Спасет ли Набиуллина людей от потери денег на депозитах, какая в России настоящая инфляция и что значат для экономики взятки в 6,6 трлн рублей

Почему все дорожает и когда это закончится? Наверное, один из самых популярных вопросов про деньги и экономику в последние месяцы. Цены растут в любой здоровой экономике, вопрос в темпах роста, и в этом году инфляция в России действительно тревожно ускорилась. Рост цен даже стал темой свежего поста Алексея Навального: инфляцию он вынужден отслеживать по ценам ларька, в который дважды в месяц водят заключенных ИК-2. И продукты там стремительно дорожают:

«Вот так вот, оказаться в шкуре человека, который делает покупки, судорожно подсчитывает сумму в уме и говорит: „Вы знаете, пожалуй, скумбрию брать не буду“, — впечатляет. Очень полезно. Я прикинул, моя личная продовольственная инфляция никак не меньше 40%»

В то же время государственный Росстат и ЦБ говорят, что инфляция в России — 8%. И этой цифре, кажется, никто не верит, глядя на инфляцию личную — в своих собственных чеках. Между тем, это совсем не абстрактный вопрос. Потому что каждому из нас действительно важно знать, что будет с ценами. Хватит ли на продукты и лекарства? Стоит ли торопиться купить что-то дорогое, пока не стало еще дороже? Эти и множество других насущных вопросов и наших решений напрямую зависят от того, что мы с вами думаем про инфляцию в настоящем и будущем.

Итак, личная продовольственная инфляция у находящегося в заключении Алексея Навального — 40%, подобным образом личную инфляцию, вооружившись чеками из магазинов, отслеживают многие. Вы наверняка видели такие статьи в разных СМИ. Вот у профессора РАНХиГС Александра Абрамова, о собственном индексе которого даже рассказало агентство Блумберг, получилось 26%. Я тоже сравнила свои чеки из сервиса доставки продуктов за идентичный набор продуктов — вышло 22%. Согласно социологическим опросам, воспринимаемая, — то есть, по ощущениям людей — инфляция — около 15%. И вот официальная цифра в 8% от Росстата. Какова же инфляция на самом деле? Какая из этих цифр правильная? Удивительно, но все сразу! И 40%, и 26% и 22%, и любая цифра, которую по вашим магазинным чекам посчитаете вы сами для себя, даже пресловутые росстатовские 8%.

Все цифры верны, но говорят совершенно о разном. Давайте разберемся, откуда вообще берутся эти официальные 8% и о чем, собственно, могут рассказать. Если коротко, это средняя температура по очень большой больнице с пациентами от мала до велика.

Только представьте, Росстат следит за ценами на набор товаров и услуг по списку из 556 позиций по всей стране. Вы можете посмотреть на него на сайте Росстата, это вообще своеобразная и местами занятная картина жизни в России.
Там вам и бараночные изделия, и сэндвич типа гамбургера, и ежедневная газета, и подписка на онлайн видеосервисы

Но каким бы большим и разнообразным ни казался этот список, скорее всего он будет довольно сильно отличаться от того, что вы покупаете регулярно или что приобретали за последний год. То есть от того набора, по которому вы считаете вашу личную инфляцию. Кстати, личная инфляция с официальной удивительным образом не совпадает и у главы ЦБ Эльвиры Набиуллиной.

Откуда же тогда именно такой набор для расчета официальной инфляции? Во-первых, Росстат проводит социологические опросы по репрезентативной выборке, — то есть, такой группе людей, которые согласно критериям, могут представлять все российское население. Это люди из разных регионов, разных возрастов, разного достатка и так далее. Кроме того, Росстат анализирует статистику продаж разных товаров и услуг и худо бедно пытается отразить в этом самом наборе реальность. Например, не так давно появился тот самый пункт с подписками на онлайн видеосервисы, а также в набор вошли медицинские маски и антисептики. И тем не менее, картина неизбежно получается очень обобщенной. Дальше — больше усреднений и обобщений.

Наша воображаемая больница, где мы измеряем среднюю температуру, то есть инфляцию, огромна: измерения проводятся в 282 городах России из всех регионов, в 83 тысячах самых разных магазинов — от гипермаркетов до ларьков. Специалисты Росстата приходят туда, вот прямо ногами, и переписывают ценники.

Для каждого товара вычисляется средняя цена разных марок в разных магазинах одного города, потом среднее для городов каждого региона, а следом уже среднее по стране с учетом населения регионов. Представляете, какая длинная цепочка усреднений? Какие разные цены могут быть, например, на лимоны на Чукотке, в Краснодаре и во Владивостоке?

Но другого способа измерять общий уровень цен в стране еще не придумали, Росстат следует тем же методикам, которые используются во всем мире. Зачем же нам с вами может понадобиться этот усредненный показатель по России, который многим из нас кажется ну очень далеким от того, что мы видим в магазинах?

Он может служить общим ориентиром — эдакие уровни погодной, то есть ценовой опасности. Экономисты сходятся примерно в таких категориях для России: до 6% — ситуация не вызывает особого беспокойства, от 6 до 10% — желтый уровень, есть риски резкого ускорения, более 10% — красный, опасность, возможна гиперинфляция, то есть неконтролируемый и крайне быстрый рост цен.

Но главным образом это ориентир все же не для нас с вами, а для центрального банка, который не может уследить за личными инфляциями всех жителей страны, но на какие-то данные опираться необходимо. Есть данные Росстата, они не вызывают нареканий у международных организаций и могут использоваться для принятия решений. Представьте себе карты из приложения в смартфоне: они отлично помогут вам проложить маршрут, например, из дома на дачу, но вы не сможете с их помощью оценить рельеф местности.

Ну, а нам невозможно определить, прочитав оценку средней инфляции от Росстата, как подорожает пакет молока в магазине, ужин в ресторане или авиабилет. Ведь у разных товаров разные причины дорожать или дешеветь, так что и перспективы цен будут отличаться. Так же и с нашими личными инфляциями, если конкретный набор продуктов, которые я покупаю в конкретном городе, подорожал на 20% за год, это не означает, что-то же самое произошло со всеми товарами во всех городах страны.

Но основная проблема, как я думаю, даже не в ценах, а в доходах людей. Проблема низких пенсий не в том, что Росстат якобы не так посчитал инфляцию, на которую пенсии индексируют, а в том, что государство не хочет, да и по большому счету не может направить достаточно ресурсов для достойной жизни пенсионеров. Проблема низких зарплат не столько в том, что их съедает инфляция, а в том, что у подавляющего большинства российских фирм нет ресурсов и рыночных возможностей, чтобы существенно и стабильно повышать вознаграждение своим работникам.

Зато государство вводит пошлины и разного рода сборы на иномарки и другие импортные товары, ограничивает конкуренцию, в том числе когда создает такой инвестиционный климат, в котором бизнесмены то и дело подвергаются уголовному преследованию. Лучше всего себя при этом чувствует бизнес государственный или окологосударственный. Важнее всего не то, как государство инфляцию считает, а как оно ее своими же руками разгоняет.

Гостем нашей сегодняшней программы станет Олег Вьюгин, профессор Высшей школы экономики, председатель наблюдательного совета Московской биржи. Олег Вячеславович, здравствуйте, спасибо, что вы с нами.

Здравствуйте.

Я хочу сразу же начать с цифры дня, которую невозможно обойти вниманием, сегодня было опубликовано исследование Института государственного и муниципального управления Высшей школы экономики: 6 триллионов 600 миллиардов — это приблизительный годовой объем взяток на госзакупках. Впечатляющая цифра, там много других впечатляющих цифр. Это опрос компаний, которые участвуют в государственных закупках. 70% из них говорят, что сталкивались с коррупцией во время конкурсных процедур.

Я хочу поговорить про эту цифру в 6,6 триллионов, которая получена как средний размер взятки в примерно 20 с лишним процентов, умноженная на объем госзакупок. Как правильно относиться к этой цифре? Все сразу же сравнивают ее, естественно, с бюджетом, и видят, что это, в общем-то, треть федерального бюджета, все сравнивают ее с отдельными статьями, что это 6 процентов с лишним ВВП вообще всей страны. Вот если представить, не знаю, что коррупции нет, это означает, что у нас ВВП общий больше на 6%, это означает, что у нас бюджет на самом деле треть тратит в никуда. Как отнестись к этим 6 триллионам 600 миллиардам?

ВВП, знаете, такой хитрый вопрос… Вообще это перераспределение, то есть деньги, которые могли бы пойти, скажем, на более качественную продукцию или на больший объем поставки, они идут просто на другие цели, попадают, скажем, в потребительскую корзину, тех, кто получает эту взятку.

Узкой группы.

Да. То есть на самом деле от этого ВВП не меняется, но эффективность использования ресурсов, естественно, падает. Если бы эти деньги честно работали, так скажем, то, наверное, была бы выше производительность труда и больше было бы продукции, и ВВП действительно мог бы оказаться больше.

А вот вы уже сказали слово «перераспределение», которое обычно у нас все-таки ассоциируется с налогами. То есть получается это такой налог в пользу узкой группы людей, если так говорить.

Да, это некоторый налог, который платят… Ну, на самом деле трудно провести аналогию с налогом, налог, все-таки государство понимает, как используются деньги, и мы в какой-то степени это видим, за исключением секретных статей. А тут мы просто вообще не понимаем, куда деваются эти деньги, скорее всего они идут на всякие роскошные машины, на то, чтобы как-то увеличить потребление товарищей, которые получают эти взятки.

Или на вывоз капитала.

Ну, иногда на вывоз капитала идет, да, но это тоже, считай, потребление.

А в целом как вам кажется, насколько эта цифра, ну, понятно что опросная, да, это какие-то неизбежные обобщения, и тем не менее, насколько это вообще релевантно? Просто звучит, конечно, потрясающе.

Это конечно не статистический показатель, это весьма условная оценка, но все-таки мы знаем методику — это просто был опрос анонимный небольших или средних компаний, которые в основном получают госзаказы или заказы от крупных государственных монополий, поэтому, скорее, эту цифру надо рассматривать как такую красную лампочку, такой сигнал, что сложившаяся система, она на самом деле способствует крупнейшему перераспределению ресурсов, бюджетных ресурсов в том числе и в первую очередь, в пользу потребления тех, кто этими ресурсами распоряжается.

Я задам еще один общий, возможно, наивный вопрос: есть ли какие-то относительно простые и понятные рецепты, как это все остановить? Помимо каких-то глобальных вещей, вроде независимости судебной системы, меньшего участия, не знаю, разного рода силовых органов в экономических процессах? На уровне регулирования это вообще возможно? Есть же такое представление, что коррупция смазывает шестеренки экономики, что без нее вообще все встанет.

Это культура, предпринимательская культура, бюрократическая культура, которая в России сложилась стихийным образом. Человек так устроен, что в принципе он вполне может принять такие правила игры. 140 миллионов человек — это не святые люди, это простые люди, скажем так, большая часть — это люди, которые небогато живут, предприниматели, которые борются за выживание, поэтому в принципе это предпринимательская и бюрократическая культура, которая сложилась в обществе. Вы спрашиваете как поменять эту культуру — вот, по сути, о чем идет речь. Но в принципе это можно сделать только сверху, это можно сделать исключительно только сверху. Мы знаем примеры стран, где это делалось, пресловутый пример — Южная Корея. По-моему, в Южной Корее до недавнего времени каждый президент потом оказывался под уголовным преследованием по коррупционным делам. Вот сейчас, по-моему, в Корее первый президент, он еще не покинул свой пост, вот скорее всего он уйдет без уголовного дела. То есть это началось, эта борьба с коррупцией в Южной Корее началась примерно в 60-е годы, когда Пак Чон Хи стал президентом. Он был человеком, который очень скромно жил, требовал этого от других, был достаточно авторитарен и жёсток. И вот десятилетия ушли в Корее Южной для того, чтобы как-то обуздать вот эту такую азиатскую коррупционность.

Десятилетия, это при том, что президенты преследовались за коррупцию! Удивительно.

Да. То есть вот как меняется культура.

Что ж, это очень долгосрочная задача. Возвращаясь в день сегодняшний: хотела с вами, естественно, обсудить повышение ключевой ставки, которое прошло в минувшую пятницу, теперь у нас 8,5%, и, судя по всему, Центральный банк готов и дальше повышать, судя по тем заявлениям, которые Эльвира Набиуллина сделала на пресс-конференции после заседания совета директоров. Есть классический такой стереотип, что очень высокая ставка обязательно — не стереотип, это, в общем, экономическая теория говорит — обязательно ограничит экономическую активность. Насколько это сейчас, на ваш взгляд, справедливо для России, есть ли та экономическая активность, которую ограничивает именно такой высокий уровень ставки, и, как следствие, высокие ставки по кредитам, и до какого вообще предела у нас можно поднимать ставку, чтобы это не сказывалось резко негативно на том, что происходит в экономике?

Ну давайте посмотрим: был период низких ставок — это пандемийный период, прошлый год, хотя и до этого ставки снижал Центральный банк, при этом рост корпоративного портфеля банков был крайне незначительным.

То есть они не брали фактически, не давали кредиты корпоративному сектору?

Да. А вот что росло — росли потребительские кредиты, то есть население активно занимало деньги для того, чтобы увеличивать свое потребление или поддерживать свое потребление. Рост потребления — это, конечно, вклад в экономический рост, но, во-первых, это в долг потребление, значит, когда-нибудь это все закончится, во-вторых, все-таки если бы низкая ставка стимулировала вложения в инвестиционные проекты, то, наверное, вот это был бы более здоровый рост. И еще один фактор низких ставок плюс субсидий — это ипотечные кредиты. То есть государство пошло на то, чтобы очень серьезно субсидировать ипотечную ставку, это привело к достаточно бурному росту жилищного строительства. Опять же, это все искусственные методы, которые не связаны реально с рыночной ставкой Центрального банка. Поэтому если сейчас Центральный банк повышает ставку, и, возможно, скорее всего, еще даже повысит, это будет означать, что просто потребительское кредитование будет, видимо, немножко сокращаться. Компании, понимая все эти тенденции, быстро выбрали сейчас корпоративный портфель в банках, впервые за много лет, в 21-м году, ускорился рост портфеля корпоративного.

То есть, получается, ставки-то их не смущают? 

Они их смущают, они просто понимают, что скоро будет дороже и быстрее забирают все, что можно. Вот и делаем выводы, что будет с экономикой. Оказывается, что не важно, высокая ставка или низкая, ну, нельзя так абсолютно говорить, но оказывается, что секреты немножко другие низких и высоких ставок, и они связаны не столько с действиями Центрального банка, сколько с предпочтениями инвесторов, компаний, корпораций.

В том, что касается влияния такого уровня ставок на курс рубля — насколько поддерживает вот такая высокая ставка курс, и насколько это устойчивый эффект?

В принципе это может поддерживать курс по направлениям: первое — это carry trade так называемый, то есть когда большой дифференциал ставок по российскому рублю и по иностранной валюте, скажем, по доллару, в этом случае выгодно купить инструменты, номинированные в рублях, посидеть немного, продать, заработать 9, условно, процентов годовых, и потом у вас это доход в валюте. Собственно, российские инвесторы это тоже делают. Это, пожалуй, самый важный такой фактор, который действительно поддерживает курс рубля в этой ситуации.

Я еще почему хотела с вами об этом поговорить: параллельно, я думаю, мы все с любопытством следим за тем, что происходит в Турции, в смысле действия турецкого Центрального банка, который по велению президента страны снижает ставку, потому что президент Турции считает, что таким образом надо помочь экономике. Насколько вообще происходящее в Турции, скажем, актуально и должно предупреждать о чем-то для российского опыта? Какие уроки мы можем, если можем, вынести из того, что сейчас происходит с денежной политикой в Турции?

Нам Турция не пример. Действительно, это абсурдные действия с точки зрения любого грамотного экономиста. Идея Эрдогана в том, чтобы снизить процентные ставки, начнет работать из-за дешевых денег экономика и все это окупится. Но в экономике поведение совершенно другое, и мы сейчас видим, что биржа вынуждена там периодически останавливать торги и тают резервы турецкого Центрального банка. А почему для России это не пример — потому что в России-то как раз на высшем уровне власти, включая президента лично, есть такое твердое совершенно убеждение, что Центральный банк действует абсолютно верно, что он должен бороться с инфляцией, и бороться с инфляцией Центральный банк может только не очень большим количеством инструментов, и процентная ставка на первом месте. То есть как бы мы еще раз услышали от президента, что Центральный банк имеет карт-бланш по обузданию инфляции, которая сейчас в России.

Важная и хорошая новость, потому что я, когда смотрела на некоторую историю недавнюю экономической и денежно-кредитной политики в Турции, что до определенного момента там в общем все тоже довольно благополучно складывалось — там шли реформы, там был довольно такой прогрессивный Центральный банк, а потом вместе с политическим кризисом, когда там был якобы раскрыт заговор военных против Эрдогана, начала резко деградировать экономическая политика, и тогда стали меняться главы центральных банков, и я вот как раз поэтому как-то слежу за турецким примером, потому что это пугает — что если мы видим у нас во многих других сферах, к счастью, не в денежно-кредитной политике, некоторую деградацию и вмешательство государства не рыночное, то… По каким признакам мы можем понять, что вдруг все-таки мы сдвигаемся в сторону такого вот турецкого управления?

Понимаете, авторитаризм — это такая дубина, с помощью которой можно, вообще говоря, обрушить даже сильную… Турецкая экономика, в принципе, сильная, там очень хорошие банки, там очень хороший предпринимательский корпус, там достаточно развитая промышленность диверсифицированная. Но даже такую экономику можно попытаться дубиной авторитаризма разрушить. Ну кто его знает, почему у Эрдогана такие мысли в голове? Не будем другие слова использовать.

Мы не можем залезть в их головы.

Да, поэтому такая угроза есть, но, в частности, если говорить про Россию в этой части — все нормально.

Это радует! Еще вопрос про рынки, теперь уже международные, а не только про турецкий. Сегодня падала нефть Brent, ниже семидесяти впервые с начала декабря, в общем как-то по традиции мы пристально следим за нефтяными котировками, и мировые рынки как-то в общем были плохо настроены. Я так понимаю, это связывают с омикроном, с новым штаммом и его потенциальным влиянием. Понятно, неблагодарное дело — прогнозировать колебания рынков, но насколько это какие-то временные колебания, какой-то испуг первый омикрона, или это может быть надолго?

В данный момент это, так скажем, инвесторы трактуют свои опасения именно ссылаясь на омикрон. Но есть еще конечно и другой фактор скрытый, что в принципе рынки вообще волнуются за будущее из-за того, что меняется политика ФРС сейчас. Меняется риторика точнее, политика еще не изменилась. Меняется риторика, которая, в общем, говорит о том, что таких совсем легких денег на рынках скоро не будет. И это, конечно, волнует инвесторов, они начинают выходить потихонечку, аккуратно из активов, в которые они вложились, фиксировать прибыли, или там убытки — не важно. Это действительно те силы, которые двигают рынок сейчас в таком негативном направлении, хотя омикрон играет превалирующую роль, и, вообще говоря, не сам вирус играет роль, а я бы так сказал, вот эти противоречивые высказывания. То есть кто-то говорит, что это штамм, который говорит о том, что пандемия заканчивается, кто-то говорит, что это очень опасный штамм и это будет все очень нехорошо, вот увидите. Понятно, что он быстро распространяется, это действительно, факт есть, большое количество заражений в Великобритании, США, Нидерландах — странах, которые транспортно сильно связаны с ЮАР, и люди очень много летают в этих направлениях, но смертность невысокая. Госпитализации есть, смертность невысокая. Но, тем не менее, рынки боятся, что будут локдауны. Вот Нидерланды, в частности, локдаун уже объявили.

Да. А вот я хотела чуть вернуться: вы уже упомянули — в связи с тем, что меняется политика Федерального резерва, легких денег уже не будет, потому что и сворачиваются скупки активов, и уже  обещано повышение ставок в следующем году, аж три, как я понимаю. А что это долгосрочно и глобально означает, что на рынках нет легких денег? Вот например в этом году и во время пандемии мы видели бум стартапов, потому что появилось большое количество свободных денег, и вот люди как-то пытались их размещать, невероятные были привлечения стартовые. А что дальше? Это означает какой-то закат стартапов, это означает, не знаю, падение рынков?

Это означает, что стартапов будет гораздо меньше, и, скорее всего, будет более жесткий отбор тех, кто получит какие-то деньги. Во-вторых, для рынка большое значение имеет ликвидность, то есть наличие достаточно большого объема свободных средств, которые могут быстро поступить в какие-то инструменты, которые выгодно в данный момент купить, а если таких средств мало, то падение не выкупается, как это принято говорить. Сейчас пока ликвидность высокая, но, действительно, если ФРС будет достаточно интенсивно эту ликвидность изымать, то да, действительно, будет падение рынков, это неизбежно. Но все надеются, что ФРС будет действовать очень аккуратно.

Да, любопытно, как все будет происходить, потому что, на мой взгляд, это какое-то довольно резкое изменение риторики, не то, чтобы этого ждали.

Да, риторика поменялась существенно, действия пока только на старте.

Еще одна деловая новость, которую я хотела с вами обсудить с точки зрения ее больших последствий, и вообще есть ли здесь большие последствия: сегодня газета «Коммерсант» рассказала о том, что испанская компания Repsol выходит из российских нефтегазовых активов, и не потому что санкции и вся эта геополитическая напряженность, по крайней мере так компания заявляет, может быть на самом деле ее мотивы иные, но тем не менее, публично она говорит, что это связано с попыткой декарбонизации, то есть не участвовать в том, что оставляет большой углеродный след и таким образом негативно сказывается на изменении климата. Это тревожный звоночек или это какая-то одна такая компания, которая хочет быть зеленее и вряд ли это может стать быстро широким трендом?

Компания не одна, я думаю, что будут еще выходы из российских нефтегазовых активов, за исключением тех инвесторов, которые вложились в Роснефть, потому что там несколько другая ситуация и другие договоренности, в основном речь идет о Восток Ойл, это новый объект, который можно попытаться построить таким образом, чтобы он был зеленее, чем все другие. Но, к сожалению, это будет, особенно там, где уголь, даже где газ тоже может быть потихоньку выход. Это фактор ESG, как сейчас говорят, устойчивого развития, но есть, может, еще и то, что все-таки компании понимают, что в России мэйджоры задают тон. Скажем, та же Repsol не смогла получить льготы, перейти на НДПИ, то есть там экономический фактор очень сильный был. А почему с ней так поступили — вопрос. Я не буду на него отвечать. Вот такие факторы тоже есть. То есть не только желание стать зелененьким, но и есть другие факторы.

Ну да, потому что меня всегда в новостях о том, что какая-то компания продает нефтегазовые активы, не обязательно в России, мне еще любопытно, ну, когда кто-то что-то продает, значит, кто-то их купит, они же не могут уйти в никуда. Если все вдруг решат избавиться от нефтегазовых активов, все равно кто-то должен их купить. Насколько это вообще действительно рабочая стратегия в той цели, которая заявляется, что вот это должно способствовать более, скажем так, экологически ответственному поведению компаний? Потому что такое ощущение, что дело-то не в этом, а дело, наверное, в том, что делает сама эта компания, способствует ли это тому, что компания решит — о, раз из меня выходят, сейчас я быстро озеленюсь?

Ну, во-первых Repsol, как написали, продали свои активы за символическую цену. Это о многом говорит. Понятно, где все эти активы будут концентрироваться — это крупные госкомпании, или с государственным участием, или с контролем государства. А дальше будет вопрос — насколько далеко мы смотрим вперед и готовы стратегически двигаться вперед. У нас как бы не принято смотреть на 30 лет вперед, или если и смотрим на 30 лет вперед, то понимаем, что можно сказать что угодно, потому что через 30 лет нас здесь не будет. Такая логика присутствует. Поэтому все зависит от того, что будут делать эти крупные компании, которые набрали уже практически все карбоновые активы.

А вот если говорить вообще о последствиях вот этого глобального, как это называется, зеленого перехода для России, об этом сейчас много говорится, в том числе и на официальном уровне, и вот недавно Всемирный банк назвал это одним из очевидных рисков для российской экономики. По вашим ощущениям, насколько вот те обсуждения, которые мы слышим, ну как минимум публично отголоски этих официальных обсуждений, насколько серьезно действительно российские власти к этому относятся? То есть, если можно провести такую аналогию, когда стали появляться первые сообщения о том, что появились технологии добычи сланцевого газа, у нас же долгое время и Газпром, и выше относились к этому свысока, можно так сказать. Насколько сейчас серьезное отношение и вдумчивое, и готовность к каким-то реальным действиям в этом направлении?

Вот этот энергопереход — это на самом деле следующая технологическая революция. Сейчас цифровая, следующая технологическая революция, видимо, будет связана с переходом на абсолютно новые источники энергии, которые, наверное, более чистые будут, чем сегодня, но главное, что это новые технологии. И всегда появление новых технологий двигает экономику мировую к новому качеству. Сейчас российские власти, насколько я знаю, они это хорошо понимают, встревожены и относятся к этой проблеме достаточно серьезно. Но отношение отношением, но нужно еще понять, есть ли вообще в России сейчас потенциально ресурсы для того, чтобы действительно конкурировать в новой технологической революции. Ну вот например цифровая революция произошла, конечно, не в России, но мы просто очень хорошо умело заимствуем. Тем более что вот эта вся цифровая экономика, в мире она открытая. Сейчас, правда, есть всякие попытки со стороны Соединенных Штатов как-то ограничить технологический трансфер в Китай, это единственное, что сейчас происходит, но в принципе вот в России, по всей видимости, нужно будет к этой технологической революции присоединяться путем заимствования, скорее всего, такого разумного творческого заимствования. Но для этого нужно, чтобы Россия была включена в мировое разделение труда как равный партнер, а для этого нужно экономику поставить впереди, а политику сзади. Как это сделал, кстати, тот же пресловутый Пак Чон Хи, который смел свою элиту, которая говорила, что с Японией надо воевать, Соединенные Штаты надо ненавидеть, он сказал — нет, цели экономики важнее, чем все ваши эмоции, — и жестко поступил, там 20 тысяч человек, по-моему, попали в тюрьму, причем из таких, не рядовых граждан страны. 70-е годы — это впечатляющий экспоненциальный рост Южной Кореи, реформы начались в 63-м. 7 лет.

Сравнительно быстро в историческом масштабе. Ну да, сейчас, конечно, какая-то у нас совершенно обратная ситуация, и геополитика явно стоит на первом месте.

Она тащит, да, а экономика сзади как бедный родственник.

Ну да. Я как раз хотела тоже у вас спросить, понятно, что практически во всех сейчас политических программах, колонках очень много разговоров про возможность, страшно даже сказать, военного конфликта России и Украины, и чуть ли уже не заявления на тему военного ответа на какие-либо действия НАТО. Насколько рынки, например, и инвесторы к этому серьезно относятся?

На мой взгляд, рынки хорошо распознают финансовые, экономические риски, и очень плохо распознают политические риски. Ну они просто не умеют это делать. Поэтому то, как сегодня рынки реагируют на геополитические риски, это не то, чему можно верить, я бы так сказал. Принято говорить, что рынки предвосхищают будущее. Да, экономика, финансовые вещи — да, предвосхищают, политические — нет, и всегда ошибаются очень сильно.

Понятно, то есть по спокойствию рынков не стоит судить о спокойствии общей ситуации. Ну да, невозможно прогнозировать нашу геополитику, поэтому предлагаю вернуться все-таки к экономике, но отчасти, кстати, связанной с внешними границами. Я тут увидела некоторые туристические итоги года, ну понятно, ожидаемо, очень сильно выросли траты на внутренний туризм, по сравнению с 2020 годом на 33,5%. Впечатляющий рост. Тот факт, что количество людей, пусть, может, не самое огромное, но значительное, не поехало за границу и, соответственно, не обменивало рубли на валюту и потратило рубли внутри страны, он имеет какое-то макроэкономическое значение?

Имеет, но если говорить про инфляцию, не очень значительное. Все-таки источник инфляции в другом месте. Да, это какие-то триллионы рублей, может, люди не потратили, может меньше сейчас уже. Это конечно сказывается на внутреннем спросе, безусловно, но главный фактор все-таки другой.

В смысле?

Инфляция.

В смысле скорее глобальная?

Скорее глобальная.

И тоже сегодняшняя новость, было много заявлений от Банка России в сфере более таргетированной помощи людям с низкими доходами. Сегодня в Государственной Думе один из зампредов Центрального банка рассказывал о мерах, которые хочет регулятор предложить. В частности, например, начислять держателям карт “Мир” процентный остаток, если у этих держателей низкий уровень дохода, или, например, предложить депозиты для людей с низкими доходами, ограничить их суммой в 100 тысяч рублей. Как вам кажется, насколько все эти идеи более активного включения людей с низкими доходами, как это сказать, в пользование финансовыми продуктами, не микрокредитами главное, насколько это вообще перспективно, насколько это может быть востребовано?

Ну, во-первых, это такой ответ Центрального банка на то, что практически на депозитах люди теряли деньги в прошедшие год-два, и это заставило людей суетиться, в том числе людей с абсолютно небольшими доходами, искать выгоду на финансовых рынках, на рынках ценных бумаг, а это совершенно другой характер риска, и люди в большинстве, особенно с небольшими доходами, не очень хорошо вообще понимают эти риски, и есть риски, что вот будет рынок падать, и они все окажутся в убытках. Это такая социально-политическая реакция — давайте мы им лучше предложим хотя бы ставку рефинансирования 8,5-9%, по которой вы сидите, не дергайтесь, вам заплатят такие проценты, не ходите на фондовый рынок. Такая достаточно экзотическая идея, на мой взгляд.

А что в ней экзотического?

Экзотического то, что в принципе почему банки не предлагают такие ставки, возникает вопрос.

Потому что им невыгодно?

Значит, что-то в макроэкономической политике не так, значит, банки не заинтересованы в привлечении депозитов.

А банки у нас действительно не заинтересованы в привлечении депозитов?

Я думаю, что скоро заинтересуются. Слишком мягкая политика была у Центрального банка, и банки вполне как бы на этом плавании ключевой ставки все время держали отрицательную ставку по депозитам, увеличивая свою маржу.

В смысле реальную, просто она не опережала инфляцию.

Сегодня на слушаниях в Центральном банке один из депутатов сказал что ну банки-то у нас в шоколаде!

Ну банки же действительно показывают довольно внушительные прибыли?

Да, в этот год абсолютно рекордные прибыли. Да, есть небольшие банки, всегда нужно такую как бы дань правде сказать, что да, есть банки, которые не могут такую маржу держать, потому что крупнейшие их просто вытесняют с рынка за счет объемов и технологий, в которые они могут инвестировать, а те не могут. Но крупнейшие банки, которые мейджоры на рынке, они все в шоколаде, потому что им, по сути, вкладчики платили за увеличение маржи и прибыли. И вот Центральный банк откликнулся хотя бы для небольших вкладчиков таким образом.

Ну да, еще же были сейчас заявления о том, чтобы убрать комиссию для переводов между своими же счетами, чтобы люди могли депозиты переводить из одного банка в другой, если видят где-то более выгодные ставки, без труда, до 1 миллиона 400 тысяч, которые у нас покрываются Агентством страхования вкладов. Как думаете, насколько это может быть тоже какой-то полезной мерой, или это просто такой тоже, как вы говорите, косметический ответ на вот такую обеспокоенность?

Нет, это не косметический, это Центральный банк здесь следует второй директиве Европейского союза, которая как бы предусматривает, что можно создать агрегатор финансовой информации и инициаторов платежей, это не банковские финансовые структуры, которые имеют по разрешению клиента доступ и к его счетам в банках, и право гонять эти деньги из банка в банк по указанию клиента или пользователя. При этом они берут совершенно минимальную комиссию, это тоже в директиве предусмотрено, и, таким образом, это огромное удобство для человека, что он как бы за разумные комиссии, низкие комиссии может управлять своими деньгами, которые лежат в разных банках, или он может в другой банк перейти, очень хорошая вещь. А агрегатор финансовой информации, он просто дает картину всех ваших счетов в одном месте.

Звучит очень удобно.

Это очень удобно, да. Это нормальная инициатива, я считаю, поддерживаю.

Еще к инициативам Банка России, довольно громкой инициативе прошлой недели: заявление о возможном запрете на инвестирование в криптовалюты в России. Я так понимаю, что это пока только рассматриваемая идея, и есть идеи совершенно противоположного подхода. Как вы к этому относитесь, как вы считаете, нужно ли вообще это делать, насколько это сейчас реалистично, тем более что можно не пользоваться российской инфраструктурой, можно все равно как-то купить биткоин или другие криптовалюты иными путями?

Запрещать бессмысленно и вредно. Вот я понимаю запрет на расчеты, чтобы платить за товары и услуги. Я это хорошо понимаю, потому что, во-первых, это разрушает единую систему денежно-кредитного регулирования, во-вторых, действительно, если это станет таким большим платежным средством, то непонятно, как контролировать борьбу с нелегальными доходами, с оплатой наркотиков там, чего угодно, хотя фиатными деньгами, извините, большая часть сейчас наркотрафика и так далее оплачивается фиатными деньгами.

Ну то есть обычными.

Да. И поэтому когда мы начинаем говорить, что уберите эти криптоденьги — ребят, вы сначала тут порядок наведите. Но это ладно, это не главное. Речь-то идет не о расчетах, речь идет об инвестициях, и на самом деле сейчас так называемые альткоины, то есть это тоже криптовалюты, но не биткоин, они активно вытесняют биткоин. Сейчас доминация биткоина уже 40%, 60% оборота — это другие валюты. А зачем они существуют? А оказывается, что эти альткоины выпускают компании, которые за эти альткоины покупают инвестиции, они делают так называемые децентрализованные размещения. Привлекают деньги, причем речь идет о сотнях миллионов долларов. Для чего? Для разработки всяких интернет-приложений — игры, системы расчетов, системы переводов, то есть это реальная деятельность. Это форма привлечения инвестиций, отличная от классических биржевых, IPO, SPO и так далее.

Кто не может пойти на биржу, кто не может взять большой кредит, разместить облигации и так далее.

Да. В принципе рынок очень несовершенный, потому что там пока киберзащищенность плохая, но биржи, Binance, например, они сейчас активно сотрудничают с властями — комплаенс, налоги, борьба с отмыванием, KYC, то есть знание своего клиента — это все там есть, и они готовы властям это предоставлять, потому что их задача не прятать расчеты куда-то в тень, а создавать новые системы инвестирования. И мне кажется, что в России — сейчас кстати, ключевой момент, я знаю, что в Государственной Думе начинают это обсуждать, неформально пока, не в виде законопроектов — не совершить ошибку. Запретить и остановить прогресс технологий в России — а там-то он будет, там он будет и потом мы будем опять в хвосте. А то, что опасения Центрального банка, что в биткоин инвестируют люди, «а вы знаете, кто инвестирует?», — надо задать такой вопрос. Это люди, которые живут не на юго-востоке Москвы, а на северо-западе Москвы — вот там есть Рублевка, Новая Рига и так далее.

Вряд ли они нуждаются в дополнительной государственной защите.

Абсолютно, они не нуждаются в этой защите, они знают, что они делают, и это их проблемы. Поэтому не надо беспокоиться, что пенсионер потеряет последние свои деньги, купив биткоин.

Ну да. А вот вы говорите, что это фактически попытка остановить прогресс, но ведь эта сфера такая довольно глобальная и цифровизированная, ну, окей, в России запрещено, но это не мешает все равно пользоваться, просто это не будет в полной мере работать на российскую экономику, получается.

Ну да, конечно, это уже де-факто произошло, есть довольно много цифровых проектов в этой сфере, и по-моему даже чуть ли не крупнейшие криптобиржи, они созданы российскими гражданами, но не здесь. Что значит запретить? Это на самом деле запретить российским банкам перечислять деньги в криптокошельки. Вот как можно запретить, вот и вся история. Ну понятно, что найдутся другие банки, у нас пока же деньги можно переводить за рубеж, будут оттуда перечислять в кошельки. То есть, мне кажется, что это какое-то опрометчивое высказывание и опрометчивая инициатива. Но думать нужно над тем, как цивилизовать этот рынок, как его сделать цивилизованным. Чтобы были налоги, знание своего клиента, комплаенс, и чтобы государство понимало, как эти криптоинвестиции используются.

Вот как раз про это я хотела напоследок спросить, такой, возможно, отчасти философский вопрос: у меня складывается ощущение, что вот эти все попытки запретить, все такие недружественные высказывания в адрес вообще любых криптовалют — они отчасти связаны с тем, что государству эта сфера представляется какой-то слабоконтролируемой, не только в смысле всех этих незаконных операций, а что вообще это нечто непонятное, где очень много частной инициативы, что нам в последние годы не очень свойственно — хочется, чтобы было централизованно, крупные игроки, чтобы было, с кем разговаривать, кого позвать и посадить за стол, и объяснить, как надо жить. В этом есть, на ваш взгляд, какой-то такой ценностный даже конфликт нашего управления и прогресса?

Есть-есть, конечно есть, безусловно. У нас власть очень боится таких горизонтальных общественных явлений, и в том числе экономических, я даже не про политические говорю, а про экономические. Горизонтальные связи очень трудно контролировать.

А почему их боятся, экономических? Политических — мы можем представить себе эту логику — мало ли, что они там напридумывают. А экономических-то почему можно бояться?

А очень просто: политика держится на деньгах, не бывает политики без денег, потому что любая деятельность требует какого-то материального обеспечения. Если вы контролируете материальное обеспечение, вы контролируете инициаторов, скажем, неприемлемых политических явлений. Поэтому здесь эта линия очень четко просматривается.