Страх Путина перед новыми налогами: почему он неожиданно заговорил о климате?

Я, кстати, хотела вам задать вопрос, возможно, отчасти такой философский, по поводу вообще всего вот этого зеленого курса европейского. Во многом, как вы уже сказали, да, это эксперименты, весь мир во многом смотрит на Европу, что там получается, что нет. В России есть такой зеленый скептицизм, скажем так, да, традиционное неверие в проблему изменения климата, неверие в то, что можно отказаться или серьезно снизить выработку на традиционных углеводородах и перейти к чему-то более зеленому.

Так вот, вопрос мой вот в чем. Насколько европейский курс изначально ― это, скажем, и экономически, да, продуманная стратегия, но которая, да, действительно ради долгосрочных целей предполагает те или иные компромиссы, жертвы, издержки в кратко- и, возможно, среднесрочном периоде? Или действительно это все как бы такая политическая кампания, которая просто набрала обороты, уже, в общем, не свернешь, надо как-то подстраивать туда и экономику, и все остальное?

С точки зрения общественного мнения, мнения граждан, наверно, может быть такой скептицизм, да, по отношению к изменению климата. Но в целом, я думаю, и в России власти осознают это и принимают. Недавно, мне кажется, сегодня вышло интервью вице-премьера Белоусова.

Да-да-да, обязательно обсудим, там много есть интересного.

Да. В котором он, собственно говоря, сказал, что мы признаем, что есть проблема изменения климата, мы готовы что-то с этим делать. Да, есть политические аспекты, мы их учитываем, но, соответственно, у нас нет никакого вот скептицизма, что это все какая-то надуманная штука и мы в это не верим.

А это не пиар-заявление?

Нет, почему? Собственно, мне кажется, довольно большой произошел сдвиг в климатической повестке и политике Российской Федерации за последние буквально год-два, потому что, по сути, до этого времени Россия придерживалась, мягко говоря, такого необычного взгляда на климатическую повестку о том, что фактически в рамках Парижского соглашения Россия взяла обязательство повысить выбросы парниковых газов по сравнению с текущим уровнем. Игра такая ― уровня девяностого года, но фактически мы говорим о том, что мы будем увеличивать.

Да, потому что у нас был провал в девяностом году по понятным причинам.

И на петербургском форуме президент Путин заявил о том, что, собственно говоря, декарбонизация ― это некий новый вектор в политике.

Да, что было тогда некоторым сюрпризом, что он с таким заявлением.

Да, все удивились. И, собственно говоря, это было видно, что и в министерствах, и на уровне различных чиновников это все воспринимается уже сейчас по-другому, да, потому что действительно уже есть поддержка на высоком уровне. На прошлой неделе Владимир Путин сказал, что Россия может взять на себя цель по достижению климатической нейтральности к 2060 году, и это тоже такая некая совсем новая штука, которая была немыслима даже несколько лет назад.

Как вы думаете, это под давлением того, что происходит в мире, в частности в Европе? Откуда такой поворот? Или это поиск возможностей для госинвестиций, которые у нас теперь призваны как-то подтолкнуть экономический рост?

Я думаю, что таким формальным триггером, да, действительно стал вот этот механизм CBAM европейский, трансграничного углеродного регулирования: мы заставим в том числе и российские компании, которые нам поставляют продукцию, платить за свои выбросы. И это сподвигло, испугало российские компании, российские власти, что надо что-то делать, надо что-то менять.

А сейчас это уже стала такая более широкая тема, и она связана… Мне кажется, все равно российские власти тоже понимают, что век нефти и газа продлится какое-то время, да, то есть нельзя считать, что через десять лет нефть и газ никому не будут нужны, но, собственно говоря, какая-то перемена, то есть сокращение спроса, допустим, на нефть, может произойти в ближайшие десять-двадцать лет.

Что чревато снижением цены.

Да, и, собственно говоря, нужно что-то делать. То есть та модель, к которой мы привыкли, что есть основа экономики ― нефть и газ, так продолжается, ― все равно придется рано или поздно что-то с этим делать независимо от желания российских властей. Есть, мне кажется, такое понимание, и они пытаются в силу своего понимания ситуации и тех инструментов, которые доступны, как-то реагировать. В первую очередь, да, госинвестиции.

Да. Я как раз хотела сказать: интересно, какой будет дорога от этого понимания до чего-то реального. В интервью Андрея Белоусова мы узнаем, что даже посчитана некоторая цена вопроса, которая, видимо, для бюджета имеется в виду. Здесь, правда, нет уточнений, но тем не менее. Это порядка трех триллионов в год, то есть порядка трех процентов ВВП. Это, видимо, инвестиции в некоторую то ли инфраструктуру, то ли какие-то проекты в части озеленения технологий.

Мой вопрос в чем? Что это могло бы быть, если бы мы говорили о том, что действительно от понимания гипотетического, мне кажется, оно все-таки есть давно, сейчас просто оно стало более, скажем, проникло в риторику наконец-то на самом высоком уровне. Так вот, это понимание, как это будет происходить в реальности?

Во-первых, я думаю, что Андрей Белоусов имел в виду не расходы для бюджеты, а расходы для экономики в целом.

А, вы думаете, что это вообще.

Да, конечно.

То есть это тогда совсем скромно.

Смотря как считать. То есть если считать, что наша цель экономического роста ― это 3% ежегодно, да, у нас 3% будут уходить на декарбонизацию, тогда за вычетом этих 3% роста не будет, тогда это очень много получается. Это ежегодно же, то есть это те расходы, которые должны осуществляться ежегодно. Но, собственно говоря, нужно, мне кажется…

Это такой отчасти философский вопрос, с чем вы сравниваете. Можно сравнивать, допустим, с текущим статусом-кво и думать: а зачем нам вообще на это тратиться? Мы и так хорошо живем.

Не то чтобы мы хорошо жили.

Нормально, да, можно так выразиться.

Можно сравнивать с тем, что будет происходить дальше. То есть если, допустим, Европа декарбонизируется, вводит механизм CBAM, Китай тоже запустил рынок выбросов, да, двигается в этом направлении, Соединенные Штаты тоже, скорее всего, активизируют свою климатическую повестку, то понятно, что эти крупнейшие экономики будут заставлять другие страны тоже двигаться по этому пути. Соответственно, сказать, что у нас такой островок благополучия и мы не хотим ничего делать, не получится, потому что они будут оказывать экономическое давление. Да, инструмент CBAM ― это, по сути, тоже инструмент давления на другие страны с тем, чтобы они принимали на себя те или иные климатические обязательства.

Только здесь же как получается? Простите, что перебиваю, мне кажется, что это очень важно. Это же не просто элемент давления на всю страну в целом, это давление на конкретные компании, да, которые поставляют ту или иную продукцию, при производстве которой происходит значительное количество выбросов углерода, да? То есть, например, наши сталелитейные компании, да? Пока все-таки, я так понимаю, сами энергоресурсы не попадают под все это европейское регулирование, но вот, в частности, наши металлурги.

Получается, это все опять ляжет на их, собственно, плечи? Или они пойдут к государству за какими субсидиями? Или здесь государство должно усилить давление и тоже какое-то регулирование создать, которое бы их заставило шевелиться? Как это все может происходить в вашем представлении?

Может происходить по-разному, да, потому что сейчас текущее обсуждение показывает, что компании тоже придерживаются, те же металлурги, разных подходов. Один из подходов может быть, что окей, мы готовы заплатить. Европейские поставки составляют какую-то долю от нашего экспорта поставок на внешние рынки, окей, нас заставляют платить, мы просто заплатим, да, потому что какая-то российская система если вводится, тогда вам нужно платить, по сути, за всю продукцию и за все выбросы, которые у вас происходят. Соответственно, компании рационально могут посчитать и решить, что для них выгоднее просто заплатить.

С точки зрения государства ситуация немножко иная, да, потому что, по сути, речь идет о том, что несколько… Есть разные оценки, но, условно говоря, можно считать, что несколько миллиардов евро ежегодно придется платить Европе. Возникает вопрос, зачем это делать, если можно те же самые средства, допустим, собрать с компаний и пустить их на ту же декарбонизацию, на какие-то проекты в зеленой энергетике и так далее? Это вполне разумная, рациональная мысль, что эти средства лучше как-то использовать у нас. Собственно говоря, поэтому весь этот круг вопросов, что нужно ставить климатические цели, эксперимент на Сахалине, давайте посмотрим, как это работает, принятый закон об углеродных единицах и так далее, то есть уже сейчас…

А расскажите поподробнее, вдруг не все знают про эксперимент на Сахалине, который у нас сейчас происходит.

Принят закон в этом году о проведении эксперимента в Сахалинской области. Собственно говоря, будет введена так называемая региональная система торговли выбросами на территории одного субъекта Российской Федерации. Эксперимент должен начаться со следующего года, собственно говоря, крупные компании, крупные эмитенты парниковых газов будут отчитываться, будет осуществляться торговля этими выбросами.

То есть если кто-то квоту свою перебрал, он может купить у кого-то, у кого еще есть свободные.

Да, и там есть ограничения по цене, то есть цена будет просто законодательно, по сути, ограничена. Цена будет колебаться от минимум двухсот рублей за тонну до двух тысяч рублей за тонну. Это, собственно говоря, посмотреть, как это работает. Собственно, Сахалинская область ставит целью добиться нейтральности по выбросам, если я не ошибаюсь, к 2025 году, что выглядит очень амбициозно.

А там, наверно, не так много эмитентов вредных выбросов?

В первую очередь, естественно, это разные нефтегазовые компании, нефтегазовые проекты.

У которых есть возможность, если что заплатить. По поводу углеродного налога: мы с вами, мне кажется, довольно оптимистично сейчас говорим о том, что да, действительно, есть рациональный путь, который выглядит таким, что если мы создаем какую-то централизованную систему, то компаниям не придется платить.

Фото: Александр Манзюк / Коммерсантъ