Новая пенсионная реформа, новая нефть для бюджета и старый слабый рубль. Прогноз Олега Вьюгина на 2019

Поэтому, собственно говоря, государство берет на себя частично эту обязанность, то есть в майских указах и в приготовлениях правительства, которые мы периодически видим в средствах массовой информации, фиксируется позиция наращивания инвестиций прежде всего в инфраструктуру. А где взять деньги? А деньги в основном через повышение налогов на бизнес и на население. Это повышение НДС, конечно, прежде всего, это введение повышенных имущественных налогов, о которых много не говорят, но они как бы вводятся на местном уровне по всей стране, и на бизнес, и на граждан.

Да, мы сегодня об этом обязательно подробнее поговорим, да.

Да. Это и, скажем, такие вроде бы мелкие решения, как, например, готовится постановление правительства о том, что сверх нормативного уровня потребления электроэнергии домашние хозяйства должны будут платить по повышенному тарифу. Или отменяются льготы по «Платону», или готовятся к введению пошлин на интернет-товары, которые покупает население. Можно продолжить список.

Да, там огромный список, да.

Таких небольших решений, которые, в принципе, носят фискальный характер в конечном счете. Это и позволяет мобилизовать в бюджете определенные деньги, на которые государство будет финансировать инфраструктурные проекты. То есть это такое замещение государственными инвестициями частных инвестиций.

То есть если вы не хотите вкладывать сами, то мы вам, так сказать, поможем в некотором смысле.

Мы возьмем у вас деньги и будем вкладывать.

И вложим их, да.

Кстати, можно упомянуть еще и вот эту модель Белоусова.

Да, вот про нее как раз хотелось поподробнее поговорить, потому что значительную трансформацию, я бы так сказал, за этот год она претерпела. Сначала была речь про некое даже изъятие, фактически почти прямым текстом про это шла речь.

Да-да.

Некоторой такой… Наверно, это то, что можно привести пример, как в Британии был некий windfall tax, да, такой налог на приватизацию спустя много-много лет, и все это превратилось в итоге, как-то бизнес вроде сказал, что ладно-ладно, мы сейчас сами, дайте мы только хотя бы выберем, куда мы будем вкладывать, и так далее. В итоге все это превратилось в целый огромный список инвестпроектов на 15 триллионов рублей, из которых частный бизнес, фактически вот тот список, который выбрал Белоусов, крупнейших горнодобывающих, нефтехимических компаний и прочих, в общем, так или иначе, да, связанных с сырьем, готовы туда вложить примерно около 3 триллионов рублей, то есть даже больше, чем изначально предлагал изъять Белоусов.

Это такая довольно новая, мне кажется, история вообще для взаимоотношений бизнеса и власти в нашей стране, когда в таком добровольно-принудительном, но все-таки в режиме диалога, а не изъятия, да, предлагается поучаствовать бизнесу. Тем не менее пока это все очень в стадии разговоров, проектов и так далее. Как вам кажется, как дальше в следующие годы, в 2019 и дальше, будет эта история развиваться и получится ли из нее что-то реальное, конкретное, какие-то конкретные проекты и вложения?

Для России действительно новая история, для примеров мировых это не новая история. Мы знали такие экономики, где государство, в общем, достаточно активно вмешивалось в инвестиции частных компаний и говорило, где нужно сделать акценты и какие суммы направить.

В принципе, насколько так я понял, во-первых, эти большие цифры, которые называются, ― это цифры, которые не на следующий год, а как бы на период.

В целом, конечно.

Это в целом. Поэтому если разбить по годам, то это что-то сопоставимое, вообще говоря, с теми инвестиционными возможностями негосударственных компаний, которые у них есть.

То есть то, что они и так вообще собирались вложить.

Да, то, что они и так.

Но по собственному усмотрению, что называется.

Собственно говоря, РСПП проявил очень большие дипломатические способности с тем, чтобы все-таки так договориться, чтобы действительно частный бизнес если и брал на себя обязательства по инвестициям, то примерно в том ключе, в котором они собирались действовать в ближайшие четыре года в плане развития производства.

Действительно, так они не действовали сейчас, потому что, я еще раз говорю, высокая неопределенность рынков, то есть непонятно, где какой будет спрос и насколько велик риск сейчас заморозить большие деньги в проекты, которые не дадут потом отдачи. Договорились, что будем как-то из этого выходить. То есть большие дипломаты.

При этом означает ли это, что государство как-то эту неопределенность сгладит в некотором смысле и прикроет в тех местах, где окажется, что в первое время инвестиции будут не очень оправданы, если бы их делал, да, просто сам по себе бизнес?

Насколько я понял, никаких гарантий государство, конечно, давать не будет. Я имею в виду, что вы инвестируете, а мы там, если что, закроем ваши потери. От государства можно только ждать понятных, ясных правил игры ― раз, и все-таки каких-то разумных действий, внешней дипломатической активности с тем, чтобы как-то все-таки избавить Россию от давления санкций, от ожиданий давления санкций, я бы даже так сказал. Потому что не так уж много санкций и вводится. Вводили, да, мы знаем историю. А вот эта вот постоянная риторика, что вот сейчас, вот-вот сейчас еще мы у банков счета заморозим, сейчас мы еще запретим пользоваться SWIFT российским банкам и так далее ― вот это очень большой ущерб наносит экономике.

И требует очень много усилий для подготовки, собственно, к этому.

Да.

При этом без определенности, а нужно это будет в конечном счете или нет.

Да. Мы тратим довольно много усилий, я бы так сказал, на оборону, на подготовку обороны. Роем окопы.

Понятно. Хорошо, при этом все-таки тем не менее хочется понять, это все-таки что-то новое или, как вы уже сказали, да, те же инвест-программы компаний, просто под, так сказать, новой вывеской, что это некие совместные с государством проекты. Можем ли мы ждать, что мы здесь получим какую-то действительно новую форму взаимодействия, новые проекты и новые решения, которых мы раньше не видели?

Насколько я понимаю, конечно, компании постараются оставаться вот в своих интересах инвестиционных. Собственно говоря, мне кажется, что и со стороны властей это тоже разумная позиция ― не толкать бизнес туда, где он может понести потери просто потому, что, скажем, недостаточно компетентен или проекты слишком рискованные. Ведь потери, которые несут частные компании, ― это тоже общественные потери в каком-то смысле, потому что это потери валового внутреннего продукта, а это значит, что это потери всех. Просто в данном случае вся ответственность падает на конкретных владельцев, а не на государственный бюджет, но все равно это плохо для экономики.

То есть здесь, в общем, да, есть риск как бы расплескать и то, что есть, грубо говоря.

Конечно, надо же бережно относиться к ресурсам страны.

Хорошо. Вот вы немного затронули уже, так сказать, и НДС в частности, и много-много разных других решений, которые по мелочам, что называется, принимаются, но в целом выглядят как некоторая политика, не политика, но, в общем, связанные так или иначе друг с другом решения, так или иначе повышающие нагрузку и на бизнес, и на граждан.

Опять же в этом смысле мы отыграли уже здесь все, что можно, в 2018 году или там еще масса, так сказать, задела на 2019, 2020 и позже годы, где еще это можно добавить и поднять?

Последствия принятых уже решений будут в основном сказываться на 2019 годе в ближайшее время. С 1 января начнется эта реализация последствий. Будут ли в процессе еще какие-то решения, предсказать довольно трудно, хотя пока мы видим такой настрой законодателей, по крайней мере, действовать примерно в том же ключе, что и раньше: вводить разные регулирующие нормы, запреты, которые, в принципе, в конечном счете повышают косты, как принято говорить, издержки.

Издержки, да.

Издержки бизнеса. А если издержки бизнеса повышаются, то повышаются цены, тарифы и снижаются реальные доходы населения. Отъедается от них что-то. Вот это неизбежная вещь абсолютно.

Хорошо, да, я имею в виду, что здесь понятно, что то, что уже принято, в общем, по большей части так или иначе вступает в силу с 1 января или с 1 июля, в общем, в будущем году мы начнем это ощущать. Здесь интересно, действительно, если брать нам такой очевидный набор мер, грубо говоря, остались ли там те, которые еще не приняты, но, да, опять же в будущем году или, может быть, в 2020 году мы можем это увидеть, или, в общем, основной арсенал, что называется, уже использован?

Основной каркас экономической политики создан, но, конечно, ожидаются еще какие-то решения. Например, все-таки правительство готовит предложение по ИПК, по индивидуальному пенсионному капиталу. То есть законодательство, которое позволит, по мнению правительства, создать негосударственное пенсионное обеспечение, потому что старую модель практически…

Демонтировали.

Сначала ее заморозили, а потом демонтировали. Понятно, что простое повышение возраста пенсионного, которое было проведено в текущем году, не решает долгосрочных проблем.

Даже оно не решает на самом деле.

Да, оно как бы ослабляет фискальную нагрузку на ближайшие пять лет, но все равно без дополнительного накопления пенсионного капитала то ли за счет государства, то ли за счет граждан не обойтись. Поэтому, конечно, это тоже серьезное решение, которое ожидается, и оно пока по проектам предполагает, что все-таки работающие граждане будут отчислять от своих доходов дополнительно в накопительную систему. Как это будет сделано, добровольно, не добровольно, добровольно-принудительно, частично за счет корпораций ― этот вопрос пока рано поднимать.

Что касается вот предыдущей накопительной системы, да, которая у нас фактически с начала нулевых работает, с одной стороны, конечно, масса вопросов по поводу того, как она была, по сути, демонтирована, да, когда сначала заморозили на год, потом это все продлевают и так далее.

С другой стороны, конечно, то, что потом происходило и продолжает в некотором роде происходить с негосударственными пенсионными фондами, в общем, всем показало, что, пожалуй, то, что было построено, тоже, мягко говоря, было не очень красивой, прозрачной и местами даже законной схемой. И в этом смысле, наверно, такой конец был неизбежен, может быть, да, не сейчас, а позже.

Есть ли, что называется, что нового предложить? То есть как-то так ее перестроить, чтобы снова не наступить на эти грабли.

У старой системы было два недостатка. Первый ― непрозрачность самих негосударственных пенсионных фондов, плохая отчетность, непрозрачность их действий и постоянное экспериментирование, очень неудачные попытки диктовать им инвестиционный портфель, который, с одной стороны, позволял отправлять деньги на не очень хорошие инвестиционные цели, с другой стороны, не давал возможности направлять инвестиции на хорошие цели. То есть была какая-то такая…

Перекос такой был.

Перекос такой вот. Непрозрачность и инвестиционные…

Результатом чего стали, собственно, вот те огромные дыры в балансах, которые мы видели во многих частных.

Они не огромные, но они возникли, да.

А второй недостаток ― что средства, которые накапливались на индивидуальных счетах работающих граждан, им не принадлежали. Они принадлежали государству, поскольку сама схема, которая была принята, предполагала, что вот это дополнительное отчисление является налогом, по существу, взносом в социальный фонд. Налог.

И поэтому государство хорошо понимало, что в конце концов оно ответит за это, потому что это деньги государственные. Если они куда-то пропадут, то, собственно говоря, отвечать должно будет государство. И Минтруд тогда очень сильно переживал по этому поводу и пытался вот любым способом торпедировать вот эту вот модель пенсионных накоплений.

Вот новая модель предполагает, что государство не отвечает, оно отвечает только за регулирование, чтобы оно было хорошо построено, чтобы пенсионные фонды не могли, так скажем, терять деньги из-за плохой компетенции или из-за мошенничества. И это все сейчас перестроено. В принципе, все НПФ акционированы, акционерная форма собственности более прозрачная. Много изменений внесено в регулирование: и в отчетность, и в контроль со стороны Центрального банка. Там еще есть меры, которые будут. И готовится закон, который вот должен определить меру ответственности государства, населения и корпораций в формировании пенсионных накоплений.

Да, тут, кажется, получается два эффекта. С одной стороны, граждане как бы остаются один на один с частными фондами, и, так сказать, друг с другом они выясняют уже в этом смысле отношения. С другой стороны, если я правильно понимаю, это означает, что государство не сможет так же, таким несколько волюнтаристским способом, как это было, так сказать, с предыдущей версией накопительной пенсии, решать, замораживаем, не замораживаем, это отдаем, это не отдаем и так далее.

Да. Потому что это уже будет частная собственность, с одной стороны. С другой стороны, граждане вообще один на один и с банками, например.

Вот, собственно, да, и, в общем, вполне уживаются.

И, собственно, их может предохранить только достаточно аккуратное регулирование.

Вот здесь, собственно, остается только в этом смысле вопрос, насколько после того, что произошло с предыдущей историей, граждане будут готовы вновь, так сказать, в это поверить, в этом поучаствовать, отдать туда деньги и так далее, потому что, конечно, вопрос доверия здесь, наверно, после последних лет главный, можно сказать, доверия к этой новой системе.

Да, наверно. Вопрос доверия, безусловно, конечно. Да.

Хорошо. Я думаю, что мы просто в 2019 году увидим, как люди это воспримут.

Интересно как-то наш разговор свернул в сторону новой накопительной системы, как-то внезапно, такая не очень тема наяву, что называется. Но в этом смысле это, конечно, продолжение той истории, да, которая в этом году началась с пенсионной реформой. Коротко давайте здесь подведем какую-то черту. Можно всю эту историю оставить в 2018 году или все-таки ее отголоски мы будем еще дальше слышать в 2019, 2020 году и прочее? Я сейчас даже не говорю про социальные какие-то, да, волнения и переживания по этому поводу, сколько сугубо с точки зрения экономики.

Что касается пенсионного возраста, решение принято. Люди, которые должны были выйти на пенсию, продолжают работать или просто не вышли на пенсию. Что будет в результате, пока трудно предсказать. Надо смотреть. Считается, что, в принципе, это поддержит занятость, потому что численность трудоспособного населения в России сокращается даже с учетом притока миграции, и поэтому нужно посмотреть, эта мера, то, что пенсионеры продолжат работать некоторое время, это поможет как-то поддержать занятость или нет. Вопрос пока открытый на самом деле.

И увидим мы это, соответственно, как раз через четыре-пять, видимо, лет, да, как-то реально?

Даже быстрее, я думаю. В 2019–2020 году это будет хорошо видно. На фискальное, на состояние бюджета небольшой плюс, безусловно, и правительство это признает, да, что чуть-чуть меньше надо делать трансфертов в Пенсионный фонд.

Понятно. Но при этом, действительно, как вы сами сказали, собственно, и действительно в правительстве так и говорят, что, в общем, пока какой-то сильной экономии не выходит. И опять же, действительно, мы видим, что и НДС, и много-много других мелких, так сказать, решений, так или иначе повышающих нагрузку.

В этом смысле, я бы сказал, говоря языком молодежи, такой мем появился, расхожая такая фраза в обсуждении и в прессе, и в соцсетях про то, что люди ― это новая нефть. Что вот так власть трансформировалась, понимает, что нефть больше не приносит таких сверхдоходов, как было раньше, и, по сути, главным источником доходов для бюджета, вообще для развития страны, для инвестиций и всего прочего стали, будут теперь сами граждане.

И как бы вот то, о чем вы сказали, те решения по разным направлениям, по повышению нагрузки в разных местах по чуть-чуть вроде как об этом и говорят, действительно. Но тем не менее как вам кажется, если серьезно говорить, это все-таки действительно так, действительно мы можем говорить о том, что на ближайшие годы при вопросе о том, где взять денег, граждане и будут, в той или иной степени граждане, да, непосредственно физлица или бизнес, так сказать, через бизнес, да, они и будут источником дополнительного финансирования и поиска дополнительных средств для решения разных проблем, задач и так далее?

Вообще говоря, в рамках сегодняшней политики общей, внешней политики, внутренней других источников нет, потому что на нефть на самом деле особо надеяться не стоит. Вот я могу сказать, что пока так все выстраивается, что высоких цен на нефть не будет в ближайшие годы точно. Дай бог, чтобы они не были слишком низкими.

Поэтому получается, что да, внешние источники финансирования не скажу, что ограничены, они просто отсутствуют на сегодняшний день. То есть получается, что единственным источником воспроизведения роста является внутренняя экономика, а значит люди.

Означает ли это при этом одновременно снижение потребления в такой же примерно пропорции?

Смотрите, вообще рыночную экономику движет предпринимательство. То есть действия людей, которые придумывают, как заработать деньги, что-то создают, это оказывается нужным, люди потребляют, и так экономика раскручивается. Или экспортируют очень много интересной продукции, это, соответственно, дает толчок к росту. То есть в этом смысле люди ― новая нефть. Они вообще-то и старая нефть.

Если же предпринимательство как бы не в моде или очень маленькая доля населения на самом деле готова брать на себя риски предпринимательства, а больше желают работать в государственных органах власти или просто быть на каких-то там социальных вспомоществованиях государства, то такая экономика без внешних импульсов расти никогда не будет. Собственно, что, похоже, с нами сейчас и происходит.

Поэтому как ответить на ваш вопрос? Да, без каких-то импульсов к росту ничего не будет.

Я к тому, что просто складывается довольно простая и в некотором смысле безысходная схема, да: повышение нагрузки, снижение потребления, снижение отчислений налоговых и прочих, опять повышение нагрузки, еще снижение потребления и так далее. И с довольно быстрым и печальным концом, скажем так.

Будем надеяться, что власти, экономические власти по этому пути не пойдут, потому что это действительно путь абсолютно тупиковый. Меня, собственно, и даже вот это решение о повышении НДС и повышении налоговой нагрузки тоже немножко так удивило все-таки. Я не ожидал, что будет выбрана такая модель. Мне кажется, что все-таки правильный путь ― это каким-то образом подстимулировать предпринимательскую активность.

Я понимаю, как мыслят экономисты во власти. Они считают так: мы сейчас как бы возьмем какие-то деньги, пусть немножко возьмем у населения, у компаний. Государство не может финансировать какие-то чисто производственные проекты, оно финансирует инфраструктуру. Профинансируем строительство железных дорог, автомобильных дорог. Это создаст рабочие места и сформирует доходы населения. Люди пойдут тратить деньги, появится спрос, этот спрос, скажем, позволит увеличить производство пищевой промышленности, предположим.

Например.

Вот так мы раскрутим экономику.

Это очень чем-то напоминает, собственно, Великую депрессию и способ выхода из нее.

Да, чем-то, да, напоминает. Там, правда, все-таки выход из Великой депрессии произошел за счет сильного увеличения внешнего спроса, то есть началась подготовка ко Второй мировой войне, потом началась Вторая мировая война, появился огромный спрос на пушки, танки, автомобили, и Америка это стала производить и поставлять в Европу и Советский Союз, которые воевали с Германией. И это вытянуло американскую экономику наверх. То есть там все-таки экспортный фактор сыграл самую большую роль.

Как говорится, оплатили страны, которые воюют, платили из последних сил. Хотя не все тоже там платили, потому что были поставки и бесплатные, довольно много, очень много.

Просто в рамках поддержки.

Но все равно это создавало рабочие места и сдвинуло экономику.

Хотелось бы надеяться, что в этот раз обойдется. В общем, с другой стороны, действительно, в этом смысле у нас, наверно, выбора не больше, чем у Штатов в тот момент, потому что если не нефть, то оружие. Какие у нас главные экспортные статьи? Нефть и оружие. В общем, фактически сегодня, наверно, на этом все. И если я правильно понимаю, то придумать какой-то новый экспорт ― это сверхсложная задача и, главное, очень длинная, то есть быстро это сделать невозможно.

Да, для этого нужно быть, в принципе, на передовых технологического развития, то есть либо включаться в цепочки создания новых продуктов, либо прямо вот почему-то изобретать их на месте, но так не бывает.

Тут, опять же фантазируя, сразу коротко хочется как-то представить, а если, например, стать такой производственной площадкой, как был Китай, который стал теперь значительно дороже с точки зрения себестоимости? Но здесь, видимо, если я правильно понимаю, все упирается как раз в то, что нужны инвестиции для этого извне, то есть должны сюда прийти иностранные компании и построить здесь все эти производства.

Китай очень искусно использовал международное разделение труда для того, чтобы тридцать с лишним лет развиваться очень высокими темпами. Сначала, да, это мастерская всего мира, потом это ушло. Китай очень плавно переориентировался на то, чтобы очень активно заимствовать самые современные технологии, причем бесплатно, как правило. Это первое. Это дало определенный импульс для развития крупных технологических компаний в Китае.

Потом Китай стал инвестировать по всему миру, но инвестировать как? Они практически создают Китай на других территориях, создают Китай в Африке, потому что все, что производится на этих китайских инвестициях, это китайские компании, которые фактически являются частью Китая. То есть это прибыль, которая крутится в Китае, а не для этих стран, в которых они находятся.

То есть это тоже некий способ поддержать высокие темпы роста, потому что все-таки задолженность компаний государственных и муниципальных органов власти в Китае огромная, внутренний долг огромный. И если экономический рост остановится, то долг будет необслуживаемым, будет бегство от долга, будет очень серьезный кризис в Китае, невероятно серьезный. Китайские власти это очень хорошо понимают и к этому готовятся. Они пытаются, во-первых, решить эту проблему экономически, во-вторых, они и политическую систему поменяли. Теперь там несменяемый руководитель.

Да, это правда, это правда, да. Хорошо, мы про мировую экономику обязательно еще пару слов скажем. Собственно, переходя к ней, хочется еще пока про наши взаимоотношения с мировой экономикой. Вы про санкции уже сказали. Понятно, в общем, тут какую тему ни возьми, мы немножко так или иначе на нее завязаны, но тем не менее произошли некоторые события вот буквально недавно, а именно договорился Дерипаска, скажем так, да, «Русал», En+ и так далее так или иначе договорились с американскими властями о некотором ослаблении, что ли, санкций. Там, видимо, еще много нас ждет подробностей, в чем именно эти договоренности состоят, но тем не менее таких прямых, собственно, санкций не будет на компанию «Русал».

Можно ли говорить об этом тоже как о некоторой поворотной точке в этой санкционной войне, да, которая дальше будет отражаться на следующие годы, что, может быть, это пойдет, с одной стороны, на спад, может быть, с другой стороны, что и на той стороне, за океаном, дошли до некоторой болевой точки, когда поняли, что уже начали сами вводить такие санкции, которые сами себе уже позволить не могут, да, как это было с «Русалом», когда стало понятно, что некем заменить просто этого поставщика алюминия, и если не американцы, то европейцы будут страдать прямо очень тяжело.

Да, конечно, главная причина вот такого маневра, то есть ухода от санкций с сохранением лица, потому что в принципе ведь разрешили продолжать деятельность, торговать алюминием для компаний Дерипаски в обмен практически на внешнее управление, как сейчас говорят.

По сути, да, что, кстати, тоже, надо сказать, довольно поразительно, просто подтверждение самых страшных конспирологических теорий, да.

Но это на самом деле все выгодно обеим сторонам, причем не Дерипаске, а даже России и Америке. Америке в том смысле, что рынок алюминия уберегли от потрясений, от высоких цен, а России ― будут продолжать компании работать, сотни тысяч занятых будут получать зарплату и нормально жить. Так что все ко всеобщему счастью произошло.

Просто этот случай учит, что санкции могут быть обоюдоострыми и нужно очень быть внимательным, когда принимаешь решение. Есть санкции, которые не обоюдоострые, которые могут нанести еще больший ущерб российской экономике, но политические Соединенные Штаты пока на такие санкции не идут, потому что все-таки политика ― это дипломатия, это переговоры в большей степени, а к переговорам подталкивают санкции, я бы так сказал. И этот процесс продолжается.

То есть надеяться на какое-то ослабление вообще этой темы в ближайшие годы не стоит, так оно и останется?

Я так понимаю, что да, потому что, с одной стороны, в России силен боевой дух властей, которые считают, что мы ко всему можем адаптироваться, поэтому будем идти по тому пути, по которому мы идем, я имею в виду дипломатический путь. Огрызаемся по любым поводам и везде говорим «нет».

Со стороны Америки основная проблема ― Китай сейчас и некоторые внутренние проблемы. И вот, собственно говоря, нынешний президент и решает эти проблемы. А Россия не является самым главным для Соединенных Штатов точно, поэтому вот, собственно говоря, скорее всего, это противостояние с перетягиванием каната будет продолжаться. Может, что-то введут, может, не будут уже ничего вводить.

Да, тут хочется добавить: если только мы сами снова не выскочим на первый план, как уже это было.

Да, можно, конечно, задираться, палку в клетку со львом толкать.

Да. Хорошо, последнее, что про внутреннее хочется еще спросить, где тоже произошел некоторый перелом или нет, вот здесь вопрос в этом, это в политике Центрального банка, потому что если с 2014 года мы видели поступательное снижение ставки, снижение инфляции, в общем, теперь уже, спустя четыре года, можно только поаплодировать тому, как это было сделано красиво, и, так сказать, настойчиво, и, в общем, результативно.

Тем не менее последние несколько раз Центральный банк уже ставку решил поднимать.

Два раза.

Опять же можем ли мы это считать как некоторый перелом, который, да, отразится на 2019, 2020 и дальше годах, или это такие тактические, какие-то временные шаги?

Нет, не тактические. Председатель Центрального банка уже год назад и больше года назад достаточно четко говорила, что главная цель Центрального банка в денежно-кредитной политике ― это снижение инфляции до целевого уровня 4% и поддержание на этом уровне. Когда Центральному банку говорили: «А как же экономический рост?», председатель Центрального банка отвечала: «А это структурные проблемы». Центральный банк не может эти проблемы решить. Это должно решать правительство, которое должно проводить такую политику, которая бы стимулировала экономическую активность, экономический рост, инвестиции и так далее, и так далее.

Поэтому Центральный банк действует абсолютно в той же парадигме. Сейчас, когда экономисты Центрального банка посчитали и увидели, что принятые в 2018 году после выборов президента решения приведут к повышению инфляции примерно на 2–3 пункта до 5–6%, как было заявлено, к весне, они естественным образом обязаны были принять решение противодействия, и это решение о повышении процентной ставки, кстати, очень аккуратное. Четверть процентной ставки ― это сильно на процентных ставках даже пока не сказалось.

Да, но тем не менее тут вопрос в символизме этого решения. Снижали, теперь решили повышать.

Да. Центральный банк действует в той же парадигме, это очень важно. Если Центральный банк каждый год будет менять свою позицию, будет хаос.

Хорошо. Тут хочется докрутить эту тему рублем, который все равно всех продолжает беспокоить, несмотря на то, что, в общем, так или иначе он в каком-то коридоре находится и, кажется, даже уже не очень сильно зависит от нефти или не только от нефти.

Стоит ли здесь, как вам кажется, ждать каких-то потрясений? Потому что сразу очень любят в последнее время разную разводить конспирологию, что вот неспроста запретили обменникам вешать свои табло на улице! Это чтобы люди потом не увидели, что там будет. И в этом смысле прекрасная, конечно, байка про то, что вот уже закупили какие-то, значит, пятизначные табло, чтобы там показывать какой-то страшный курс.

Как вам кажется, действительно есть ли тут какие-то большие риски у нас в будущем году, исходящие из нынешнего?

Конечно, таких рисков нет, как вы сказали. Рубль слабеет из-за того, что слабеет экономика. Все просто. Фактически рубль же отвязан от цен на нефть во многом, в существенной степени за счет бюджетного правила, то есть правительство не расходует доходы, которые получает бюджет от цены на нефть свыше 40 или 45 долларов за баррель. Все это аккумулируется. А рубль-то слаб, все равно он 66, 67, сейчас 68 рублей за доллар.

Проблема в том, что, видимо, сейчас отток капитала. Отток капитала ― это тоже признак слабости экономики. Сильная экономика привлекает капитал, слабая ― отторгает, вот и вся история. И, конечно, поэтому мы имеем тот рубль, который сейчас. Конечно, всех интересует, а будет ли он еще слабее. Есть такие шансы, особенно если Центральный банк выйдет на рынок с покупкой валюты в пользу Минфина, от которой он отказался в сентябре.

Да, и в январе планирует вернуться.

Да. Если он вернется и отток капитала продолжится, то еще, может быть, ослабеет рубль на три единицы, на две.

Понятно, что, с одной стороны, тренд ясен, он так или иначе потихонечку падает. Вопрос в том, могут ли быть какие-то шоки, резкие скачки или что-то подобное.

Резкий шок может иметь только, скорее всего, внешнеполитические причины, потому что внутриполитические ― власти не настолько… Они достаточно грамотные в России, экономисты, финансисты и политики во многом, чтобы не принимать какие-то шокирующие решения внутри страны для того, чтобы навредить экономике. Хотя некоторые решения принимаются.

Да.

Они имеют там тоже фактически внешнеполитические корни, честно говоря. То есть мы можем ждать только внешнеполитических шоков.

Понятно. Хорошо. И все-таки в завершение про мир хочется немножко, пару слов сказать, потому что опять же есть ощущение, что в нынешнем году было несколько таких ключевых событий, которые могут отразиться дальше, да, на мировой экономике. Это то, что мы сейчас видим, что происходит на фондовом рынке в США, где, в общем, уже опять же пошли красивые сравнения, что такого декабря на фондовом рынке не было с тридцатых годов и прочее.

В общем, так сказать, красивые пошли разные рекорды, антирекорды, я бы сказал, в цифрах. И все чаще говорят о том, что вот они, признаки, что те девять уже тучных лет заканчиваются и дальше должно произойти какое-то обратное движение. При этом в то же время на самом деле такие же прогнозы мы слышали и в конце 2017 года, и в конце 2016 года, что невозможно так долго расти, должен наступить откат. Как вы сами уже сказали, проблема в Китае.

Все же, да, если мы говорим про будущий год, можем ли мы говорить про то, что эти события сейчас ― вот это уже явные предвестники каких-то больших потрясений в ближайшие пару лет?

Да. То есть рынки устроили новогоднюю распродажу, да, как и торговые сети. Да, действительно, это достаточно редкое событие, обычно к концу года бывает ралли. Если товары распродают, то на финансовом рынке, наоборот, вкладываются.

Да, немножко уникальный случай. Причины? Мне кажется, знаете что? Слишком долго был такой период благополучного роста. Обычно чаще что-то случается. И наконец просто инвесторы решили напугаться, вот решили напугаться. И понимаете, вообще ведь финансовый рынок, стоимость акций, облигаций ― это то, что мы считаем справедливым. И мы, собственно, сами определяем эту цену. И если все думают, скажем, сегодня, что рынки должны расти, то они будут расти. Если все думают, что рынки должны падать, они будут падать.

Вот сейчас все решили, что рынки будут падать, потому что страшно, слишком долго все благополучие какое-то. И ищут: вот в Китае будут проблемы, вот Трамп себя так ведет, что наверняка он где-нибудь все-таки посуду в лавке перебьет, это точно. Вот решили распродать. Это означает, что, кстати, может быть, в следующем году будет ралли, потому что американская экономика пока, во всяком случае, выглядит очень прилично.

Вот я про это и хотел как раз уточнить. То, о чем вы говорите, как раз абсолютно такие моментные истории, да, психологического состояния рынка и так далее. При этом с точки зрения каких-то фундаментальных показателей, что называется, той же самой американской экономики, в общем, все в порядке и с точки зрения безработицы, и рабочих мест, и прочего, и прочего, что обычно является источником проблем.

И как-то скрытых рисков тоже не видно, потому что, в принципе, кризис 2008 года, там же очень многие люди видели, что плохие кредиты в огромном количестве, на них навесили пирамиды деривативов, то есть сто раз перестраховали эти кредиты, эти их риски перебросили на других, совершенно невинных людей. И потом, когда эта пирамида стала рушиться, вот получился кризис. Сейчас такого не видно.

Понятно. То есть в этом смысле, может быть, и обойдется, да? В смысле все обойдется вот такими коррекциями и так далее.

Да, пока обойдется.

Слушайте, прекрасно! Вот тут хотя бы у нас хорошие ожидания и хороший финал. Наверно, на этом мы и поставим точку, потому что в целом мы какую-то такую картину обрисовали, чего нам ждать в 2019–2020 годах. Сложно как-то оценить это эмоционально, что, с одной стороны, в общем, надежд немного, с другой стороны, никаких страшных ужасов тоже не ожидается, я бы так сказал.

У нас есть министр экономического развития, который осведомлен очень хорошо в том, что происходит в экономике. Вот он буквально сегодня заявил, что первая половина 2019 года будет довольно сложной для российской экономики. Но, правда, потом добавил: «Зато вторая уже будет лучше».

Хорошо. Увидим, совсем недолго нам осталось ждать, как оно будет в 2019 году. Спасибо вам большое. Это был Олег Вьюгин, профессор Высшей школы экономики. Провели мы такой мостик, правда, перекинули из нынешнего года в будущий. По-моему, в целом понятно, как нам дальше жить, к чему готовиться. К тому и готовьтесь!