Спецоперация «Цены»: что произойдет с ними летом, как государство обманет бизнес и в чем абсурд с запретом вывозить гречку

Здравствуйте. Вы смотрите Дождь, это программа «Деньги. Прямая линия». Меня зовут Маргарита Лютова, и в ближайшие 45 минут мы с вами будем анализировать экономические новости, разбираться, что или иногда кто за ними стоит, и главное, отделять новостной экономический шум от того, что действительно важно, значимо и непосредственно влияет на нашу жизнь.

И мы будем все это делать в компании с гостем нашей студии, это всегда ведущие экономисты и эксперты. Сегодня я очень рада приветствовать в студии Дождя Андрей Сизов, директор аналитического центра «СовЭкон». Андрей, спасибо большое, что в выходной последний к нам заглянули.

Андрей — один из наиболее известных экспертов по сельскому хозяйству, по рынкам продовольствия, и поэтому сегодня мы говорим о теме, которая непосредственно касается каждого, это цены на продовольствие, весь этот рынок в целом.

Как вы, наверное, хорошо знаете, в последние месяцы эта тема волнует наконец-то не только нас, но и властей, и тут хотелось бы сказать — к счастью, но нет. И прежде чем мы перейдем к тому, что получается из этого ража, с которым неожиданно правительство, и президент, и многие другие причастные взялись за наши продукты питания, я бы начала с такого общего вопроса.

Вот скажите, из того, что мы видим в данных за последние месяцы, тот рост цен на продовольствие, который мы наблюдаем в России, это действительно что-то экстраординарное, требующее вмешательства, каких-то мер или нет?

Здравствуйте, Маргарита. К вопросу темпов роста цен — они действительно относительно высоки, но относительно высоки по сравнению с прошлым годом. Сейчас это почти 7%, год назад, чуть больше, чем год назад, это было 2%, в районе 2%, то есть разница вроде огромная. Но тогда это была рекордно низкая продовольственная инфляция, а сейчас она далеко не рекордно высокая, отвечая на ваш вопрос, не далее как в конце 2014-начале 2015 годов продовольственная инфляция была существенно выше, и тогда она была 14-15-16%, то есть более чем в два раза выше, чем сейчас. Тогда, напомню, была девальвация рубля стремительная и российские продовольственные антисанкции.

А сейчас у нас есть еще и всемирный рост цен на продовольствие? Насколько он тоже, он часто в заголовках звучит как достигли максимальных значений, рекордов. Вот что если говорить о мировых процессах, насколько они влияют на то, что происходит у нас?

Они влияют напрямую. Сейчас чиновники говорят — у нас достаточно огурцов или чего-то еще, мы производим достаточно, поэтому цены не должны расти. Это, конечно, не совсем так, вернее, совсем не так. В силу того, что мы открытая экономика…

Относительно.

Относительно открытая, окей. Но мы, скажем, очень далеки от Северной Кореи, с этим, я думаю, мы оба согласимся. Поэтому, когда что-то дорожает, будь то зерно, будь то помидоры, будь то растительное масло, будь то сахар, оно дорожает и внутри страны. Все довольно просто. Это один фактор, совершенно верно.

И второй фактор, это да, все-таки вот этот рост мировых цен на сельхозрынках это фактор номер два.

Фактор номер один, вообще когда мы говорим про продовольственную инфляцию, ее ускорение во второй половине прошлого года, это девальвация рубля. Собственно, самое простое, это вообще посмотреть девальвацию рубля, курс рубля сравнить с инфляцией, вы увидите, что они прекрасно друг с другом коррелируют.

А вот здесь наивный вопрос, который можно было задать…

Давайте.

Как же девальвация, если вот мы сами выращиваем?

Но мы же, если выгоднее эти огурцы, кстати, мы стали овощи экспортировать, продавать на экспорт — их будут продавать на экспорт. Не очень важно, сколько мы этого выращиваем, важно, но не очень важно, являемся мы нетто экспортерами или нетто импортерами, завозим или вывозим. Скажем, основной ориентир опять же для зернового рынка, для цен на масло — это мировые цены на масло, это то, что мы вывозим, а основной ориентир для помидоров, для томатов, это то, что мы завозим, — это все равно мировые цены, это цены на азербайджанские, на турецкие помидоры.

И когда это дорожает, когда дополнительно у нас идет девальвация рубля — мы и видим ускорение темпов роста цен. Еще раз повторю, что это не что-то запредельное, это не что-то рекордное, далеко не так.

Ко всему прочему, это, как вы только что объяснили, это такой объективный процесс. У нас часто в этом ищут злой умысел, об этом чуть позже. И вот на фоне этого объективного процесса, с декабря, я тут посмотрела, практически вот ровная дата, у нас есть, тогда у нас началось регулирование цен на сахар и подсолнечное масло.

И часто есть представление, я вот с этим столкнулась в разговорах со своими друзьями и знакомыми, что больше ничего, кроме сахара и масла, у нас никак вот не охвачено вот этой регулирующей рукой. Давайте все-таки с вами огласим, так сказать, полное меню, эту корзину регулирования.

Весь список.

Да, весь список, пожалуйста.

Это какой-то очень длинный список и очень грустный.

Ну, в целом.

Но давайте все-таки, чтобы было понятно, можно по хронологии. Давайте по хронологии.

Давайте.

Были отрегулированы цены на сахар, были отрегулированы цены на масло. Была введена одна пошлина на пшеницу, пошлина на пшеницу была удвоена. Были введены квоты на зерно. Пошлина на пшеницу уже была изменена на другую, были введены пошлины на кукурузу, были введены пошлины на ячмень, они тоже были изменены. Были введены пошлины на масличные, были введены пошлины на масло.

Внушительный список.

Внушительный список. И все это сделано, опять же, мне кажется, важно сказать, что в условиях, когда ничего трагического не происходит, это первое. И сделано это было прямо стремительно, была такая спецоперация, как я ее называю, продразверстка 20.20, потому что действительно это огромный удар по сельскому хозяйству, по растениеводству.

Обязательно об этом поговорим еще чуть ниже, но вот здесь я хочу на таком моменте остановиться. Мы с вами сначала упомянули цены на сахар и подсолнечное масло, они напрямую в этом соглашении с торговыми сетями, с производителями прописаны: вот там 36 рублей оптом, 46 розница, такое совсем прямо регулирование, как оно есть.

Такое добровольно-принудительное, у нас же нет законных оснований.

Договорились.

На самом деле, кстати, это важный момент. Это просто некое размывание правил игры, потому что были, у правительства на самом деле есть законы, потом можем обсудить, на мой взгляд, конечно, этого делать не стоит, но есть законные основания, при росте цен на определенный набор продуктов более чем на 10% за какой-то период, оно может прямо регулировать, вот прямо издать указ, что цена должна быть такая-то. Ничем хорошим это не закончится, но такое есть юридическое обоснование.

Тем не менее, когда мы говорим о ценах на сахар, на масло, какого-то юридического обоснования в общем-то нет, прямо вот законного и понятного. То есть какое в общем понятийное, вот договорились, вот ФНС за вами следит, вы не продавайте дороже, а иначе что-то вам будет плохо. Это такое «серое» условие этого договора, это плохо, плохо для экономики, плохо для этого сектора.

Хочется отметить, что да, понятийно, но хоть что-то они хотя бы на бумаге публично нам написали, потому что часто бывает, договорились, и нам ничего даже об этом не известно.

Так вот, возвращаясь, когда мы говорим о пошлинах и квотах, каким образом этот механизм, давайте проведем эту цепочку, регулирует цену на прилавке?

Помните, у нас с вами был большой список, что и как отрегулировано? Поэтому там в общем-то все по-разному. Сахар и масло так относительно просто.

Давайте возьмем для примера, например, пшеницу, хлеб.

Хорошо, окей. Там зерно, давайте зерно, потому что, мне кажется, это наиболее трагическая история, где наиболее серьезные потери. Опять же, мы уже с вами сказали, Россия это часть мирового рынка, и если говорить о зерне, очень заметная часть. Россия — экспортер пшеницы №1, что, кстати, власти с удовольствием об этом вспоминают, и это действительно так, это большое достижение для последних двадцати лет.

Более того, не могу не сделать короткий экскурс в историю, Советский Союз был крупнейший импортер зерна в мире, Россия стала крупнейший экспортер пшеницы, всего зерна пшеницы в мире. Это прямо очень большая и важная, мне кажется, трансформация. Соответственно, если мы часть этого мирового рынка, у нас рынок торгуется от экспортного паритета, то есть, есть цена, скажем, FOB Новороссийск, на борту судна в Новороссийске, предположим, она 300 долларов. Упрощенно, на юге России минус 30 долларов перевалка, маржа, должна быть цена 270 долларов за тонну. Вот, соответственно, такая у нас должна быть цена.

А когда вводится пошлина, у вас эта цена искусственно занижается, то есть она была, например, 300 долларов, ввели пошлину, как сейчас, это 60 долларов за тонну, это 240 долларов за тонну, а цена экспортная, без учета пошлины, минус 30 долларов, примерные цифры, но близкие к реальности, это расходы, и цена стала у колхозника 210 долларов за тонну. То есть 60 долларов он потерял на этой операции.

Сейчас запускается там более сложный механизм, с июня там будет плавающая пошлина, но смысл в том, что искусственно занижается цена. Искусственно занижается цена, бенефициаром чего являются потребители зерна — мукомолы, животноводы (животноводы в первую очередь бенефициары всей этой истории), и частично они, да, могут передавать полученный ими трансфер из кармана колхозника, растениевода частично могут передавать потребителям.

А могут и не передавать. Могут себе, в свою маржу.

Могут и не передавать. Либо они, кстати, могут, там, знаете, конкурентоспособные, больше экспортировать, у них-то запретов нет, во всяком случае пока, на экспорт. Так что вот, примерно как эта цепочка работает.

Если говорить о том, как это повлияло на продовольственную инфляцию в целом, и повлияет, то скорее всего, если говорить именно о зерне, там вклад, я думаю, вообще минимален, если он есть. В лучшем случае, я думаю, это десятые доли, 0,1-0,2 максимум от продовольственной инфляции.

Давайте тогда, раз вы уже начали про инфляцию, давайте сначала про инфляцию, а потом про то, что это делается производителями, поставщиками. Если говорить об инфляции, мы уже сказали, что в общем, объективно, происходит некоторый объективный процесс роста цен, в нем нет ничего трагичного, а есть совершенно непропорциональный этому регуляторный раж…

Премьер-министра Мишустина.

Хорошо сказано. И получается, что мы имеем на выходе с точки зрения инфляции? Тем более, что это ставилось целью, ограничение цен и некоторая как бы поддержка потребителя, страдающего от снижения доходов не первый год.

Во-первых, если смотреть краткосрочно, определенные там успехи, они есть. Я думаю, продовольственная инфляция, она была выше, вот скажем, его говорить о зерне, ну 1, предположим, 2, то есть не то что ее побороли, как сказали, 7% это не так чтобы низкая инфляция. Успехи есть, но сахар, масло, они подорожали бы намного более серьезно, на десятки процентов больше, не будь этих соглашений добровольно-принудительных. Краткосрочный эффект есть, но это в общем, важно сказать, что это краткосрочный эффект.

Такое впечатление, что да, идет, я со стороны смотрю, какой-то диспут между, например, ЦБ и правительством. Правительство говорит: инфляция будет 4-4,5% и все, и вот мы все тут готовы сделать ради того, чтобы это было так. Даже это не обмен какого-то долгосрочного будущего на краткосрочные цели, это даже обмен среднесрочного будущего, сейчас мы тут ее понизим максимум, не знаю, на пол процентного пункта, но что параллельно у нас будет разрушено растениеводство и значительная часть сельского хозяйства, это в общем никого не волнует.

Мало того, что будет разрушено, это еще и потом приведет к более высокой инфляции на все.

Да. И поэтому вот такой обмен этого в будущем снижения, краткосрочных целей, он непонятен, но они отчасти вот сейчас, нельзя сказать, что достигнуты, но инфляция однозначно была бы повыше на продовольствие, не будь этих…

Ну да, цены растут, но они росли бы намного сильнее, если бы не было такого регулирования.

Совершенно верно. Да.

Теперь тогда переходим ко второй части. Вы уже назвали, что касается пшеницы, это трагической историей. В чем, давайте вот обозначим, этот самый трагизм.

Довольно просто. У сельхозпроизводителей изымаются огромные средства. У растениеводства, это половина нашего сельского хозяйства примерно, ключевая культура — это пшеница. Собственно, сейчас все отрегулировано, почти все. Пшеница, ячмень, кукуруза — это 90% нашего зерна, а сахарная свекла, косвенно, через фиксированные цены на сахар, а масличные, по масличным там есть и пошлины, есть пошлины на масло, тоже все у нас полностью отрегулировано. То есть у нас почти не осталось ничего не отрегулированного.

Это означает, что сельхозпроизводитель зарабатывает намного меньше, чем он бы зарабатывал, не будь этих ограничений. Конкретно могу привести пример. Пшеница сейчас 270 долларов за тонну экспортная цена. По-новому там хитрая плавающая пошлина, которую называют демпфером, по-моему, просто называть надо госрегулированием цен, будет изыматься 70% от разницы между экспортной ценой и двумястами долларов, если говорить о пшенице, это основная важная позиция. То есть, если цена 270 долларов за тонну, порог у нас — 200 долларов за тонну, 70 долларов разницы…

С тем, чтобы лишнее не вывозили, а продавайте лучше…

Чтобы слишком много не зарабатывали, то есть 49 долларов за тонну теряет сельхозпроизводитель в этой цепочке, 50 долларов за тонну, округлим. Может, я слегка запутал. 50 долларов за тонну он при таком режиме будет терять, причем это не краткосрочная история, как было в прошлом, какие-то квоты, краткосрочные ограничения, это введена пошлина без срока.

Без ограничений, да, по срокам.

Без ограничений. Соответственно, давайте умножим 80 миллионов тонн пшеницы, это примерно урожай, который мы сейчас ждем, и это мы получаем 400 миллионов долларов.

Это потери отрасли…

Нет, на самом деле это я перепутал, мне сложно так. В прямом эфире это сложно, считать на коленке. Короче, в рублях это выходит примерно, если по курсу 75, выходит 300 миллиардов рублей. 300 миллиардов рублей, при урожае 80 миллионов тонн, при пошлине, по факту уже сейчас, берем вот эти все расчеты, 50 долларов за тонну, примерно столько будет изъято из растениеводства только пошлин на пшеницу.

Еще у нас остается ячмень, еще у нас остается кукуруза, еще у нас остаются масличные.

И там тоже будут такие же…

Там меньше масштаб, потому что пшеница это основная позиция. Но всего в совокупности это потери, изъятие из растениеводства в районе, как минимум, 400 миллиардов рублей за год.

А они у растениеводства насколько критичны для него? Можно же себе представить, что там растениеводства как-то «жировало», как могло бы у нас часто государство подумать.

Я думаю, оно так и подумало, у меня такое подозрение.

А у него есть основания так думать?

Давайте сейчас чтобы какие-то цифры для сравнения, чтобы понять, что это такое. 400 миллиардов примерно. Российский бюджет весь аграрный, он меньше 300 миллиардов, то есть это изъятие больше, чем весь российский годовой аграрный бюджет.

В смысле все, что направляется консолидированно из всего бюджета на поддержку так или иначе отрасли.

Да, то есть это больше, чем весь аграрный бюджет, это первое. А второе, жировало оно или нет, да, оно росло и довольно неплохо. Почему оно росло, потому что не мешали ему развиваться, потому что были установлены 20 лет назад примерно довольно разумные правила игры, появился рынок земли, либерализовали экспорт, не мешали сельхозпроизводителям заниматься бизнесом. Все очень просто, это вот такие столыпинские — дайте нам несколько десятков лет, и вы не узнаете российское растениеводство, это именно оно.

Соответственно, Россия стала крупнейшим экспортером пшеницы, Россия серьезно нарастила объемы производства.

Сейчас же эта история, потому что были высокие цены, потому что была высокая рентабельность в центре и на юге. Сейчас эта история конечно же закончится, то есть можно говорить о том, что будет некая стагнация в духе Аргентины, вторая в мире страна, которая мучает своих сельхозпроизводителей, либо будет какое-то прямо падение.

Оно будет не в этом году, опять же однозначно не в этом, оно будет через год-два, но я думаю какое-то, либо мы увидим стабилизацию, отсутствие какого-либо роста, либо мы уже увидим падение, сокращение посевных площадей.

То есть таким образом Россия может перестать быть крупнейшим экспортером пшеницы.

Да, при сохранении этой схемы — однозначно, это только вопрос времени. И дело еще в том, мы с вами говорили еще, помните, цены на все растут, скажем, вот жировали, то есть мы сейчас их пощипали, и типа все у них нормально, все равно будут жить. Но проблема в том, что когда у вас дорожает зерно, когда у вас дорожает соя, это основная позиция в мире, дорожает и все остальное. Я имею в виду не только там мясо-птицу, я имею в виду удобрения, дорожает техника, дорожают средства защиты растений, сельхозхимия, это все также дорожает на самом деле более высокими темпами.

А еще и ослабление курса.

Сейчас это пошло так, удобрения, можете посмотреть на капитализацию производителей сельхозтехники, там они подорожали сразу намного сильнее, чем подорожала вот сельхозпродукция в мире. Поэтому, соответственно, сельхозпроизводитель, если он может повышать свои цены, у него не изымают деньги, он себя может чувствовать относительно нормально. Скажем, хорошо, окей. Да, цены растут, у него растет себестоимость, но он это все компенсирует, потому что цены на его продукцию растут.

Когда же цены вот так искусственно и жестко зажаты, когда у нас сельхозпроизводитель получает три доллара из десяти долларов прироста, потому что 70% изымают этой разницы, то он очень быстро попадает в ножницы растущей себестоимости, это удобрения, семена, что мы сказали, и того, что цены на его продукцию искусственно зажаты.

Поэтому, я думаю, мы не увидим чего-то трагического в центре, на центральном юге, это такие регионы очень хорошие с точки зрения климата, с точки зрения цен, но вот начиная с Поволжья и далее на восток, где и так не было высокой рентабельности, там прямо, мне кажется, может быть какая-то драма, если эта пошлина не будет отменена или как-то сильно смягчена.

Давайте уточним, когда мы говорим изъятие, это просто деньги, которые никем не будут заработаны, или это то, что получает бюджет?

Да, это хороший вопрос. Это деньги, вот когда мы говорим 400 миллиардов, откуда эта цифра, 400 миллиардов, которые не получило российское растениеводство, не получит, вероятно, из-за этих пошлин. А как, куда они пойдут, кто бенефициар этой истории? Часть пойдет в бюджет через пошлины, потому что мы же искусственно занизили цену, и это пойдет в бюджет. А часть пойдет как раз потребителям зерна: мукомолам, животноводам и так далее, которые могут передать, а могут и не передать это потребителю. Вот это прямо как они будут распределены.

При этом важно добавить, как-то постоянно наши чиновники об этом повторяют, что вот, ничего страшного нет, мы все, что заберем, мы отдадим. Но проблема в том, что не все же отдадут, они в лучшем случае отдадут то, что получат в виде пошлины, это еще вопрос, но…

Это в лучшем случае. Здесь сразу почему такой вопрос возникает, я когда читала о том, что собранные средства пойдут на поддержку, у нас, насколько я помню, нет никакого целевого механизма, что вот мы собрали из сельского хозяйства, и именно вот собранное в каком-то отдельном фонде, как, например, с дорожными фондами происходит, мы вот направили. Это же все равно попадет в общий котел, а там уже кто добьется, кто лоббирует активнее.

Это правильное наблюдение, это пойдет властям, в местные бюджеты, власти будут местные распределять, дай бог, что-то дойдет, это пойдет позже. На самом деле это вопрос второй.

Вопрос №1, что изымают вот конкретно 400 миллиардов, примерно дай бог четверть от этого попадет в виде пошлин в бюджет, 100 миллиардов, и их вернут. А 300 миллиардов никто возвращать не будет, которые изъяли у них и которые ушли мукомолам, животноводам и прочим.

Выглядит абсурдно.

То есть цена упала для всех, давайте еще раз по-другому, предположим, рынок зерна — 100 миллионов тонн. Экспортируется 20 миллионов тонн из них, 80 миллионов продается на внутреннем рынке. Соответственно, цена же упадет на все эти 100 миллионов, на все, а будет возвращено только собранное вот с тех 20 миллионов тонн. То есть, мы прикидывали по текущему сельхозгоду, он еще не закончился, примерно будет возвращен, дай бог, один рубль из пяти, изъятых у сельхозпроизводителей.

Да, это возвращается, но очень важно понимать, и чиновники, не знаю, почему упорно повторяют — все вернем, все вернем. Нет, вы не вернете все, в лучшем случае вы вернете то, что собрали через пошлину, но это один рубль из пяти, один рубль из четырех, которые всего изъяли из растениеводства.

Вот с учетом таких последствий это выглядит еще более абсурдно, и уже с трудом укладывается в логику того самого, как часто в политологии сейчас это принято объяснять, что на носу выборы в Государственную Думу и надо что-то сделать с ценами. Просто это как-то уже совсем противоречит логике. Ладно бы это все шло в бюджет, но получается, что и бюджет не особенно выигрывает.

Он вообще не выигрывает. Если будет возвращаться, он вообще не выигрывает. Но тут еще есть и другой аспект. Потому что, окей, сейчас мы оставляем вопрос вот этого регулирования, необходимости, важности и неполезности, мы его оставляем просто. Мы говорим о том, мы регулируем цену, соответственно, если мы регулируем цену на это масло, мы пытаемся помочь всем 145 миллионам жителей России. Зачем помогать всем? Давайте поможем тем, у кого доход 10 там тысяч рублей в месяц, которые действительно более остро ощущают продовольственную инфляцию.

Да, у которых доля расходов на продовольствие почти половина доходов, даже больше.

Предположим, или там более сложно, более 50% они тратят, это более правильный подход, но я упростил. Давайте поможем им и не будем, во-первых, ломать целый сектор, который до недавнего времени был одним из немногих светлых пятен в российской экономике, поможем этим наименее обеспеченным людям, заодно поддержим внутренний спрос, который в первую очередь пойдет, будет удовлетворяться российским АПК. Но этого не делается. Возможно, это сложно, возможно, нет инструментов для этого, но это не делается.

Это очень частый аргумент, что это сложно, мы сейчас пока будем их искать…

Соответственно, а тут у нас давайте развалим целый сектор. Наверное, можно напрячься и действительно идентифицировать этих людей, или там, не знаю, дать всем по количеству детей хотя бы. Не лучший вариант, но хоть что-то. Собственно, об этом президент Путин и говорил, будет дополнительная помощь, но было бы здорово при этом не разрушать целые сектора экономики.

Грустная история. Но вот как это разрушение может выглядеть? То есть недополучая эти деньги, будут сокращать посевы, будут вообще закрывать производство? Что будет происходить, вот если мы рисуем некоторый мрачный сценарий?

Во-первых, пока мы не будем рисовать мрачный сценарий, 2021 год пройдет, все будет нормально. В 2021 году, во-первых, сельхозпроизводитель пока этого не понял, у него там сейчас посевная. Это вообще не его задача, это понимать и анализировать, у него реальные…

Понятно. Это, по идее, задача чиновника, который принимал такое…

Ну, чиновников, экспертов. В 2021 к тому же там озимые сеялись, они еще прошлой осенью, до всего вот этого начала этого регулятивного ража, они сеялись в прошлом году, то есть они не попали. Сейчас тоже пока цены еще на самом деле очень хорошие, то есть ситуация, она неплохая. И цены, они уже растут на удобрения, на средства защиты растений, они растут, но пока еще не полностью.

Сельхозпроизводитель, короче, не до конца понял, ощутил, только-только начал ощущать влияние всех этих пошлин. Это начнется… И в результате, кстати, я думаю, власти скажут: вот какие молодцы, хороший эксперимент, все нормально, урожай не упал. Где ваши эксперты, которые предсказывали неурожай, запустение полей? Все прекрасно. И скорее всего, так оно и будет, к сожалению.

А увидим, я думаю, где-то вот с 2022 года. Что мы конкретно можем увидеть с 2022 года? Если говорить про растениеводство, это сокращение посевных площадей, до этого они довольно уверенно росли по большинству позиций. В зоне риска это опять же Урал, Сибирь, часть Поволжья, это одно следствие. Второе, скажем так, архаизация сельского хозяйства, то есть мы будем засевать, но будем там меньше удобрений, меньше средств защиты растений, технику не обновили, то есть мы будем меньше вносить в гектар, пытаться резать свои расходы, чтобы меньше рисковать.

Это второе, что, кстати, опять же может прокатить, а может нет, при плохой погоде это может грозить серьезным неурожаем. Когда вы, грубо говоря, вкладываете, вкладываете, вкладываете, это некая гарантия того, что вы снижаете зависимость от погоды. Когда вы вкладываете меньше, у вас зависимость растет, и это может привести к серьезным неурожаям.

Третье — сокращение производства, как следствие — сокращение экспорта. И тут у меня на самом деле надежда, что власти, после того как они не смогут…

Одумаются?

Потеряют этот козырь, который они любят вспоминать, что мы больше не крупнейший экспортер пшеницы, может, они что-то поменяют, свое мнение.

И четвертое, конечно, — сокращение инвестиций в сельском хозяйстве, и сокращение инвестиций в пищевой промышленности. При этом это не только растениеводство, я думаю, по всему кругу вопросов. Сейчас, я думаю, животноводство себя чувствует очень неплохо, и будет чувствовать очень неплохо, благодаря этой истории, но когда власти решат, что это хорошая практика, как бы за кем еще не пришли, придут за этими товарищами, боюсь.

А конечный потребитель как это все на себе ощутит?

Краткосрочно, если говорить вот о последних месяцах и ближайших месяцах, то это такой небольшой плюс для конечного потребителя, потому что, как мы сказали, цены все-таки росли чуть меньше, чем росли бы, не будь этих ограничений. А долгосрочно, это 2022-2023 год и далее, для потребителя это однозначно минус. Что хорошо для потребителя, для потребителя хорошо высокая конкуренция, для которой нужны новые инвестиции, для которой нужны новые вложения, много продуктов и так далее.

Если этого не будет, а соответственно, делается очень много для того, чтобы этого не было, естественно, все эти решения по регулированию цен на все, они все инвестиции, естественно, очень сильно распугали, то да, мы увидим какой-то, не хочу говорить — обвал, но как минимум, стагнацию в секторе пищевом, стагнацию, думаю, вполне возможно, в животноводстве. Так что для конечного потребителя, и при прочих равных, цены будут расти и будут выше, чем они были бы, не будь вот этого всего регулирования, и как следствие, снижения уровня конкуренции.

Или может снижаться качество.

Ну или может снижаться качество.

Ведь можно же не особо повышать цену, но как-то вот…

Качество, это такое очень, кто что понимает под этим качеством. То есть для среднесрочной и тем более долгосрочной, потребитель однозначно выигрывает.

И более того, не будем забывать, что несколько десятков миллионов людей кормится от сельского хозяйства, включая их семьи, и это очень сильный удар будет по ним.

То есть сейчас получается ситуация, что краткосрочно государство будет говорить, что все же отлично, цены у нас не сильно растут, все растет, в смысле посевы.

Урожаи нормальные.

Да, урожаи нормальные, экспорт нормальный, то есть что вам всем не нравится. Да еще и людям будет нравится, что плохого, государство о нас заботится, наконец-то взялось за цены.

Совершенно верно. Да, наконец-то взялось за цены.

Важная роль как раз экспертов, мне кажется, объяснять, что ничего хорошего долгосрочного в этом нет.

Мы пытаемся.

А лучше об этом помнить. Еще вопрос, тоже такой про взгляд на это дело государства, которое пытается его насаждать и распространять, мне вот бросилась в глаза цитата министра финансов, у него, понятно, какой интерес — чтобы в бюджете все оставалось, который выступая на лекции в Финансовом университете, еще и в молодые умы все это вкладывает, говорил следующее, я зачитаю цитату. Говоря о том, что происходит с регулированием в сельскохозяйственном секторе, он отметил: если ты, в смысле сельхозпредприятие, получаешь деньги из бюджета, тогда будь добр, ограничивай динамику стоимости своей продукции на внутреннем рынке.

Вот насколько это вообще аргумент, то есть насколько вот то процветание, о котором мы с вами уже упомянули, нашего сельского хозяйства связано с поддержкой из бюджета? И насколько вообще такой аргумент, исходя из мировой практики, где очень много сельхозсубсидий, он имеет право на существование?

Аргумент, мне кажется, не очень состоятельный. То есть, если ты что-то получаешь, будь добр, ограничивай, понятно, что это так не работает. Задача бизнеса — зарабатывать деньги, а не что там ограничивать. Это [нрзб.] тридцать лет назад сказал, пятьдесят лет назад. Вы не занимаетесь бизнесом, если собираетесь что-то ограничивать, вы занимаетесь социальной деятельностью, НКО, не знаю.

Извращенное представление о социальной ответственности бизнеса здесь продемонстрировано.

Социальная ответственность бизнеса, совершенно верно, — зарабатывать максимальные деньги для своих акционеров, всё, конец истории. Государство устанавливает правила игры, собирает налоги и прочие делает вещи, что оно у нас и делает.

Очень хороший тезис о том, и к сожалению, распространенный и у высших чиновников, и даже у экспертов, которые далеки все-таки от сельского хозяйства, о том, что все наши успехи, они держатся на контрсанкциях.

Да, это очень популярный тезис.

Но это второе. А первое, что вы сказали, это вот господдержка какая-то невероятная. Господдержка, она действительно есть. Но давайте, вот как раз мы о ней конкретно сказали, конкретно бюджет аграрный на этот год — 260 миллиардов рублей. Как я сказал, только пошлинами, только этими плавающими нашими прекрасными пошлинами, будет изъято около четырехсот миллиардов уже. Тут еще надо разделять растениеводство и животноводство.

Задача, 260 на всех.

260 на всех, а убирают 400 у растениеводства. Это первое, про размеры поддержки это пока всё, это один тезис.

Второй тезис, что она не столь велика, как кажется. Например, OECD считают общий уровень поддержки в доходе фермеров, все они считают, там прямой, косвенный, включая импортные барьеры, для России он в районе 9-10%, что, например, страны OECD, более-менее развитые страны мира, под 20%, то есть он невысок, он относительно низок. Да, там есть другие страны, Новозеландия, Австралия, там вообще в районе 1%. В ЕС существенно выше, то есть в большинстве стран он существенно выше. То есть он не так уж высок, этот уровень поддержки.

Более того, это уже от себя я скажу, если такой был бы пакт некий, можно было бы так сесть чиновникам, сельхозпроизводителям, заключить пакт, и сельхозпроизводители бы сказали: слушайте, нам вообще ничего не надо, вот вообще ничего не надо. Ну, давайте, инвестиционные кредиты, если они есть, это просто долгая история, мы из доплатим, а потом все, давайте у нас будет нулевой аграрный бюджет, но вот не надо вот этого нам — самоограничений, добровольно-принудительных соглашений, квот, пошлин, ФНС и всего вот этого. Я уверен, что значительная часть бизнеса под этим подпишется, под этими понятными и предсказуемыми правилами игры.

Самое популярное такое, по-моему, предложение по помощи бизнесу, во всех секторах, не только в сельском хозяйстве.

Да, не вмешиваться.

Не троньте.

Не троньте, совершенно верно. 20-30 лет не трогали, и были очень-очень большие успехи, это просто вот такой кейс, который на наших глазах. Потому что любят вспоминать, вот у нас развитая ритейл считается, банковские услуги, финтех, сотовая связь, в общем и все. Но сельское хозяйство и растениеводство это тоже огромная история успеха, причем там конкуренция бешеная. Мы стали конкурентоспособными по мировым меркам, если говорить про растениеводство, не благодаря поддержке государства, а вопреки. Ограничения были и в прошлом, вопреки, поэтому когда говорят, это все какие-то прикормленные холдинги, им раздали деньги, поэтому растут, на нас жируют, это совсем не так, совсем-совсем не так.

То есть это конкурентный рынок…

Это конкурентный рынок… конкурент. Тоже конкурент, там намного больше влияние государства через поддержку, но это тоже очень конкурент.

То есть здесь тоже, тут частый аргумент, что, мол, сидят спекулянты, все между собой договариваются, устанавливают несчастным потребителям высоченные цены, он тоже, я так понимаю, несостоятелен и лукав?

Да, когда у нас там всего сельхозорганизаций, мелких и крупных, несколько десятков тысяч, договориться как-то им будет сложно.

Будет сложно.

Самые высоко сектора консолидированные, там пять-семь компаний, дай бог, контролируют 60-70% рынка. Но рынок действительно весьма конкурентный, так что договоренности это, конечно, совсем несерьезно.

Поэтому призываю всех зрителей запомнить, что когда вы слышите, что там спекулянты и прочее, вспоминайте, пожалуйста, этот разговор, что нескольким тысячам предприятий довольно трудно вступить в сговор.

Десяткам тысяч.

Чуть возвращаясь к частностям, не могу эту тему не упомянуть, многих она волнует. Мы все в прошлом году привыкли, что гречка, она в заголовках, это мем, это…

Это не в прошлом. Это уже десятилетия гречки.

А теперь опять. Да, десятилетия. Я там понимаю, что это особенности этой культуры, этого рынка. Теперь опять, на заре майских каникул длительных новое ограничение — теперь нельзя вывозить гречку.

Да.

У меня в этой связи масса вопросов. Первый, который часто возникает — а так ли велик вывоз гречки? И где, кроме стран постсоветского пространства, ее так активно потребляют, чтобы мы ее экспортировали?

Гречка — это маленький рынок, нишевой. Производство гречихи, из чего делают гречку, она миллион тонн, при производстве всего, зерновых и зерно-бобовых, всего на свете, 130 миллионов тонн, то есть одна сто тридцатая, это для России. А в мире она мало известна, очень маленький рынок, фактически это Россия, Украина и Китай, вот если помимо, как вы сказали, где помимо бывшего СССР, это Китай.

Вывозили гречку, вывозили гречиху более активно, чем обычно, но опять же, ничего страшного там, на мой взгляд, не происходит. Вывезли примерно, насколько я помню, гречки и гречихи в районе двухсот тысяч при урожае в районе миллиона, плюс были еще переходящие запасы. То есть ничего там трагического нет, вполне сопоставимо с тем, что мы видали, тоже чисто рыночная история, с тем, что мы видали год назад, когда была первая потребительская паника, первый набег на магазины, и тогда взлетели цены на товары длительного спроса, и на гречку в первую очередь. Тогда был спрос, а сейчас некое сокращение предложения.

Но вот опять же, не самое большое сокращение предложения, но когда читаешь, особенно где-нибудь там в государственном информагентстве «ТАСС» новость об этом ограничении вывоза, там как раз цитируется преамбула документа, правительственного акта, в котором это все установлено, в целях продовольственной безопасности Российской Федерации. Мне кажется, звучит устрашающе, то есть это еще может подогреть спрос дополнительно, что сейчас люди опять запасутся, не дай бог, пойдут. Нет?

Не знаю. Если честно, не знаю. Не уверен.

То есть это опять же, цель этого ограничения в чем? Ограничить рост цен, так, по замыслу?

Да.

А если экспорт не так велик? То есть тут экспортный паритет все-таки менее важен, чем то, о чем…

Он был велик, просто он закончился. Поэтому на самом деле это уже такая…

В каком смысле закончился?

Не готов разделить ваш интерес к этой истории, в силу того, что уже вывезли, уже всё, сколько вывезли, столько вывезли. То, что они сейчас вводят запреты, уже по большому счету это не важно. Потому что вывезли на самом деле много относительно производства, относительно много, но ничего трагического там не произошло. Рост уже в опте произошел цен на гречку, просто этот сейчас будет рост сказываться на розничных ценах. Что ввели запрет на вывоз чего-то там, это уже просто не важно.

То есть очередная какая-то декоративная мера, не знаю, как ее назвать.

К сожалению, да. Кто-то там прочитал из чиновников — цены на гречку растут, вызвал другого чиновника, надо что-то сделать.

Там какие-то большие совещания были про гречку.

Пошли, наверное, совещания, наверняка. Давайте что-то сделаем, давайте что-то ограничим. Что-то еще не ограничили, гречку не ограничили.

Это, кстати, вот мы перечисляли, что у нас там запрещено, ограничено, зарегулировано, гречка, она в принципе там. И естественно, для людей, кто занимается гречихой, эта новость не очень хорошая, потому что тоже, они могли рассчитывать, что вот эта наша маленькая скромная ниша, мы будем заниматься, не пшеницу сеять зарегулированную, а гречиху больше сеять. Но и тут у вас этот риск.

Так что, мне кажется, 2021 год, когда власть скажет — как здорово мы побороли продовольственную инфляцию, после этого риски для всего сельского хозяйства и для пищевой промышленности заодно, что перерабатывает сельхозсырье, они, конечно, серьезно вырастут. Потому что вот, у нас есть хорошая история успеха, давайте ее распространим.

Ну да, и давайте дальше «по галочкам» пойдем, а что мы еще не регулируем, кто не попал. Заглядывая в чуть менее отдаленное будущее, вот у нас есть эти самые соглашения о стабилизации цен, как они вежливо называются, стабилизация цен на сахар, подсолнечное масло и сахар у нас до 1 июня.

А что произойдет дальше? Ничего не произойдет? Они продлят? Вот как вы это представляете, с вашей экспертной позиции?

Это уже второй перенос вот этого окончания этой заморозки. Видимо, надежда на то, как я предполагаю, я далеко не инсайдер, что будет новый урожай, уже скоро там будет виднеться, что цены в мире они как-то там устаканятся, еще раз напомню, что мы часть мирового рынка, даже торгуя мало по именно этой позиции, мы все равно зависим от мирового рынка. Не надо торговать десятки процентов от производства и потребления, чтобы от него зависеть.

Но проблема в том, что большие вопросы по новому урожаю свеклы, потому что, во-первых, не очень хорошая погода была, правда, сейчас улучшилась, это, наверное, во-вторых. А во-первых, собственно, если у вас регулируют цены на сахар, они как бы не очень интересные цены для производителей, то есть можем мы увидеть дальнейшее снижение, либо не увидеть восстановление, потому что было приличное снижение.

А что, ее даже сеять не стали или что?

Нет, сажать ее будут, но мы можем увидеть некоторое сокращение. Можем увидеть неблагоприятные погодные условия. А основная проблема, мне кажется, она в другом, это то, что вот этот рост всех товарных рынков и опережающий рост по многим позициям сельхозрынков, продовольственных рынков, он никуда не делся.

В смысле, мировой?

Мировой, мировой. Сахар небольшая была небольшая коррекция, буквально там месяц, и сейчас он опять растет. Сахар там глобально, в Бразилии там все очень и очень плохо, и глобально он связан с нефтью, потому что сахар, его можно пускать на сахар, а можно пускать на этанол, а этанол и нефть фактически товары субституты.

И цены на сахар, они растут, цены на все в мире растут, цены на сельхозтовары растут. И вот этими всякими внутренними соглашениями с этим ничего не поделать. К сожалению, только внутри.

Как большую волну останавливать крохотным волнорезом.

Совершенно верно. Это очень большая волна, да, и я боюсь, к июню она никуда не спадет. И что будет…

То есть это либо продление очередное…

Либо какое-то продление, либо… Я не знаю, я не хочу теоретизировать.

Да, сложно предсказывать какие-то слабо рациональные действия, потому что регулирование выглядит довольно слабо рациональным.

Это вот, знаете, создали кучу проблем, а теперь пытаться понять, как из них выйти. Как будут выходить, я не знаю. То есть я могу сказать, что в июне ситуация принципиально не поменяется, с точки зрения рыночных факторов, которые должны влиять на розничные цены. Розничные цены должны быть существенно выше, чем они есть.

А вот, кстати, мы уже не раз с вами упомянули, но я забыла вас попросить чуть подробнее сказать о причинах вот этого мирового роста. Это причины какие-то общие для всего продовольственного рынка или там где-то погода плохая, где-то еще какая-то специфика? Чем это вызвано?

Несколько факторов основных. Один фактор — то, что в мире много денег, все дорожает, многие делают ставку вообще на товарные рынки как на страховку от будущей инфляции, которую все ждут-ждут, никак не дождутся. Это такая история для всех товарных рынков, у нас дорожает медь, у нас дорожает нефть, у нас дорожает жутко дерево. И у нас дорожают пшеница, кукуруза, соебобы, мясо. Мясо пока поменьше. Это такая общая для всех история.

И в принципе, если мы посмотрим на большие ряды, мы увидим, что товарные рынки, они действительно ходят довольно близко. Темпы могут, конечно, сильно отличаться, но ходят они близко. Это одна часть.

А другая часть — это уже нюансы, именно связанные с этим рынком. Очень важная история в этом году, в этом сезоне, вернее, сельхозсезоне, это огромный аппетит Китая, который все проспали, который стал покупать дикими объемами не только металлы, но и кукурузу. Это прямо принципиально поменяло.

А зачем?

Китай самая большая страна в мире, Китай активно восстанавливает свое животноводство, у них там была африканская чума свиней. В Китае там была как раз, из-за странностей, видимо, со статистикой, очень странная ситуация с запасами, то есть по большому счету очень низкие запасы, видимо. Сколько их реально, никто не знает, судя по всему, включая самих китайцев.

Но факт в том, что они начали прямо в разы увеличивать импорт кукурузы в этом году. Это такая фундаментальная вещь, определяющая цены, это баланс, то есть спрос и предложение.

Понятно.

У нас спрос со стороны Китая резко вырос, были некоторые проблемы с погодой, в Штатах, в том числе, и все это росло-росло-росло. И буквально последние недели и даже последние дни жуткая засуха в Бразилии, может, слышали, там Эль-Ниньо, такие метеорологические вещи, когда близко к экватору, в Южной Америке, там очень сухо. Жуткая засуха в Бразилии и огромный недобор бразильского урожая, который очень важен вот для этого баланса этого текущего сезона 2021. И это сейчас там совершенно дико разгоняет цену.

То есть вот эти факторы, общий рост всех товарных рынков и всплеск спроса со стороны Китая при неожиданном сокращении производства, в первую очередь, в Южной Америке, вот это все рынки эти и разогнало. Дорожает не только зерно, дорожают и масличные, дорожает масло, дорожает сахар.

И пока относительно невысокими темпами из всех товарных категорий это дорожает животноводческая продукция, молоко, молочная продукция и мясо. Но я думаю, она тоже дорожает, просто медленно. Я думаю, там мы увидим ускорение, в первую очередь как раз в мясе, роста глобальных цен.

Вот здесь мы как раз подходим, время заканчивается, и хочется снова зафиксировать. То есть вы сейчас говорили о таких всемирных процессах, и тут вот на другой чаше весов сидят наши чиновники и говорят: а давайте ограничим вывоз гречки, а давайте сделаем пошлины на пшеницу. То есть абсурдность этой ситуации, конечно, много абсурда в нашей экономической политике, но не перестаешь удивляться.

Совершенно верно. И надеюсь, все-таки вот от этого всего размахивания шапками, шашкой, запрещения всего, пойдут к каким-то более разумным инструментам — целевая адресная продовольственная помощь, отказ от этих совершенно разрушающих бизнес ограничений.

Будем на это надеяться. Андрей, спасибо большое. Это был Андрей Сизов, директор аналитического центра «СовЭкон». Программа «Деньги. Прямая линия» в следующий понедельник снова будет с вами. Меня зовут Маргарита Лютова. Всего доброго и оставайтесь на Дожде.

Фото на превью: Александр Саверкин / ITAR-TASS