Весь мир в ожидании нового финансового кризиса, другой экономики в России уже не будет, и как нефть делает россиян только беднее

Добрый вечер! Как всегда в это время, по понедельникам в семь часов вечера выходит программа «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь, и сегодня проведу ее для вас я, Григорий Алексанян, а гостем нашей прямой линии сегодня станет экономист Сергей Хестанов. Здравствуйте, Сергей!

Здравствуйте!

Давайте начнем с вами, наверно, с самого, скажем так, болезненного для всех людей наших, самой обсуждаемой темы. Это, конечно же, инфляция и цены, которые продолжают расти. Банк России в своем прогнозе ожидает, что годовая инфляция составит от 5,7% до 6,2%. С учетом той денежно-кредитной политики, которую банк пытается проводить и проводит сейчас, в следующем году цены должны снизиться и инфляция замедлится до 4–4,5%, а в дальнейшем будет находиться около 4%. Как вы считаете, что сейчас, в данный момент, является основными факторами ускорения инфляции и что давит больше всего на цены?

Тот редкий случай, когда достаточно хорошо понятно, что разгоняет цены. Это сочетание двух факторов, каждый из которых сам по себе способствует инфляции, росту инфляции. Во-первых, это рост на мировых рынках. С 2017–2018 годов на мировых рынках, прежде всего продовольствия, наблюдается устойчивый рост цен, соответственно, это проинфляционный фактор.

С другой стороны, если смотреть на горизонте около года, произошло ослабление рубля, рубль стал несколько слабее. Около трети потребкорзины среднего россиянина ― это импортные товары, причем когда говорится «импортные товары», это не обязательно означает, что, соответственно, вся эта часть потребкорзины импортируется. Во многих чисто российских товарах присутствует определенная часть стоимости, которая закупается из-за рубежа. Допустим, амортизация оборудования, элементы упаковки и тому подобное. В результате, когда рубль ослабевает, это ведет к росту инфляции. Это называется эффект переноса валютного курса.

И вот сейчас совпал и рост цен на мировых рынках, и, соответственно, этот эффект переноса. Это сочетание и вызвало достаточно заметный прирост инфляции. Скорее всего, если идея о том, что рост инфляции на мировых рынках затормозится, сработает, действительно, уже в следующем году есть основания ожидать, что не цены снизятся, это как раз вряд ли произойдет, а темпы роста цен, соответственно, инфляция несколько затормозит.

Но будет это или реализуется другой сценарий, пока достоверно сказать довольно сложно. Но пока все крупнейшие мировые центральные банки, будь то ФРС США, будь то Европейский центральный банк, будь то Китайский народный банк, исходят из гипотезы, что рост инфляции на мировых рынках носит временный характер, он связан с ограничительными мерами, введенными для борьбы с коронавирусом. Если эта гипотеза подтвердится, то действительно уже, может быть, в конце этого года или в начале следующего мы увидим торможение инфляции в мировой экономике. Но будет это или не будет, мы, к сожалению, узнаем только постфактум.

Есть еще очень важная такая статья, как группа социально значимых товаров, которые, да, всегда так оберегаются, о них говорят, но тем не менее цены там тоже растут. При этом уже восьмой год мы наблюдаем стагнацию доходов населения, да, доходы практически не растут и продолжают даже падать. Что будет с этими товарами? Туда как-то… Пытаются влиять государство и правительство как-то на них или они будут расти в соответствии с общей тенденцией?

Сама идея искусственно удерживать какие-то цены вызывает большие опасения. Дело в том, что со времен императора Диоклетиана известно, что попытки сдерживать цену с большой вероятностью порождают дефицит того товара, цену которого пытаются сдерживать. Для людей, которые застали СССР, так получилось, что в момент распада СССР я уже был достаточно взрослым человеком, этим людям прекрасно известно, что в СССР цены были фиксированы и по многим товарным группам был дефицит.

Поэтому, мне кажется, правильнее заниматься не борьбой с ценами, а адресной помощью тем социальным группам, которые сильно страдают от повышения цен на товары первой необходимости. А борьба с ценами наверняка быстрее или медленнее, но приведет к формированию дефицита.

Вы сказали про адресную помощь, но часто звучат, во всяком случае, такие опасения, что те выплаты, которые проводят наши власти и Владимир Путин даже лично, к тем или иным политическим датам или событиям, но тем не менее они могут как раз, наоборот, немножечко ускорить инфляцию, пусть в недельно-месячном исчислении, за счет того, что свободные деньги именно вытекают на тот или иной рынок и немножко разгоняют рост цен.

Какие вообще есть факторы, которые могут удерживать инфляцию не так, как вы говорите, да, не приказным способом, а каким-то способом, более связанным с денежно-кредитной политикой? Может ли Центробанк… Вы сказали как один из факторов то, что курс рубля опускается. Может ли Центробанк вернуться к старой практике как бы сдерживания курса для того, чтобы хотя бы таким образом немножечко этот рост цен на импортные товары сдержать?

Во-первых, те выплаты, которые произошли, достаточно невелики. Наверно, верхняя граница прироста инфляции ― это примерно 0,2%. Это достаточно немного, и с точки зрения субъективной именно этот прирост 0,2% почти неощутим на бытовом уровне.

Что касается управления курсом рубля, то это очень опасная идея, которая, не дай бог, если будет реализована, может привести к очень быстрой растрате валютных резервов. Опять-таки достаточно вспомнить дефолт девяносто восьмого года, который произошел по многим причинам, но в том числе и потому, что в те годы действовала политика валютного коридора, когда Центробанк пытался поддерживать курс рубля в определенном диапазоне, тратил на это резервы, и это привело к достаточно разрушительным для экономики последствиям. Кстати, забавно, я сам заработал первые седые волосы как раз в девяносто восьмом году.

Поэтому что касается управления валютным курсом, это очень опасная идея, но, судя по всему, она даже не рассматривается всерьез. А искусственным образом повлиять на цены каких-либо товаров, неважно, импортных, отечественных, в рыночной экономике почти невозможно. В качестве какой-то экстренной меры ― был прецедент, кстати говоря, в Евросоюзе. Достаточно давно, я сейчас затрудняюсь даже вспомнить точно год, лет, наверно, десять назад, когда из-за низкого урожая подсолнечника сильно выросли цены на растительное масло в Евросоюзе, прямо вот сильно-сильно, необычно, они не привыкли к такому росту цен. И поскольку это явление было явно форсмажорное, то решение было довольно интересное: на некоторое время обнулили импортную пошлину на растительное масло. В результате из Латинской Америки целые танкеры с растительным маслом направились в Евросоюз, цены достаточно быстро выровнялись.

Но к такой политике тоже нужно подходить очень осторожно, чтобы не нанести ущерб своим товаропроизводителям, поэтому в качестве какой-то пожарной меры, допустим, реакции на сильный неурожай, природный катаклизм это допустимо. В качестве ежедневной политики это, наверно, тоже не совсем правильно.

Если говорить о традиционных методах борьбы с инфляцией, в пятницу, 10 сентября, произойдет очередное заседание по ставке Банка России. Есть ли у вас какие-нибудь мысли? И какие вообще существуют сейчас прогнозы по поводу уровня ставки и вообще что это будет означать, скажем так, для направления, дальнейшего направления денежно-кредитной политики?

Поскольку инфляция не очень сильно превышает таргет ЦБ, сразу оговорюсь, что когда я произношу слово «инфляция», я подразумеваю так называемую официальную инфляцию, которую считает Росстат, которой оперирует Центральный банк, потому что та инфляция, которую мы видим, когда ходим в магазин, заметно выше, чем официальная. То есть потребительская инфляция всегда выше, и, кстати, не только в России, но и в других странах.

Но поскольку официальная инфляция не очень сильно превышает таргет ЦБ, то весьма вероятно, что Центральный банк медленно, плавно, с небольшим шагом вернется к практике повышения ключевой ставки. Соответственно, весьма вероятно, что ставка будет повышена. Дискутируется, насколько, но на самом деле насколько ― это тактический вопрос. В любом случае для того, чтобы вернуть инфляцию к цели, наиболее рациональная стратегия ― это небольшое повышение ставки, пауза, наблюдение за тем, как рынок и, самое главное, как цены, как инфляция реагируют на это, и, исходя из наблюдений, следующее решение.

Весьма вероятно, что если не будет каких-то форс-мажоров, то действительно удастся в течение одного-двух кварталов постепенно притормозить рост инфляции ценой, в общем-то, не очень большого роста ключевой ставки.

Что касается вообще мировой практики ключевых ставок, очень любопытное исследование на днях опубликовали Принстонский университет, Гарвард и школа имени Бута при Чикагском университете. Я не знаю, попадалось оно вам или нет. Главная мысль этого исследования ― недостаточно низкие ставки приводят к возникновению неравенства, поскольку у богатых людей денег больше, а растущее неравенство вызывает, наоборот, снижение ставок.

В общем, смысл в том… Попробую объяснить, в том числе и нашим зрителям. У более богатых домохозяйств количество денег, которое хранится на счетах, выше. Избыток сбережений заставляет эти ставки падать, ключевые, что делает богатых еще богаче, а бедным не дает никак, собственно говоря, увеличить свое благосостояние.

Отражается ли такой тренд в России? Поскольку я понимаю, что у нас, наверно, вот этот разрыв, неравенство достаточно более заметно, чем в других странах. И влияет ли вот такая ситуация на денежно-кредитную политику в России?

Что касается воздействия на денежно-кредитную политику, то, наверно, вряд ли. У нас совершенно другие задачи. А что касается того, что низкие, сверхнизкие процентные ставки наносят ущерб прежде всего малоимущим, то это в какой-то степени верно.

Дело в том, что простые финансовые инструменты, те, которые используются людьми с невысокими доходами, ― это почти исключительно банковские вклады. Соответственно, в эпоху низких ставок проценты по банковским вкладам резко падают, что, с одной стороны, ведет к снижению дохода от банковских вкладов, с другой стороны, демотивирует часть людей делать сбережения.

Кроме того, по историческим меркам процентные ставки во всем мире невероятно низкие. Забавно, но есть интересная статистика: с XI века, века, я не оговорился, не года, а с XI века по начало Первой мировой войны, соответственно, 1914 год, процентные ставки в такой стране, как Великобритания, по ней просто хорошо статистика сохранилась, колебались в диапазоне от 6 до 10%. Подумайте, девять веков, огромная разница эпох, XI век ― Средневековье, 1914 год ― практически современность, уже самолет, телефон, радио появилось, но процентные ставки колеблются в этом диапазоне.

На этом фоне те низкие и сверхнизкие процентные ставки, которые установились начиная с кризиса 2008 года, воспринимаются как своеобразная аномалия. Поэтому посмотрим, возможно, если реализуется какой-то достаточно необычный сценарий всплеска инфляции или развития долгового кризиса, нас все-таки ждет возврат к каким-то более-менее нормальным процентным ставкам. А пока же, в основном для поддержки экономики, большинство крупных центральных банков предпочитают политику дешевых денег.

Мы, наверно, увидим в ближайшее время, как это отразится. Надеюсь, что все пройдет так, как задумывается. Но тем не менее Банк России еще предупреждает о том, что возможен очередной глобальный финансовый кризис, причем не когда-нибудь, а уже в ближайшие несколько лет, от двадцать первого до двадцать четвертого годов. Очень многие даже в Америке говорят о том, что такой сценарий возможен. Почему вдруг резко заговорили о таком негативном каком-то ожидании? Какие шоки могут, собственно говоря, грозить мировой экономике и чего же боится ЦБ?

Вообще это тема очень обширная. Для того чтобы подробно об этом поговорить, наверно, имеет смысл выделить отдельный целый блок большой и подготовить определенные графики. Но легко заметить, что на временном горизонте семь-двенадцать лет, с такой примерно периодичностью, довольно часто происходят разного масштаба экономические кризисы. Существует определенная цикличность, и вот как раз цикл семь-двенадцать лет называется циклом Жюляра по фамилии француза, который в XIX веке его открыл.

Люди, которым сейчас немного за пятьдесят, должны помнить минимум три таких цикла в отечественной истории, точнее, уже, наверно, даже четыре. Восемьдесят шестой год, еще эпоха СССР, девяносто седьмой ― девяностой восьмой года, две тысячи восьмой год и, соответственно, две тысячи двадцатый. Поэтому то, что кризисы происходят с определенной периодичностью, ни для кого не тайна.

Причем любопытно, что и кризис две тысячи восьмого года, и кризис две тысячи двадцатого года был не столько преодолен, сколько залит деньгами. Как раз два последних кризиса ― это политика дешевых денег. Соответственно, очистительной грозы не произошло, часть неэффективных бизнесов вместо того, чтобы умереть и высвободить ресурсы для более эффективных, остались жить. Поэтому действительно существует довольно большая вероятность, что когда наконец-то так или иначе будут преодолены последствия коронавируса, неважно, будет сделана эффективная вакцина какого-то будущего поколения или же экономика просто адаптируется к жизни в условиях коронавируса, но когда это произойдет, неизбежно вся эта накопленная неэффективность так или иначе себя проявит.

А с учетом электорального цикла в США, там выборы проходят раз в четыре года, соответственно, президентские, и как раз между ними, через два года от президентских, промежуточные выборы в Конгресс, тоже достаточно важные для американской политики. И вот с учетом этого электорального цикла действительно довольно высока вероятность, что в самом конце двадцать второго, после ноября, или же, более вероятно, в двадцать третьем году действительно может произойти очередной достаточно серьезный кризис.

Но специфика кризисов в том, что заранее сказать, что послужит спусковым крючком, достаточно сложно. То есть можно констатировать, что вероятность кризиса растет, но ни точное время его наступления, ни то, что послужит спусковым крючком, заранее точно сказать, к сожалению, невозможно.

Но при этом предупреждения все-таки есть, такое знание, понимание, как вы говорите, существует. Но, как вам кажется, эти пугающие или предупреждающие прогнозы Центробанка как-то влияют на экономический блок, который принимает решения? Готовится ли как-то, скажем так, наш экономический блок, прислушивается ли к мнению Банка России, начинает экономить резервы или, наоборот, продумывать какие-то налоговые реформы, ослабления? Как-то этот фактор предупреждения играет при определении именно политики в правительстве?

Пока такого влияния не заметно. Вообще логика принятия решений, которые влияют на макроэкономические показатели, сформировалась примерно к две тысячи тринадцатому году. Где-то к две тысячи тринадцатому году стало понятно, что основным парадигм всего несколько.

Первая ― это сбалансированный бюджет, в идеале профицитный, но если дефицит возникает, то желательно, чтобы он не уходил за условно безопасный уровень 3%. Это плавающий курс рубля и это накопление резервов. Вот эти все три краеугольных камня сформировались к две тысячи тринадцатому году, и до сих пор никакого отступления от этих тезисов не наблюдается. Скорее всего, в ближайшее время мы это отступление и не увидим.

А почему это не происходит? Что мешает им как-то отступить и взглянуть по-новому?

Причин много, это опять-таки тема для отдельного большого разговора. Но если коротко отвечать на ваш вопрос, то потому что генералы всегда готовятся к прошедшей войне, особенно если они ее выиграли. Применение этих тезисов позволило неплохо пройти кризис две тысячи восьмого года, неплохо применительно прежде всего к государственным финансам, неплохо пройти локальный страновой кризис пятнадцатого года и уже, наверно, можно констатировать, что, в общем-то, неплохо пройти кризис две тысячи двадцатого года. То есть трижды в новейшей истории применение этих принципов способствовало тому, что с точки зрения государственных финансов страна через три довольно масштабных кризиса прошла довольно хорошо, гораздо лучше, чем это было, допустим, в девяносто восьмом году.

Естественно, при таком бэкграунде совершенно наивно предполагать, что от этих тезисов кто-то отойдет.

Если говорить о преодолении кризиса, Министерство экономики оценило рост за январь-июнь, да, первые полгода этого года, в 4,8% по сравнению с годом ранее. Там понятно, двадцатый год был совсем уж тяжелый. И официальный прогноз, который дает на весь год, ― это почти 4%, 3,8% рост ВВП.

Это не слишком ли оптимистичная оценка по росту Минэкономики, на чем она строится? На том, что мы очень сильно упали? Это сравнительный такой рост или действительно как-то что-то зашевелилось и задвигалось?

Нет, это прежде всего восстановительный рост. В прошлом году было заметное падение, соответственно, меряем мы от предыдущего периода. И, соответственно, это почти гарантирует довольно высокую цифру роста. Это широко известное явление, которое называется эффект базы. Такая уж у нас база в две тысячи двадцатом году, что относительно нее мы неизбежно с большой вероятностью покажем достаточно заметный рост.

Кстати, подобное было и в две тысячи девятом году, то есть это совершенно нормальное явление, когда экономика сталкивается с каким-то резким негативным фактором. Так или иначе этот фактор ослабевает, и наблюдается восстановительный рост. Гораздо интереснее будет посмотреть на динамику российской экономики не в двадцать первом, а в том же, допустим, двадцать втором году. А двадцать первый ― это год восстановительного роста.

Да, понятно, что когда упал, то потом любое движение уже заметно вверх. Но очень много говорилось, во всяком случае, год назад, когда закончилась первая волна и вроде как все вздохнули, тогда, я помню, был резкий рост в июле, говорили о росте спроса, да. Внутренний спрос вроде как резко вырос, потом выяснилось, что это очень временно, ненадолго. Можно ли говорить, что восстановится именно внутренний спрос при такой ситуации? Потому что внутренний спрос ― это, по-моему, сейчас основная такая в России сила, которая может как-то немножечко помочь экономике расти.

На длинном горизонте величина внутреннего спроса меняется не очень сильно, поэтому какое-то восстановление, но будет. Но для того чтобы разобраться с динамикой, я не знаю, есть ли у нас техническая возможность, мне кажется, имеет смысл включить…

Давайте посмотрим, конечно же, есть.

Несколько слайдов. Если сейчас посмотреть на картинку, эта картинка показывает темпы экономического роста, каждый столбик соответствует одному кварталу в годовом выражении, то есть каждый квартал сравнивается с таким же кварталом ровно год назад, это устраняет сезонность. И если посмотреть с высоты птичьего полета за много-много лет, то можно видеть, что был период довольно бурного роста российской экономики от кризиса девятого восьмого года до две тысячи восьмого года. У нас все бурно росло, причем настолько бурно, что на бытовом уровне ощущали все: и богатые, и бедные, все становились немножко, но богаче, благосостояние росло.

Потом случился кризис, посткризисное восстановление, а если посмотреть на темпы роста, видно, что они вот так снижались, снижались, снижались, снижались. Для России, а Россия относится все-таки пока к развивающимся странам, любой рост менее 3% де-факто означает стагнацию и психологически воспринимается, мы помним по СССР, как застой. И вот мы где-то примерно с 2013 года в такую ситуацию зашли. На научном языке это называется низкие темпы экономического роста, для людей постарше понятен термин «застой».

Застой гораздо лучше, чем спад, никто не спорит, но тем не менее такая динамика российской экономики позволяет предположить, что все экономические параметры будут расти, но очень медленно. И, кстати говоря, в позднем СССР было то же самое: с точки зрения статистики показатели росли, а вот роста благосостояния большая часть населения особенно не ощущала.

Почему так происходит? Если можно, второй слайд включите.

Конечно, можно, сейчас.

На нем будет видно причины. Это величина экспорта нефти из России, но не в тоннах, а, соответственно, в экспортной выручке, в данном случае в долларах. И что мы видим? Мы видим очень интересную картину: примерно до двенадцатого-тринадцатого годов этот показатель рос, рос, а потом, соответственно, снижался.

Соответственно, эта картинка демонстрирует, что одна из весомых причин роста российской экономики последних десятилетий ― это прежде всего внешний спрос, не внутренний, а, соответственно, внешний. Причем любопытно, что этот показатель, то, что мы сейчас только что видели, это, соответственно, в долларах, зависит от двух других показателей. Первый, который у всех на слуху, ― это цены на нефть, а второй, менее очевидный для обывателей, ― объем добычи и, соответственно, объем экспорта.

И вот если включить следующую картинку, она тоже очень интересная, это добыча нефти в СССР. Если посмотреть на левую часть графика, это очень интересное явление, все знают, что на поздний СССР оказало большое влияние падение цен на нефть, но помимо падения цен на нефть одна из драм позднего СССР ― это падение добычи. Пик добычи в СССР был в далеком тысяча девятьсот восемьдесят седьмом году, потом до начала двухтысячных добыча падала, соответственно, потом к нам пришли западные нефтесервисные компании, подняли эффективность нефтедобычи, соответственно, наблюдался рост. А из-за пандемии, когда сильно упал спрос на нефть, в марте две тысячи двадцатого года мы увидели такую цифру, которая просто ужас у специалистов вызвала, как тринадцать долларов за баррель, к счастью, недолго продержалась такая цена. И страны ОПЕК+, и Россия в том числе, в Вене договорились, соответственно, сократили добычу.

И сейчас одна из главных интриг, которая сильнее всего повлияет на экономическую динамику ближайших кварталов и, может быть, даже лет, ― это что будет с потреблением нефти. Пока потребление восстановилось примерно на половину той величины, на которую оно упало весной прошлого года, и находится в таком неустойчивом равновесии. Дальше никто не знает, удастся ли относительно быстро победить вирус, это один сценарий, в этом случае нас ждет восстановление внешнего спроса и восстановление всех трендов, которые были, соответственно, до весны прошлого года. Или же, не дай бог, победить вирус не удастся, и тогда нас ждет довольно длительная стагнация на тех уровнях, которые примерно соответствуют текущим. Какой из сценариев реализуется, к сожалению, никто заранее сказать не может, то есть мы находимся на определенной развилке.

Еще одна очень важная и крайне интересная на практике развилка ― это что будет с инфляцией в развитых странах. Пока все мировые центробанки верят, что всплеск инфляции временный, и надеются, что удастся преодолеть мировую инфляцию без роста процентных ставок. Я думаю, что, может быть, как минимум до начала, может быть, даже до середины следующего года терпимость мировых центробанков к инфляции сохранится. Но если, не дай бог, инфляция в развитых странах продолжит разгон, то на каком-то этапе мировым центробанкам придется поднять ставки, и вот это может послужить спусковым крючком того страшного кризиса, которым пугает нас наш мегарегулятор в одном из своих сценариев.

То есть в целом мы по-прежнему зависим от нефти и никуда нам фактически от этого не деться, это наша основная экономическая сила, которая нас куда-то двигает, я так понимаю.

А вот давайте последний слайд покажем, он очень интересен. Кстати, его легко найти самостоятельно в интернете, это журнал The Economist сделал расчет. Ключевые слова, по которым искать в интернете: oil price, USSR, Russia, 1970–2015 годы.

Это стоимость российских, а ранее советских сортов нефти, кстати говоря, они менялись, сейчас Urals наш основной сорт, а когда-то давно, когда я был молод, немножко забавно по-русски назывался основной экспортный сорт Советского Союза. Он назывался Romashkin, по названию райцентра Ромашкин в Татарстане, где добывался эталонный сорт.

И вот здесь стоимость советских экспортных сортов нефти пересчитана в постоянные доллары тринадцатого года, потому что понятно, что по доллару за такой промежуток времени приличная инфляция. И здесь же нанесены важные события, которые происходили в СССР и в России. И вот тем, кто хочет лучше понять, как нефть влияет на российскую экономику, советую этот график найти, он легко ищется хоть яндексом, хоть гуглом, внимательно посмотреть, и вы на нем увидите очень много интересного. Когда я сам впервые этот график много лет назад нашел, я его распечатал, принес домой, вечером отключил телефон и, выпив коньяка…

Вся моя жизнь встала передо мной, потому что на этом графике очень хорошо видно, как изменение цены нефти влияло на все реалии Советского Союза, а потом, соответственно, России, что когда нефть росла, наступал период благосостояния. Легко сказать, почему люди любят эпоху Брежнева, потому что, посмотрите, там произошел огромный рост стоимости нефти. На Советский Союз буквально пролился золотой дождь, что привело к тому, что в период второй половины семидесятых ― первой половины восьмидесятых годов был своеобразный золотой век. Как в современной России с начала двухтысячных до две тысячи восьмого года росло благосостояние практически у всех, и у бедных, и у богатых, то же самое было в СССР во второй половине семидесятых ― первой половине восьмидесятых годов. Шел огромный прирост благосостояния, а потом нефть упала, доходы от нее упали, и это привело к довольно неприятным экономическим последствиям.

Сейчас мировая цена нефти стоит тоже на определенной развилке. С одной стороны, до весны две тысячи двадцатого года спрос на нефть устойчиво рос, соответственно, довольно высокие цены были, с другой стороны, случилась пандемия, ввели ограничения, спрос резко упал. Страны-члены ОПЕК, сократив добычу, поддержали цену, но есть довольно много хорошо аргументированных прогнозов о том, что, возможно, мировой пик спроса на нефть был в две тысячи девятнадцатом году.

По прогнозам Международного энергетического агентства и многих других серьезных аналитических институтов, вероятно, спрос на нефть будет снижаться. Если это действительно так, то нас ждет пропорциональное снижение ВВП, благосостояния и так далее, и тому подобное, причем чтобы понять масштабы, достаточно философски взглянуть на тот график, который мы только что демонстрировали, выбрать период, когда нефтяные цены падали, и попытаться вспомнить, что происходило.

Понятно, что история не повторяется дословно. С одной стороны, история повторяется, но, с другой стороны, она повторяется не совсем дословно. Современная российская экономика гораздо более гибкая, чем экономика СССР, из-за того, что, несмотря на высокую долю государства, у нас все-таки довольно много элементов рыночной экономики, плюс еще и плавающий курс рубля помогает. Но вместе с тем быстро уйти от нефтегазовой зависимости нам не удастся. Опыт Голландии, которая попадала в подобную ситуацию в пятидесятые-шестидесятые годы, есть даже термин «голландская болезнь», показывает, что для того, чтобы перестроить свою экономику и отойти от… У нас больше нефтяная, а в Голландии была в основном газовая зависимость. Требуется все-таки как минимум десять-пятнадцать лет. Это при том, что Голландия ― маленькая страна с довольно высоким уровнем доходов и так далее. Нам это будет сделать гораздо сложнее.

Сколько Голландий можно поместить на территорию России, даже страшно себе представить. Но при всех разговорах власть, во всяком случае, наша верит в восстановление экономики. Владимир Путин на Восточном экономическом форуме заявил, что экономика восстановилась после пандемии. Какие сценарии может сейчас использовать правительство для того, чтобы все-таки как-то рост поддерживать: поддерживать то, что уже восстановилось, или копить на случай того возможного кризиса, который, как вы говорили, может произойти, не бояться вкладывать большие суммы в экономику или, наоборот же, усилить роль государства в экономике? Как вам кажется, из того, что мы наблюдаем, из тех заявлений, которые делаются, какой же подход сейчас может выбрать правительство?

Мне кажется, что до тех пор, пока не будет понятен сценарий преодоления пандемии, а до этого пока, к сожалению, достаточно далеко, сохранится тот подход, который мы видим начиная с две тысячи пятнадцатого года. Это сбалансированный бюджет, это плавающий рубль и это накопление резервов. Пока нет никаких оснований ждать, что произойдет значимый отход от этих трех краеугольных камней российской макроэкономической политики последних еще не десятилетий, но уже многих лет.

Если действительно пандемия будет за какое-то разумно короткое время побеждена или хотя бы поставлена под контроль и, самое главное, восстановится спрос на нефть до уровней, допустим, две тысячи девятнадцатого года, только после этого можно будет всерьез обсуждать сценарии, при которых правительство начнет активно тратить. До этого, мне кажется, как мы двигались по той траектории, которая заложена была в тринадцатом году, вот так мы по этой траектории двигаться и будем.

Вы сказали, что, конечно же, главным фактором остается пандемия. Это, по-моему, первый раз в истории человечества, такого единого локдауна, наверно, не было, да, когда все страны закрывались в таком количестве. Как вам кажется, вот уже полтора года эта ситуация остается, мы живем немножечко чуть легче, чуть тяжелее, кто-то говорит, что будет новая волна, но не в этом суть. Как изменилось отношение населения к действиям государства за этот карантинный период и отношение населения и государства к бизнесу? Изменилось ли как-то и может ли это как-то тоже стать каким-то фактором доверия, недоверия, может быть, сыграть какую-то психологическую роль в экономической ситуации?

Да нет, в общем-то, большая часть установок, которая наблюдалась в прошлом, сохранилась. Каких-то существенных изменений мы не увидим. С одной стороны, да, наверно, впервые в новейшей истории государство оказало хоть небольшую, но помощь и населению, и в небольшой части бизнесу, но помощь населению была довольно скромная по объему, хотя еще раз подчеркну, что в новейшей российской истории это довольно необычное явление. Когда впервые еще в прошлом году были объявлены выплаты населению, я попытался найти какие-то аналогии в российской истории и нашел только очень-очень давние. Нечто подобное делал Борис Годунов, там, правда, не деньги, а зерно раздавалось в неурожайный год. И, кстати говоря, династии Годуновых это не помогло, она пресеклась, а у нас, соответственно, наступило Смутное время.

А вот в более близкие к нам времена, действительно, никаких подобных аналогий, в общем-то, и не было. Поэтому эта раздача денег ― это довольно необычное явление, даже интересно за этим наблюдать. Я думаю, что не экономисты, а социологи даже будут изучать феномен этого явления, последствия, как будет меняться отношение людей и так далее. Это очень интересно.

Но с точки зрения трендов макроэкономики, в общем-то, ничего особо не поменялось, потому что та поддержка, которая была оказана предприятиям, была крайне небольшой плюс условия ее получения были такими, что воспользоваться ей смогло очень незначительное количество предприятий. Скорее всего, задача реально масштабной помощи бизнесу, в общем-то, и не ставилась. В России около 70% экономики прямо или косвенно связано с государством. Когда я говорю «государство», имеются в виду не только формально государственные предприятия, но и те формально коммерческие предприятия, которые сильно зависят от государственных или муниципальных заказчиков.

То есть получается, что у нас, в общем-то, такой чисто рыночный бизнес ― это не более 20–30%. Соответственно, отношение к чисто частному бизнесу абсолютно прагматичное, примерно как к полевым цветам. Если они растут и радуют глаз, это хорошо, если они засохли и погибли, ничего страшного, появятся новые. Поэтому, в общем-то, какого-то существенного изменения отношения государства к бизнесу и не наблюдается.

Что же, будем надеяться, что цветы будут расти и радовать нас своим разнообразием и богатством палитры красок. Большое спасибо!