Владислав, тут хотелось пару моментов у вас уточнить. Во-первых, что касается текущего состояния. Вы сказали, о провале понятном, который был в 2014-2015 году, и довольно мощном росте, я тут хотел для наших зрителей немного уточнить, что он действительно местами, если не знать деталей, то кажется, что все просто невероятно хорошо, потому что рост реальных доходов больше 10% по итогам 2018 года и так далее.
То, что вы говорите о том, что население пока еще не очень это чувствует и прочее, это говорит о том, что провал был такой сильный, что пока еще даже не удается, несмотря на эти высокие темпы роста, восстановить? Или дело даже не в этом, а в том, рост этот в каких-то других местах, которые не чувствуются гражданами?
Нет, смотрите, я еще раз подчеркну, рост идет достаточно фронтально. И более того, что вызывает у меня лично большое удовлетворение, это то, что в Украине в последние два-три года ежегодно открывается 50-60 новых промышленных предприятий, построенных с нуля, в основном европейскими инвесторами, то есть сближение с Европой экономически безусловно дает о себе знать, то есть европейские инвесторы приходят, европейские производства переносятся в Украину.
Многие автомобильные компании западные, европейские, в первую очередь Volkswagen, размещают на украинских предприятиях свои заказы на запчасти и на комплектующие, то есть Украина очень медленно интегрируется в европейскую экономику. Конечно, это очень медленно, во-первых, поэтому от момента, когда начнет работать новое предприятие, до того момента, как реально почувствуют люди изменения, проходит много лет, раз.
Второй момент, еще раз подчеркну, это увеличение реальных доходов, оно действительно имеет место быть, но при всем при том все-таки рост цен на услуги, в первую очередь на ЖКХ и на газ, не зря Тимошенко спекулировала на этом почти что всю предвыборную кампанию, он очень заметен. На сегодняшний день средняя цена газа для потребителей в Украине превышает 500 долларов за 1000 кубометров, то есть она выше российской приблизительно в пять-шесть раз. Это нельзя сбрасывать со счетов. Естественно, нужно понимать, что не все предприятия одинаково хорошо развиваются. Огромное количество проблем, связанных с предприятиями на востоке, потому что все-таки Украина — страна, как ни странно, сырьевая, с точки зрения металлургии, и очень много производственных цепочек порвалось из-за войны на Донбассе.
Поэтому еще раз, опять, можно приводить десятки других обстоятельств, большое количество вынужденно перемещенных лиц, серьезное напряжение социальных статей бюджета и так далее, но так или иначе, я еще раз подчеркну, на мой взгляд, Украина стоит на верном пути. Но то, что мы видели по результатам выборов, это очевидный момент, когда, скажем так, уже усталость от кризиса накоплена, а начало позитивных моментов не слишком заметно и не воспринимается избирателем. Классическая аналогия — это кампания президентская в Соединенных Штатах в 1992 году, когда в 1990-1991 случился серьезный экономический спад, полетели цены на рынке недвижимости, резко уменьшились фондовые котировки. И начиная где-то с конца 1991 года, с января 1992 начался довольно стабильный рост, но это не помогло Бушу выиграть выборы в ноябре 1992.
Зато сделало Клинтона одним из самых успешных с точки зрения экономики президентов, как мы знаем.
Дай бог, чтобы господин Зеленский… Потому что мы же сейчас все-таки говорим не о персоналиях, а о об украинском народе, и если в его президентство, которое может начаться через некоторое время, экономика продолжит расти, и украинские граждане испытают подъем благосостояния, я буду за них только счастлив. Поэтому, еще раз говорю, что здесь сходится очень много обстоятельств.
Что касается второго тура, знаете, мне сложно говорить, я изначально считал, что, конечно, Порошенко скорее всего имеет шансы, и я остаюсь при мнении, что он имеет шансы во втором туре, хотя разрыв очень велик, безусловно, просто потому, что все остальные кандидаты, они…. Украинская политика, как и российская, в частности, в том числе, она очень персонализирована, персонифицирована, и мне очень сложно понять, как, допустим, один из кандидатов передаст свои голоса, допустим, тому же Зеленскому. И насколько этот избиратель может пойти за Зеленским, если в первом туре он шел, допустим, за Гриценко или за Тимошенко, все-таки это очень разные кандидаты.
И опять-таки, волна энтузиазма по поводу Зеленского, на мой взгляд, на пике, мне сложно представить, что он серьезно прибавит во втором туре. Он может обойти Порошенко в условиях, когда никто не получит абсолютного большинства, то есть в относительном большинстве, условно говоря, 45 против 40, при большом количестве испорченных бюллетеней и так далее, может такое получиться. Но в любом случае, мне кажется, что шансы у Порошенко еще есть.
Хорошо. Но все-таки, чтобы уже завершить тему Украины, украинской экономики и возможного президентства Зеленского, тут хочется коротко вас спросить о некоторых инициативах, весьма любопытных, я бы так сказал, которые уже Зеленский высказывал в ходе кампании, я имею в виду с точки зрения экономики. Звучат они довольно утопично, я бы так сказал, но, может быть, мы не все понимаем.
Я имею в виду некий экономический паспорт, по аналогии с Саудовской Аравией, где гражданину каждому, родившемуся в Украине, заводится некий специальный счет, куда падают деньги, некая доля от общих доходов от недр, которыми он может потом воспользоваться, когда станет совершеннолетним. Я имею в виду некоторые элементы прямой демократии и решения важнейших вопросов на регулярных некоторых референдумах и так далее. Как вам кажется, это в принципе сейчас выполнимо в целом, и выполнимо ли в Украине в частности? Или все-таки это скорее некая утопия?
Конечно, это выполнимо на самом деле, проблема заключается в количественных параметрах. То есть завести на каждого несовершеннолетнего гражданина страны накопительный счет, на который будут поступать какие-то доходы от недр или от использования общенародного имущества, государственной собственности, это абсолютно разумный, логичный и не слишком сложный в исполнении шаг. Но проблема заключается в том, насколько большим будет этот счет к моменту, когда человек достигнет совершеннолетия.
Понимаете, проблема стран типа России и Украины, даже России, с точки зрения бюджетных систем, заключается в том, что они объективно маленькие. То есть бюджетные расходы, которые у нас сегодня даже в России осуществляются, они не очень большие, это в среднем у нас получается порядка четырех с половиной тысяч долларов на человека в год. В Соединенных Штатах это порядка 14-15 тысяч долларов, в Швейцарии это около 50, а в Саудовской Аравии это еще больше.
То есть в данном случае, если мы говорим о том, что, допустим, в Украине существуют бюджетные расходы, в среднем, по две тысячи на человека в год, допустим, десятая часть этих бюджетных расходов будет отложена на этот счет. Да, к совершеннолетию человек получит подарок в виде там, соответственно…
Двух-пяти тысяч долларов. В общем, немного.
Двух-пяти тысяч долларов, да. Наверное, это может быть действительно хорошей прибавкой к вступлению во взрослую жизнь, может, к стипендии, которая позволит людям получить высшее образование, но радикально каким-то образом это ничего, по-моему, не изменит. Для этого должны быть инвестиционные фонды, типа норвежского или аляскинского, которые могли бы реально поддерживать население на какой-то некий промежуток времени, допустим, на период учебы, да. Или те же самые гранты на учебу, которые даются в Эмиратах. Но в Украине сейчас нет таких объективных оснований такого рода раздачи денег, их и в России-то нет, поэтому это маловероятно.
Что касается прямой демократии, понимаете, я хочу сказать, что это было бы прекрасным начинанием. Дело в том, что украинское общество, и эти выборы прекрасно показывают это обстоятельство, оно достаточно зрелое, то есть в данном случае мы видим, что существует политическая конкуренция, существует осознанный выбор, существует общество, где нет какого-то застывшего большинства, на которое невозможно воздействовать аргументами, существуют люди, которые рефлексируют по поводу коррупционных и других злоупотреблений власти. То есть в данном случае, я думаю, что Украина, как общество, вполне дозрела до того, чтобы важнейшие вопросы выносить на регулярные, может быть, ежегодные, может быть, еще чаще, проводимые референдумы. В конце концов, оба Майдана были, в свою очередь, какими-то референдумами, и это проблема власти, что они были сделаны так убого. На самом деле, я думаю, что прямая демократия в такой стране, особенно стоящей перед большими историческими переменами и накануне больших выборов: куда идти, с кем, как, на чем развивать экономику, это разумный абсолютно вариант.
Что ж, посмотрим, удастся ли это реализовать. По крайней мере, наблюдать за этим, я думаю, будет интересно во всех смыслах слова. И может быть, даже…
Я бы так сказал, посмотрим, захочется ли это реализовать, после того…
Да, для начала. Хорошо. Теперь все-таки хотелось бы уже перейти к российским темам, отчасти чем-то похожим на украинские, в части как раз источника «длинных денег», для инвестиций и так далее. В России сейчас как раз, так сказать, детально и подробно уже обсуждается в качестве одного из источников таких «длинных денег», я бы сказал, возрождение накопительной пенсионной системы. Буквально на прошлой неделе прошло заседание коллегии в Минфине, где обсуждался проект системы с индивидуальными пенсионным капиталом.
По сути, некоторая аналогия того, что у нас было с накопительной частью пенсии, когда часть доходов, которые получает гражданин на работе, работодатель отчисляет на эти специальные счета. С одним лишь большим отличием, что на этот раз эти деньги все-таки будут непосредственно принадлежать гражданину, то есть это будет его собственность, в отличие от того, что мы видели в прошлой системе с накопительной частью пенсии. А кроме того, она будет полностью добровольной. Собственно, власть рассчитывает на то, что примерно аж 1,5% ВВП таким образом, такой объем средств удастся с помощью этой системы привлечь, и дальше направить их, через соответственные негосударственные пенсионные фонды и так далее, на финансирование разных сложных, длинных, в первую очередь, инфраструктурных, проектов.
В первую очередь у меня к вам вопрос, Владислав, как вам кажется, насколько, после всего того, что мы видели с накопительной частью пенсии, с их заморозкой, с бесконечным в общем-то нарушением обещаний, потому что, я напомню, изначально шла речь о том, что заморозят их на год, буквально клялись на крови все наши министры и ответственные лица, что это только на год, а это уже продолжается больше пяти лет, ну и в целом с проблемой доверия к российской пенсионной системе, какие перспективы у этого предложения? Насколько граждане будут готовы участвовать в этой системе и переводить туда даже какую-то малую долю своих доходов?
Знаете, смотрите, если вы вспомнили заседание коллегии Минфина, которая была на прошлой неделе, это, конечно, я бы сказал, мне показалось, что это вполне революционное мероприятие, потому что, я сейчас вернусь к проблеме пенсий, но помимо них там было сказано очень много интересных вещей, которые, в общем-то, выставляют Силуанова как одного из главных реформаторов современной российской экономической системы. Во-первых, что довольно существенно, речь идет о том, что судя по всему, к концу этого года резервы правительства, которые быстро растут в результате бюджетного профицита, они начнут каким-то образом инвестироваться.
Силуанов говорил о том, что объем фонда национального благосостояния к концу года может достичь 7% ВВП, я не вполне в этом уверен, сейчас он гораздо ниже, но так или иначе, даже если он достигнет хотя бы 5,5-6%, и начнутся инвестиции, то это уже серьезный источник этих «долгих денег». Вопрос заключается в том, куда эти инвестиции пойдут, насколько рыночными они будут. Но это определяется не только волей Антона Германовича, но целого ряда других чиновников вышестоящих. Так или иначе, самый первый момент, я хочу сказать, очень жесткий подход к накоплению резервов и их использованию, это то, что прозвучало очень сильно.
Второй момент связан с тем, что вы говорили о накопительных пенсиях. Да, эта идея очевидна, она витает в воздухе. Применить ее будет сложно, и поэтому если говорить о том же выступлении Силуанова, по-моему, это обстоятельство не на первых ролях все-таки там находилось, потому что, безусловно, добровольно откладывать что-то на какие-то счета с определенными условиями использования этих денег будет сейчас убедить людей тяжело. Тем более все-таки, что пенсионная реформа была главным фактором, который серьезным образом подорвал доверие к правительству и к президенту в прошлом году. Поэтому я думаю, что, может быть, это хорошее начинание, но я не думаю, что оно будет основным и принесет очень много длинных денег.
Проблема и возможности выхода из нее скорее в другом. Дело в том, что опять-таки на том же мероприятии, которое вы сами упомянули, обсуждались довольно революционные вещи, связанные с контролированием государственных расходов. Как известно, значительная часть бюджетных расходов идет по статье государственных закупок товаров и услуг. По сути, после тех реформ, которые Силуанов произвел в последние годы в Минфине, во-первых, и масштабная информатизация там произведена, и изменения работы ФНС, которая фактически сейчас находится под Министерством финансов, и передача многих других структур типа Росалкогольрегулирования и Таможенной службы в ведение Минфина.
Все это позволяет ему фактически начать наступление на всю финансовую сферу очень серьезно с точки зрения, что, допустим, сейчас было предложено казначейское сопровождение всех больших сделок, которые заключаются с участием единственного поставщика, то есть фактически без конкурса. Требуется достаточно серьезное обоснование цен, причем публичное.
Я думаю, что такого рода меры могут сэкономить те же самые 1,5% ВВП бюджетных расходов, которые предполагается сейчас другим образом получить через пенсионные накопления, потому что сегодня в России до трети всех госпоставок идут без конкурса фактически, до трети по количеству участников торгов, и еще большая часть ― по объему финансирования.
Поэтому, собственно говоря, мне кажется, что основной вариант нахождения денег на серьезные экономические проблемы ― это не столько мобилизация добровольных взносов населения в пенсионные фонды, сколько все-таки более рачительное использование расходов, средств бюджета и более тщательное администрирование доходов. То есть мне кажется, что пенсионная тема сейчас никоим образом не будет резонировать в настроениях населения, по крайней мере, еще некоторое время как минимум. Для того чтобы запускать новую систему, нужно как минимум прекратить заморозку предыдущих накоплений. Вот тогда можно думать еще о чем-то. Но замораживать одно и предлагать людям небольшую такую нишу для каких-то новых накоплений ― мне кажется, это очень сложно.
Да. Кстати, тут добавлю, что действительно речь идет о том, что 2,5 триллиона рублей, которые сейчас заморожены на счетах НПФ, как раз в эту новую систему передать. Но в продолжение ваших слов о том, что, собственно, нас ждет увеличение государственных инвестиций, и это и будет, собственно, тем самым источником длинных денег, необходимых для разных крупных проектов, одно из не самых очевидных направлений, я бы сказал, хотя довольно разумное, мне кажется, которое обсуждается сегодня в правительстве, в Минэкономразвития в частности, ― это внутренний туризм, въездной туризм.
В Минэкономразвития подготовили некую стратегию развития туристической отрасли, которая предлагает направить на эту отрасль до 100 миллиардов рублей до 2024 года. Сумма не сказать чтобы очень большая, да, в масштабах российской экономики, но, с другой стороны, наверно, довольно большая в масштабах самой отрасли. При этом в Минэкономразвития говорят о том, что, собственно, вообще хотели бы видеть довольно большую долю, так сказать, туризма в российской экономике. В мировом ВВП вклад туризма составляет 11%, в России сейчас 5% от российского ВВП, то есть фактически потенциал, да, вырасти в два раза и больше.
Среди мер, которые предлагаются, и освобождение от земельного налога, и льготы по налогу на имущество при вложениях в строительство отелей, например, или каких-то курортов и так далее, льготы по взносам во внебюджетные фонды и так далее, и так далее. Даже отдельное льготное кредитование.
Но, конечно, тут есть еще и вопросы по части, собственно, правил въезда в Россию, облегчения визового режима, каких-то электронных виз и так далее. После чемпионата мира, который прошел в России, кажется, что это вполне может быть такое неочевидное и интересное направление, которое может, в общем, принести немало денег в российскую экономику. Как вам кажется, действительно, вообще насколько это может быть интересно сейчас и насколько имеет смысл как-то подробно этим заниматься?
Смотрите, я думаю, что здесь мы имеем симбиоз некоего серьезного намерения что-то решать процентов на 20, а 80 процентов такого риторического популизма, потому что да, естественно, все прекрасно помнят настроения лета прошлого года. Очень большой эмоциональный подъем в связи с чемпионатом мира.
Но, во-первых, смотрите, что касается развития въездного туризма, здесь есть довольно много проблем. Эти проблемы в первую очередь, я бы сказал, даже не совсем визовые, потому что в мире есть довольно много стран, куда нужно даже жителям развитого мира получать визы, это никого особо не смущает. Да, тот же самый Китай развивается очень динамично в туристической сфере, многие другие страны тоже. Поэтому я думаю, что проблема визового режима в данном случае вторична. Отказов в российских визах не так уж много, цены на них не слишком высоки.
Проблема состоит в другом. Дело в том, что российский туризм очень ограничен, я бы сказал, пространственно. То есть если мы посмотрим на любую европейскую страну, то мы увидим, что очень редко где, так сказать, люди приезжают в столицу или во второй крупнейший город и на этом их знакомство со страной заканчивается. Во Франции, Италии, Испании есть огромное количество мест для отдыха, есть огромное количество мест для экотуризма, есть большое количество удобных средств сообщения между городами, да, безусловно, в том числе, и так далее.
Поэтому в России все-таки туризм в основном касается либо, скажем так, главных городов, Москвы и Санкт-Петербурга, либо известных точек на Золотом кольце. И, собственно говоря, все. Я, например, не очень знаю людей, я говорю о случаях, когда из-за границы кто-то бы поехал кататься на лыжах в Красную Поляну или отдыхать летом на пляжах Сочи.
То есть в данном случае сам по себе потенциал туризма ограничен, скажем так, туризмом любознательным, но никоим образом не туризмом, связанным с отдыхом, который в Европе сегодня, безусловно, доминирует. Да, люди приезжают в Афины и заходят на Акрополь, но потом они едут на греческие острова купаться, и то же самое происходит в большинстве других крупнейших европейских стран, где у туриста достаточно большая программа. В России это, безусловно, скажем так, изначально сковано.
Второй момент связан с тем, что да, безусловно, я только за снижение налогов, выдачу земли и так далее, но в России все-таки очень серьезным образом встает проблема коммуникации. То есть можно создать прекрасные мини-отели на Байкале или на Камчатке, но попасть туда или слетать в Долину гейзеров ― это все равно удовольствие, которое позволят себе очень немногие. Условно говоря, в России недоразвит, как ни странно, сектор дешевого, но качественного размещения и дешевого, но качественного передвижения.
Я думаю, что здесь, конечно, 100 миллиардами отделаться невозможно, потому что если мы посмотрим, что это на четыре-пять лет, то эти 20–30 миллиардов в год… Мне кажется, что чемпионат мира стоил в долларах столько же. Поэтому выплеск и результат этой программы и результат прошлогоднего чемпионата, конечно, будут несоизмеримы.
Хорошо, Владислав, тем не менее тут есть и другие, так сказать, расходы, которые предлагается взять из Фонда национального благосостояния, который, как говорят в Минфине, в ближайшее время достигнет необходимого размера. И тут уж прямо совсем внезапные расходы рассматриваются ― покрыть из этих денег довольно крупную сумму, которую российский бюджет должен выплатить российским нефтяникам в связи с теми мерами, которые были приняты для стабилизации цен на бензин.
Я напомню, что для того, чтобы как-то уравновесить интересы российских нефтяных компаний по продаже топлива за рубеж и на российский рынок, было принято решение, что в том случае, если цены за рубежом выше, чем на внутреннем рынке, то бюджет частично прямо эту разницу будет покрывать. Сейчас речь идет уже о 190 миллиардах рублей, что тоже для ФНБ сумма не критичная, да, его размеры уже несколько триллионов рублей, но тем не менее…
Около четырех триллионов.
Около четырех триллионов, да. Но тем не менее тут вопрос принципа, да. Грубо говоря, предлагается фактически деньги этого фонда, который первоначально все-таки предполагался для каких-то стратегических длинных, больших проектов, использовать на покрытие некоторых, я бы сказал, текущих расходов, связанных с некоторыми текущими проблемами.
Вопрос этот открыт, Минфин по понятным причинам против, другие министры, в частности вице-премьер Козак, скорее склоняются к тому, что, может быть, это и возможно. Как вам кажется, во-первых, в какую сторону склонится эта дискуссия, во-вторых, что вы думаете в целом о таком подходе? Насколько это разумно?
Вы знаете, если начать с того, куда склонится дискуссия, то я уже пытался очень мягко сказать, что на сегодняшний день мне кажется, что Минфин представляет собой такую штаб-квартиру по регулированию всей российской экономики. За последние годы он занял очень мощные позиции в этой сфере. Вы правильно заметили, что господин Силуанов высказал очень жестко недовольство подобного рода предложением и сформулировал свое отношение к нему как отрицательное.
Я предполагаю, что все-таки у него хватит аппаратного веса и аргументов для того, чтобы свою позицию удержать, по крайней мере, я очень был бы этому рад. Да, в России на сегодняшний день нефтяная отрасль, конечно, один из локомотивов экономики, безусловно, нефтяникам нужны деньги для инвестиций с учетом того, что практически невозможно внешнее финансирование, истощаются старые месторождения. Но в любом случае сегодня нефтегазовая отрасль в России является крупнейшим прибылеполучателем, то есть объемы доходов и прибылей этих компаний сегодня не имеют никаких аналогов в целом по стране.
Понимаете, фактически, мне кажется, если нефтяники несколько уменьшат свои прибыли, ничего страшного не произойдет с этими компаниями. Их финансовая стабильность, их способность инвестировать в новые проекты, работать дальше, платить зарплату никоим образом не будет поставлена под сомнение. Да, бюджет потеряет в этой ситуации несколько с другой стороны, потому что система налогового маневра, знаете, была связана с тем, чтобы постепенно перейти к обнулению экспортных пошлин на нефть и газ и к тому, чтобы взимать основные доходы в виде налога на добычу полезных ископаемых и, естественно, в виде налога на прибыль.
Если нефтяники не получают этой дотации от Минфина, естественно, прибыль этих компаний сократится, соответственно, сократятся поступления налога на прибыль с них. Но все-таки это было бы, на мой взгляд, более естественным, скажем так, механизмом регулирования, чем выплата этой компенсации.
Что касается права государства влиять на внутренние цены на энергоносители, на бензин в том числе, я думаю, что мало кто его сегодня оспаривает. Во всех европейских странах, и в России в том числе, цены на бензин формируются не только в связи с издержками отрасли, но также в значительной мере определяются акцизами, которые государство получает. Ни для кого не секрет, что розничная продажа нефтепродуктов ― одна из серьезных статей поступлений в бюджет, акцизы приносят значительную часть доходов федеральной казны.
Поэтому в данном случае мне кажется, что государство должно здесь стоять на достаточно прочных позициях, нефтяная отрасль приспособится к новым условиям бизнеса. Тем более что, смотрите, если мы еще раз вернемся к нашей нефтяной отрасли, мы должны понимать, что приблизительно около 60% всей нефтепродукции уйдет на экспорт. Тем самым достаточно неплохие условия, которые сложились на мировом нефтяном рынке в прошлом году, ― и, в общем, и сейчас мы видим цены отнюдь не 40 долларов за баррель, ― помогут нашим нефтяникам свести концы с концами.
Хорошо. Спасибо вам большое, Владислав. Я, наверно, в завершение все-таки хотел коротко еще одну тему затронуть, тоже из последних сюжетов, которые происходят у нас здесь в Москве. Это арест Абызова. Здесь вопрос: это политическая или экономическая тема? Наверно, больше политическая, но тем не менее все-таки, как вам кажется, насколько…
Потому что, да, мы также недавно видели арест Майкла Калви из фонда Baring Vostok. Но все-таки здесь, да, речь идет о министре, о неких махинациях в бытность его в правительстве России в том числе. Насколько вот эта история все-таки отражается как-то на том самом пресловутом инвест-климате в России? Можно ли ее как-то ставить в один ряд, да, с арестом Майкла Калви и с другими громкими делами против предпринимателей или все-таки это немножко какой-то другой сюжет, больше политический, на взаимоотношения с инвесторами он все-таки не очень влияет?
Нет, смотрите. Если вы хотите сравнивать это с господином Калви, я думаю, что это разные абсолютно истории, потому что в случае, когда мы имеем дело с уголовным преследованием людей, которые занимаются чисто бизнесом и никогда не имели позиций в государственных структурах, а таких дел в России очень много, на самом деле количество возбуждаемых уголовных дел по экономическим преступлениям, особенно со стороны ФСБ, постоянно растет, причем не на несколько процентов, а на десятки процентов в год.
Это, конечно, очень серьезная проблема, потому что в данном случае государство показывает, что предприниматели для него не являются, скажем так, системообразующим элементом государственной и общественной конструкции. Давление на них, собственно говоря, вообще не принимается в расчет как проблема инвестиционного климата в случае, если государство ставит себе какую-то цель, в том числе в лице силовых органов. Поэтому это, безусловно, очень негативный тренд, о нем многие пишут, я о нем тоже постоянно говорю. Как его переломить, я, честно говоря, не представляю себе при нынешней власти и надежд на это особых не испытываю.
Что касается господина Абызова и многих других людей, обвинения в адрес которых так или иначе связаны с определенной коррупцией, мне кажется, что это совершенно другая история. В России действительно власть очень тесно проникла в бизнес. Она ведет его, практически не скрываясь. Вы правильно сказали, что очень многие операции Абызова были предприняты в период, когда он был членом правительства, пусть и не слишком много решающим, но так или иначе занимал там вполне четко обозначенную должность.
В этом отношении мне кажется, что политическое здесь, честно говоря, я не вижу в этот момент как основное. Да, конечно, все говорили о его связи с Медведевым, о том, что он входил в команду бывшего президента. Но так или иначе мне сейчас кажется, что в данном случае скорее речь идет о том, что мы видим участие правоохранительных и силовых структур в выяснении неких бизнес-споров между представителями власти.
То есть, по сути, когда мы говорим о том, что выясняются противоречия, которые существовали между Сечиным, допустим, и тем же Абызовым, между «Альфа-банком» и Абызовым, между ВТБ или ВЭБ, я точно не помню, и его структурами ― все это говорит о том, что вверху властно-бизнесовой пирамиды идут очень сложные процессы выяснения отношений и раздела каких-то серьезных лакомых кусков.
Я трактую арест Абызова исключительно в этом контексте. То есть речь идет о том, что Россия становится страной, в которой правоохранительные органы просто становятся филиалом службы безопасности крупнейших компаний или частными структурами отдельных крупных государственных деятелей. Поэтому мне кажется, что сравнивать Калви и Абызова ― делать много чести Абызову в данном случае.
Хорошо. Хочется просто уточнить, грубо говоря, в чем это изменение. Если раньше мы говорили о том, что силовые органы используются кем-то из власти для решения своих проблем с конкретным бизнесменом, то теперь уже для решения друг между другом, между одной частью власти и другой.
Понимаете, вы сказали: «С конкретным бизнесменом». Это происходит по мере того, как фактически все представители власти сами стали конкретными бизнесменами.
А, понятно.
Именно так. Потому что чем больше власть погружается в бизнес, тем больше возникает желание перенести методы разборок с бизнесом на методы разборок с предпринимательствующей ветвью власти, вот и все.
Понятно. Спасибо вам большое. Посмотрим, куда нас приведет эта дорожка. Мне кажется, тут попахивает уже каким-то серьезным внутриэлитным кризисом, если все будут таким образом как-то друг с другом разбираться и друг друга сажать с помощью разных силовых органов. Нам остается только разве что наблюдать за этим со стороны, смотреть, кто в итоге выйдет победителем.
Фото: Виталий Белоусов / РИА Новости
' style='fill:%23c4c4c4;fill-opacity:1'%3E%3Cpath d='M93.28-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.41-11.75zM98.5-57.4h2.52L94.7-45.67h-2.6l6.4-11.75zM103.78-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.4-11.75z'/%3E%3C/a%3E%3C/svg%3E)
