государством». / Верховный суд РФ признал «Аль-Каиду» и ИГИЛ террористическими организациями. Их деятельность на территории РФ запрещена. /

Я думаю, что пока мы будем видеть сотрудничество только в этой сфере. Может быть, еще раз повторю, символические действия по смягчению санкций. Я их вполне допускаю.

А что это, простите? Символические ― это какие? Что из тех санкций, которые против нас ввели, можно символически отменить со стороны Штатов?

Я думаю, что символически в первую очередь можно отменить часть ограничений на финансовые транзакции. Допустим, был введен запрет на предоставление кредитов на срок больше 90 дней. Распространите эту сферу до года, например. Вот вам символический эффект.

А он действительно будет только символическим? Реально мы ничего не ощутим, если подобное изменение будет принято?

Я думаю, что ничего не ощутим. Хорошо, если, допустим, американские банки смогут выдавать российским компаниями кредиты сроком на год, какая крупная компания возьмет годовой кредит? «Газпром», кто еще? В данном случае будет сказано: «Мы сделали шаг навстречу, ослабили режим санкций. Отменяйте санкции на ввоз продовольствия». Россия может их отменить.

Понятно.

И какой-то диалог пойдет, какие-то шаги будут сделаны. Но радикально в российской экономике это ничего не изменит, в американской ― тем более.

Все-таки чтобы уж совсем окончательно закрыть эту тему, можно ли говорить, что для того, чтобы что-то радикально или хоть как-то ощутимо изменилось, речь должна идти не о каких-то шагах, а о полном закрытии вопроса и отмене санкций? Не знаю, может быть, оставить какие-то персональные, которые действительно ни на что особенно не влияют, но тем не менее.

Да и персональные, на самом деле… Знаете, ведь все эти ограничительные меры были связаны с нашей политикой в Крыму и по отношению к Украине. Если отменять экономические санкции, то и персональные тоже надо отменять, потому что это одно и то же. Я повторяю, по большому счету, они могут быть отменены. Не может быть отменено то, что принято в виде закона Конгрессом ― акт Магнитского, который очень болезнен для Кремля. Это, я думаю, Трамп не сможет отменить, потому что неприятие России в Конгрессе в обеих партиях очень сильно.

Что касается тех указов президента, так называемых executive orders, которыми были введены отдельные санкции, то их можно отменить.

Ну да. Я к тому, что действует некий принцип «всё или ничего». Для того, чтобы это реально возымело какой-то эффект, нужно отменять всё, что можно.

Да. Но для того, чтобы отменять всё, что можно, нужно иметь определенный мотив.

Это понятно, да-да. Как это произойдет, это уже следующий вопрос.

Спасибо, Владислав, тогда перейдем к вопросам из наших социальных сетей. Например, Владимир задает такой вопрос, вполне понятный: «Каковы ваши прогнозы по ценам на нефть? Заложенные в бюджет 40 долларов за баррель ― реальные ожидания или демонстрация „а нам всё по колено“? Что пересилит: снятие ограничений в США или дружба стран ОПЕК? Запретит ли Трамп импорт нефти?».

Частично вы уже начали отвечать на этот вопрос. Но все-таки что касается прогноза, насколько вам кажется то, что предлагает наш бюджет, то, что в нем заложено, 40 долларов за баррель, ― насколько это адекватно, как вам кажется?

Вы знаете, надо иметь в виду несколько обстоятельств. Бюджет сверстан из расчета 40 долларов, он предполагает определенный бюджетный дефицит. Если цены будут стоять выше, ― а я думаю, что в этом году средняя цена будет существенно выше, мне кажется, что мы вполне можем увидеть уровень в 48–50 долларов по марке (00:12:49) как средний по году, ― в этом случае дефицит будет меньше, Резервный фонд в какой-то мере сохранится, часть денег, может быть, даже будет потрачена на его увеличение, как говорил министр Силуанов.

Что касается запрета США на импорт нефти, то это невозможно, потому что США потребляет каждый день порядка 16,5 миллионов баррелей, а производит в лучшем случае 9,5 (максимум, по-моему, 9,8). В данном случае США обеспечили себя на три пятых, поэтому чтобы увеличить объемы производства… Даже при Обаме в лучшие годы прирост составлял порядка 600 тысяч баррелей в сутки за год. В данном случае, я думаю, потребуется как минимум десятилетие, чтобы окончательно стать энергонезависимыми. Поэтому ни о каком запрете импорта речи вообще не может идти на протяжении этого президентского срока.

По общей ситуации мне кажется, что в течение этого года, по крайней мере, меры, предпринятые ОПЕК, могут давать свой эффект. Я думаю, что пока они соблюдаются, есть серьезные основания полагать, что цены на нефть будут находиться приблизительно на нынешнем уровне хотя бы до лета. То есть 40 долларов в среднем по году я, честно говоря, не предвижу.

Да, из этого, собственно, следует очередной вопрос, который мы записали на улицах города. Давайте послушаем его и продолжим эту тему.

Зритель: Скажите, пожалуйста, сможет ли Россия удержаться в ближайшие год-два хотя бы на нынешнем экономическом положении?

Действительно, если нефть остается на нынешнем положении, останемся ли и мы вслед за нефтью на нынешнем положении?

Я думаю, что да. На самом деле я с некоторым скепсисом отношусь к прогнозам о том, что в этом году у нас начнется рост. Мне кажется, что мы действительно находимся на неком дне. Я не вижу прямых причин дальше проваливаться по объемам ВВП. Население и предприятия в целом адаптировались к тем новым реальностям, которые мы имеем.

Я думаю, что мы проведем этот год приблизительно в районе нуля по основным экономическим показателям. Инфляция будет низкой просто потому, что снижаются реальные доходы, тем самым нет притока денег на рынок потребительских товаров. Роста не будет, на мой взгляд, просто потому, что сейчас никто не понимает перспективы. Правительство, в общем-то, не имеет никакой серьезной программы вывода экономики из кризиса, оно просто ждет изменения цен на нефть и в какой-то степени дождалось. Поэтому я думаю, что серьезных инвестиций не будет, товары длительного пользования ― автомобили, жилье ― не будут расти в объемах продаж просто потому, что у людей нет денег. Компании будут свертывать излишние расходы, ужимать издержки, повышать эффективность.

В общем, продолжится перестройка экономики. Перестройка невозможна при высоких темпах. Я думаю, что мы увидим 0,5% роста, может быть. Но предпосылок для дальнейшего серьезного спада я тоже пока не вижу, потому что спад, собственно, был обусловлен даже не санкциями. Он был обусловлен в первую очередь падением цен на нефть. Сейчас мы находимся в некоем устойчивом состоянии, которое вполне может продлиться как минимум год.

Я продолжу эту тему. Вы сами вспомнили о Минфине и его планах пополнять резервы из этих дополнительных ― сложно их назвать сверхдоходами, но все-таки из каких-то дополнительных доходов выше 40 долларов за баррель.

До этого мы слышали много прогнозов о том, что мы вот-вот потратим Резервный фонд. Здесь складывается определенное впечатление, что в нынешнем положении Минфин может растягивать эти резервы примерно бесконечно долго, то немного их тратя, то опять немножечко докупая туда валюту за счет цены немного выше, чем это заложено в бюджете. Или все-таки это хоть и оттягивает исчерпание резервов, но при этом они все равно остаются конечными?

Они конечны. Вы видели, какое резкое падение было в прошлом году. Сейчас Резервный фонд составляет меньше триллиона рублей, поэтому, безусловно, его нужно перестать тратить и, может быть, даже начать пополнять.

Я еще раз повторю: если нынешние цены продержатся на уровне 50 долларов с небольшим плюсом до конца года, бюджет будет сверстан вообще без использования Резервного фонда, я думаю. В этом случае он сохранится. Но в перспективе, конечно, надо понимать, что за 2016 год произошло самое большое сокращение резервов за последние 10 лет. Безусловно, эта тема должна быть основной.

Что касается Фонда национального благосостояния, то определенная часть этого фонда уже давно проинвестирована в ряд программ, в основном касающихся госкорпораций, из которых, я думаю, возврат инвестиций будет получен очень нескоро. Поэтому, конечно, вопрос о создании подушки для случае каких-то иных проблем очень важен.

Помимо этого я все-таки предполагаю, то мы закончим этот год с курсом рубля несколько выше нынешнего, тем самым рублевое наполнение Резервного фонда в любом случае вырастет.

Простите, вы ждете еще большего укрепления рубля, чем есть и сейчас даже?

Нет, еще большего ослабления.

Ага, понял, спасибо.

Я думаю, что проблема курса на сегодняшний день достаточно сложна для Минфина, потому что, конечно, курс порядка 70 рублей за доллар был бы гораздо выгоднее государству. При низкой инфляции колебание на 7–10% не вызовет никакого разгона инфляции, но, с одной стороны, резко увеличит доходы бюджеты, с другой стороны, увеличит рублевую стоимость Резервного фонда и так далее. Я думаю, что курс все-таки будет в этом году расти, в отличие от прошлого.

Ясно. У нас есть звонок в студию. Альбина, добрый вечер! Вы в прямом эфире.

Альбина: Добрый вечер! Я хотела бы задать Владиславу вопрос по поводу регионов. Я живу в Бурятии, в Улан-Удэ. У нас регион депрессивный, уже давно числится в такой категории. Такое впечатление, что с каждым годом ничего не делается для того, чтобы вывести регион из этого состояния. Всё хуже и хуже ситуация. Предприятия закрываются, малый бизнес вообще на последнем издыхании. Многие федеральные органы, которые здесь были, переносятся в другие города: Красноярск, Иркутск и так далее.

Всё делается для того, чтобы люди уезжали отсюда. Безработица растет, негде работать, зарплаты низкие, очень многие уезжают. Особенно молодежь уезжает в соседние города, в Москву, даже за рубеж. Почему такая политика ведется? Я не понимаю. Видимо, федеральные органы как-то относятся к нашим регионам, может быть, не совсем адекватно? У меня такое впечатление создается.

Спасибо, Альбина, ваш вопрос понятен. Он очень общий, но, с другой стороны, в то же и вполне конкретный ― по поводу региональной политики в нашей стране.

Я бы так, может быть, докрутил вопрос Альбины. В чем сегодня состоит региональная политика? Есть ли она, можно ли ее как-то описать?

Я, честно говоря, ее не вижу и давно не видел. Мне кажется, что вся политика, причем даже не последних лет, а давняя, с середины 2000-х годов, ― это максимальное извлечение доходов из регионов в центр и затем финансирование отдельных регионов, скажем так, по целому ряду субъективных признаков.

Если мы имеем какие-то масштабные стройки, как это было на Дальнем Востоке, например, во времена саммита АТЭС. Если посмотреть на графике инвестиций в Восточную Сибирь и на Дальний Восток, то они очень резко подпрыгнули в два года, предшествующие саммиту АТЭС, и потом резко рухнули после того, как саммит прошел.

По сути, то же самое может касаться и регионов на Северном Кавказе, куда идут большие дотации, стройки в Крыму и так далее. Я думаю, что серьезной региональной политики у нас не было и нет, но общее направление деятельности центра заключается в том, что сбор налогов в федеральный бюджет должен быть максимизирован, а уже вопрос, каким образом они будут распределяться, решается сугубо индивидуальным образом.

Скажем так, как вам кажется, что может стать поводом для появления такой осмысленной региональной политики?

Ничего не может стать.

Даже дефолт, серьезные социальные волнения в одном из регионов? Это не наведет на мысль о том, что надо как-то регионами заниматься?

Мы прекрасно помним Пикалево. Это наведет на мысль о том, что нужно ужесточить давление на олигархов, работающих в этом регионе, плюс, может быть, перебросить туда какие-то дополнительные бюджетные фонды. И всё.

Понимаете, региональная политика ― это в принципе большой комплекс проблем. Для такой страны, как Россия, я бы сказал, что это самая важная политика после обеспечения экономического роста. Но политики этой, повторю еще раз, никогда не было. Всегда были отношения с регионами, которые выстраивались на базе каких-то личных преференций и сиюминутных текущих обстоятельств. И это продолжается.

Я не вижу причин для власти задуматься над теми вопросами, которые вы ставите. И я думаю, что они не появятся в ближайшее время.

Давайте продолжим про политику и экономику. Вопрос с улиц Казани, даже не Москвы, записали мы для вас, Владислав.

Зритель: Навальный вчера на дебатах сказал, что 25 тысяч как прожиточный минимум ― это возможно. Какова вероятность того, что это реально случится?

Вот такой вполне конкретный вопрос, Владислав. 25 тысяч рублей минимальной зарплаты, минимальный размер оплаты труда. Насколько это реалистично?

Вы знаете, я думаю, что это реалистично в том плане, что… Смотрите, в любой экономике, если мы хотим разогреть спрос и потребительский рынок, необходимо поддерживать в первую очередь наиболее низкодоходные категории граждан. Сегодня у нас существуют позиции минимальной зарплаты, которые, по большому счету, не являются теми цифрами, которые де-факто платятся в большинстве коммерческих и даже государственных структур. Нет людей, которые реально живут на 8–9 тысяч рублей в месяц, которые она составляет.

Я бы вас поправил. Люди, которые живут на эти деньги, есть. Вопрос в том, что таких зарплат, наверно, официально нет так или иначе.

Таких зарплат официально нет, а если они есть официально, то это какая-нибудь ставка, которая составляет 6 тысяч рублей, потом начинаются доплаты, премии и так далее, в результате выходит больше.

Если государство действительно хочет поддерживать собственную экономику и национальных производителей, о чем мы постоянно слышим, то основной спрос на продовольственные товары, дешевый ширпотреб, который у нас производится, исходит от низкодоходных слоев населения.

Если бы правительство приложило максимальные усилия не для финансирования оборонки или безопасности, а именно для повышения доходов самых малообеспеченных групп, это, во-первых, увеличило бы платежеспособный спрос, подняло экономику, безусловно, это было бы очень серьезным шагом для повышения популярности экономических мер, которые принимаются в стране. Конечно, это нужно считать, но в целом мне кажется, что такой шаг был бы разумным, потому что средняя зарплата на сегодняшний день, насколько я понимаю, по Росстату составляет порядка 33 тысяч рублей. Если не 25, то 20 тысяч минимальная была бы совершенно разумной цифрой, потому что ни в одной европейской стране средняя и минимальная зарплаты не отличаются так сильно, как у нас.

Я думаю, что серьезное повышение этой цифры было бы разумным. Лучше не повышать, опять-таки, налоги на бизнес, которые потом тратят неизвестно куда и непонятно как администрируются, а заставлять предпринимателей больше платить людям, может быть, даже чуть снижая налоги. В этом отношении, по крайней мере, эти деньги быстрее бы дошли до рынка и стали поддерживать национальную экономику, чем вынимаемые с точки зрения налогов и потом растрачиваемые неизвестно куда.

Да, здесь как-то удаляется посредник в виде государства в некотором смысле.

Абсолютно правильно. Я думаю, что это был бы совершенно правильный подход.

Хорошо, но можно возразить, с другой стороны, что такой резкий (даже, может быть, и поэтапный) рост зарплат и следующий за ним рост спроса со стороны граждан наверняка повысит инфляцию. Как вам кажется?

Может быть, но я думаю, что сейчас инфляция ― совершенно не главный наш враг и не самый главный риск. Дело в том, что мы видим по итогам прошлого года цифру, которую не видели никогда. В этом году, по оценкам Банка России и многим другим аналитическим агентствам, она будет порядка 4,8%. Это очень низкая инфляция, опять-таки. Ставка не будет понижена так же быстро.

Поэтому я думаю, что сегодня цель низкой инфляции не является основной. Если она будет 5–7% (а я сомневаюсь, что меры такого рода прибавят инфляции больше 1–1,5%), это не будет катастрофой для государства. Гораздо важнее экономический рост, повышение благосостояния и определенная социальная стабильность и спокойствие населения, чем абстрактная цифра инфляции.

При этом население немножко иначе оценивает ситуацию, по крайней мере, по данным опросов ВЦИОМ, по которым, даже несмотря на то, что сегодня мы видим самую низкую инфляцию в истории России, по-прежнему рост цен ― один из самых главных страхов россиян. Это означает, что у нас очень высокие инфляционные ожидания.

С чем это связано? Это просто такая традиция? Люди просто уже привыкли, что всегда надо ждать роста цен, или еще не успели ощутить сверхнизкую инфляцию и как-то к ней привыкнуть? И что с этим делать?

Это хороший вопрос. Я думаю, здесь есть несколько обстоятельств. Во-первых, у меня есть глубокое ощущение, что инфляция не такая низкая, как она выдается официальными СМИ, Росстатом и Банком России. Мне кажется, что если мы посмотрим на ценники на большинство продуктов питания, самого активно покупаемого ширпотреба, мы увидим, что цены растут гораздо быстрее.

Инфляция исчисляется на базе потребительской корзины, которая, в общем, довольно условна. Туда не входит большое количество предметов потребления, которые людям нужны. Если мы подходим к уровню среднего класса, то потребительская корзина ориентирована на крайне низкие стандарты потребления в России. Очень многие товары из тех, которые до сих пор являются вполне типичными для среднего класса с точки зрения потребления, не входят в нее.

Поэтому, с одной стороны, сама цифра по инфляции несколько лукавая. С другой стороны, действительно, люди видят, что сейчас ситуация с точки зрения повышения цен относительно успокоилась, но они не видят повышения своих доходов. Они видят, что ситуация становится хуже, и прекрасно понимают и ощущают, что на каком-то этапе выходом из этой ситуации снова будет девальвация, повышение курса рубля и скачок цен.

Я думаю, что в этом отношении они боятся именно этого. Это некое психологическое ощущение, что у нас много раз, даже в новейшей истории России, стабилизация сменялась очередным этапом проблем. Это было и в 1997 году, когда была после реформы самая низкая инфляция, а потом дефолт, это было и в 2007–2008 годах, когда вроде бы всё было хорошо, а потом снова было резкое нарастание инфляции. То же самое было в 2012–2013 и новом цикле. Люди не очень верят в стабильность, объективно говоря, и я думаю, что они правильно делают.

Возвращаясь к теме повышения доходов. Я думаю, что нет ничего более эффективного для повышения экономического роста сегодня, чем повышение доходов низкооплачиваемых слоев населения и пенсионеров.

В этом смысле это такое повышение в самой простой его форме ― просто в виде раздачи денег. Или что вы имеете в виду?

Да, практически так.

Тогда следующий вопрос: есть ли у нас на это деньги?

Знаете, на самом деле вопрос хороший. Деньги, я думаю, у нас на это дело есть. Проблема заключается только в том, что надо сокращать какие-то другие затраты, которые не несут экономического эффекта. Я сильно сомневаюсь, например, в том, что расходы на правоохранительную деятельность и оборону в тех объемах, которые мы имеем, могут вызвать такой же рост ВВП, как увеличение пенсий и зарплат низкодоходных групп населения. Они не производят такого мультипликатора.

Государственные инвестиции тоже не производят такого мультипликатора. Можно построить много стадионов по 42 миллиарда рублей за штуку, как в Санкт-Петербурге, но они не приведут к такому экономическому росту, они не запустят деньги в экономику. Да, один раз мы купили стройматериалы, построили это, потом бюджет должен будет содержать этот объект постоянно, год за годом, на это дополнительно инвестируя. По сути, это только трата денег без определенного экономического результата. Это первый момент.

Второе ― все-таки в экономиках, которые имеют нулевой рост, как у нас в течение последних двух рост, любое ответственное правительство, как правило, выходит на рынок заимствований, увеличивает государственный долг и пытается разогнать экономику за счет или снижения налогов, или инвестирования в экономику этих денег. Это происходило и в США в последние годы, и в Европе, и в Японии уже много лет. Но у нас этот метод вообще не задействован. Я думаю, что это не совсем правильно.

Хорошо. Внезапный вопрос пришел к нам по социальным сетям от Евгения, который припоминает вам, ― впрочем, поправьте сразу, если Евгений и мы вместе с ним ошиблись, ― что вы в своих статьях часто сравниваете Россию с ОАЭ. В связи с этим он задает вам вопрос как специалисту по Эмиратам. Каким вы видите будущее Арабских Эмиратов? По мнению Евгения, многие соотечественники туда эмигрируют. Он задается вопросом, стоит ли связывать свою жизнь с этой страной.

Смотрите, я был бы рад, если бы будущее России было бы похоже на будущее ОАЭ, потому что я сравнивал это в нескольких статьях исключительно с точки зрения использования нефтяных доходов и экономической перестройки. То, что я писал, сводилось к тому, что в этой стране достаточно эффективно были использованы нефтяные доходы для минимизации налогов.

Сегодня в бюджете Эмиратов от налогов фактически поступает меньше 5%. Всё остальное идет непосредственно от нефтяной отрасли. Налоги очень низкие, соответственно, это привлекает инвесторов из других стран. Вы видите, как развиваются девелопмент, курортный и авиационный бизнес, свободные экономические зоны по переработке промышленных товаров и так далее. В данном случае страна сумела за счет своей нефти добиться того, что достаточно активно начали развиваться другие сектора экономики. В этом отношении для нас это, конечно, пример.

Естественно, мы не можем повторить путь Эмиратов по целому ряду причин. Во-первых, потому что у нас не такие большие нефтяные доходы на душу населения, во-вторых, потому что мы не можем повторить миграционную политику Эмиратов. На сегодняшний день там больше 77% населения ― эмигранты, которые фактически представляют собой гастарбайтеров, приглашенных в страну на очень жестких условиях, чего у нас не получается делать и вряд ли получится.

Поэтому я не говорю, что мы можем повторить этот успех. Но в целом мне кажется, что для такой страны, как Эмираты, путь, который они выбрали, близок к оптимальному. Мы в прошлом году видели анонсирование очень масштабной программы реформ Саудовской Аравии, тоже ориентированной на создании совершенно новых секторов экономики в нефтехимии, фармацевтике и промышленном производстве.

Я думаю, что диверсификация экономики от нефти на другие отрасли, которая ведется в арабских странах, ― пример для нас, которому мы категорически не хотим следовать и, я думаю, не будем.

Евгений, Владислав не стал прямо отвечать вам на вопрос, стоит ли связывать свою жизнь с Эмиратами.

Будущее Эмиратов я оцениваю очень позитивно.

Мне кажется, это уже ответ на вопрос Евгения.

Я думаю, страна сумеет стать лидером в этом регионе. Она уже им является в значительной мере.

Хорошо, у нас есть звонок в студию. Добрый вечер, вы в прямом эфире! Задавайте, пожалуйста, ваш вопрос Владиславу Иноземцеву.

Анатолий: Меня зовут Анатолий, я из Пензы. Владислав, как вы считаете, возможно ли в России развитие демократических институтов без развития конкурентной рыночной модели экономики? Вопрос не в самой модели. А вообще без крупного слоя частников, такого большого слоя, который бы мог обеспечить функционирование системы институтов демократического типа.

Спасибо, Анатолий. Прекрасный вопрос, большой, глобальный, я бы сказал, всеобъемлющий вопрос под конец нашей программы. Что вы думаете, Владислав?

Я отношусь к этой теме весьма скептически. Мне кажется, что, знаете, проблема здесь даже не в том, что у нас есть сложности с (00:37:25) этого класса собственников и активных работников, которые могут подтолкнуть демократические перемены.

Дело в том, что мы, по сути дела, подошли перед кризисом 2008 года к тем уровням дохода, которые по всем параметрам компаративистики во многих странах мира подталкивают демократические изменения. Так было в Бразилии, в Южной Корее и во многих других странах. В России ничего не произошло, как мы видим. Более того, население вполне поддерживает курс на дальнейшее свертывание демократических преобразований.

Я думаю, что все-таки демократия в России имеет очень сложную природу. Ее корни достаточно слабы. Мы все-таки не такая страна, которая может идти по западному пути развития. Я говорю это с глубоким сожалением. Мне кажется, что наше отношение к инакомыслию, оппозиции, нормальному, цивилизованному обмену мнениями гораздо более важно для развития демократии, чем экономические обстоятельства. У нас оно радикально отличается от того, что мы видим в большинстве западных стран.

Поэтому я бы не ждал в России демократических перемен в ближайшие годы. Я думаю, что политический режим, который сейчас существует, очень консолидирован. В целом он действительно опирается на страну, которая ценит какие-то экономические и частные вопросы намного больше, чем демократические свободы, и это касается большинства населения. Я не считал бы возможным как-то надеяться на серьезные демократические меры в ближайшие годы.

То есть в этом смысле совершенно не важно, много или мало у нас собственников, богатые они или бедные.

Я думаю, что это неважно. Смотрите, какая ситуация. Когда вы обладаете бизнесом и пытаетесь его развивать, то главный ваш актив ― качество ваших взаимоотношений с властью. В России сложилась ситуация, когда вы можете решить любую проблему на индивидуальном уровне. Вы можете каким-то образом избежать части налогов, договориться с чиновниками, получить какие-то разрешения для вашего бизнеса, открыть новые филиалы и так далее.

Не было ни одного случая, когда какое-то бизнес-сообщество в России коллективным действием добивалось изменения экономического законодательства или экономической ситуации. Посмотрите на «Платон» ― нет никакого результата. Фактически со времени монетизации льгот ― но это была другая историческая эпоха ― ни одно серьезное коллективное действие с экономическими лозунгами не давало результата.

Поэтому становление класса собственников вообще не влияет на демократию у нас. Оно как раз усиливает важность контакта с государством, делает общество более атомизированным. Каждый имеет собственную цель и достигает ее как может. Еще раз повторю, повышение экономического благосостояния и рост количества предпринимателей в России не вызывает увеличения коллективных действий и акций. Это означает, что даже предпринимательский класс прекрасно ощущает себя в нынешнем формате отношений с властью. Он не будет стремиться его разрушать. Мне кажется, что демократия и экономический рост в России связаны крайне мало.

Все-таки это очень интересная тема, хотелось бы ее продолжить. С другой стороны, есть довольно частый тезис о том, что предприниматель сам по себе уже требует более развитых политических и демократических институтов в связи с тем, что он просто более ответственно относится к налогам, которые он платит, к деньгам, которые он заработал и с которых платит налоги. Он просто начинает больше спрашивать и интересоваться, а что, собственно, происходит вокруг на те деньги, которые он сначала заработал, а потом часть из них отдал государству.

Вы знаете, в Германии в 30-е годы мелкий бизнес был вполне в цветущем состоянии. Никто не спрашивал особо, куда идут деньги, на военную подготовку, которая шла в это время в Третьем Рейхе. Поэтому я не думаю, что здесь опять-таки есть прямая связь. Посмотрите на ту же самую Южную Корею. Вопрос демократического преобразования Южной Кореи начался не с предпринимателей. Он начался со студенческой массы, с молодежи в конце 80-х годов.

Я не видел ни одной страны, где предприниматели выступили бы движущей силой серьезной демократизации. Они становились базой, когда начинались эти процессы, когда возникало требование. Но требование никогда не исходило от них. Назовите мне другой пример, где предприниматели совершили демократическую революцию.

Не назову, наверно, вот так сразу сейчас. Действительно, я лично, по крайней мере, привык думать, что это один из фундаментов.

Это серьезный момент. Их сознание гибкое, но в любом случае бизнес всегда достаточно серьезным образом приспосабливался к демократическим переменам, потому что для бизнеса самое главное ― выживание компании, сохранение рабочих мест, удержание конкурентных позиций. В этом отношении вы будете последними, кто пойдет на улицу. Если вы мелкий торговец или менеджер в какой-то компании, вы можете принять участие в какой-то демонстрации на Болотной, безусловно. Но если вы реально хотите дальше существовать в этой системе, вы десять раз подумаете относительно того, имеют ли новые движения шансы на успех.

Я думаю, что бизнес в эволюционной системе, там, где вы можете влиять на власть мирно и спокойно, может многого добиться. Но наша власть уже показала много раз, что повлиять на нее практически невозможно. Поэтому я так понимаю, что со времен первого дела ЮКОСа бизнес очень много чего переосмыслил и стал отнюдь не революционной силой в России.

Не знаю, может быть, и к лучшему, что бизнес не занимается революциями, а занимается бизнесом.

Да, наверно. Так и есть. 

На превью: Глеб Щелкунов / Коммерсантъ