Почему на следующий митинг выйдет вдвое больше людей, чему Россия должна учиться у Украины и из какой комнаты управляют рублем

Иваницкая:  Действительно горячие, прямо скажем, последние два дня, и вчера вы, наверное, следили, что произошло. Действительно неординарное событие, последние несколько лет такого не было — большой митинг по всей стране, в Москве приняли участие, по разным данным, 15-20 тысяч человек, очень много задержанных. Что в этом интересное действительно — что примерно половина, тоже по разным оценкам, молодых людей от 16 до 25 лет вышли на улицы. Казалось бы, это событие с первого взгляда абсолютно политическое, мы знаем, что это собрал Алексей Навальный эту прогулку, а с другой стороны, вам не кажется, что есть некоторые социально-экономические предпосылки для этого митинга, как вам кажется?

Сонин: Мне кажется, большие социально-экономические предпосылки, потому что в отличие от митингов 5-6-летней давности, которые были больше по размеру, но они тогда были вызваны конкретным событием, они были спровоцированы масштабными фальсификациями на парламентских выборах 2011 года. А в этот раз такое ощущение, что не было никакого события, это как бы накопленное недовольство, недовольство, вызванное отчасти стагнацией уже почти 10-летней, и, кроме того, зашкаливающим уровнем коррупции. И в этом смысле причину этого гораздо труднее будет устранить, чем было в прошлый раз.

Иваницкая: А можно ли сказать, что действительно не было какой-то конкретной причины, спускового крючка? Все-таки, наверное, это было расследование, собственно, так же назывался митинг.

Сонин: Фильм Алексея Навального, расследование про Дмитрия Медведева — это замечательное, очень аккуратно проведенное расследование и хорошо снятый фильм. Но в то же время сказать, что информация о том, что российская элита, руководство государства живет в совершенно сказочных таких султанских условиях, с множеством дворцов, яхт и всего такого, сказать, что это было для кого-то новостью — это тоже было бы преувеличением, правда?

Иваницкая: Пожалуй, да. Но?

Сонин: Но к тому, что, понимаете, шесть лет назад это было действительно конкретное событие. Эти 25%, добавленных в Москве «Единой России», — это действительно возмутительная вещь, а сейчас это не то что какая-то новость, это то, что все знали, но когда Навальный это собрал и показал в полуторачасовом фильме, то люди начинают на это реагировать, говорят: действительно сколько можно?

Иваницкая: Почему такие юные, Константин?

Сонин: Не знаю. А что, вы думаете это простой вопрос? Не знаю.

Иваницкая: Вы знаете, мы просто по себе помним, люди моего возраста, допустим, ходили на Болотную, а какого-то большого количества действительно школьников там не было по моим ощущениям. То есть это действительно веяние какого-то последнего времени и, возможно, Алексей Навальный действительно нашел путь к сердцу? Я видела, колумнисты называют уже этих ребят средним классом, это вопрос дискуссионный, так ли это, но тем не менее вы согласны с тем, что, возможно, Алексей Навальный освоил просто первым те технологии, посредством которых общается молодежь, а Кремль, власти эту молодежь именно из-за этого потеряли, потому что ведут диалог с людьми, в основном, через федеральное телевидение, которое молодые люди не смотрят?

Сонин: Я не уверен, что все, что происходит, происходит в России, оно сводится к такой игре между Кремлем и Навальным, которые как в шахматах с помощью разных информационных технологий передвигают бессловесных граждан, там их выводят на митинги или оставляют дома. Нет, мне этот анализ не близок, мне кажется, что и стагнация многолетняя сыграла роль, и то, что правительство ничего не делает, и действительно то, что коррупция в России превысила все мыслимые меры.

Понимаете, то, что у нас происходит, то, что показано в этом фильме, — это соответствует не латиноамериканским странам. Латиноамериканские президенты и премьер-министры не богатеют таким образом. Это соответствует каким-то африканским странам. И это зашкаливание мне кажется гораздо более важной вещью, чем конкретная стратегия Навального. Что вы думаете, если бы Навальный не придумал, как фильмы снимать, народ бы спокойно относился к коррупции? Мне кажется, недовольство бы копилось.

Иваницкая: Константин, разрешите я процитирую, мне очень понравилось, у вас в блоге было такое сравнение, что сейчас правительство — это как яхта с владельцем, это Владимир Путин со всем экипажем: инженером, механиком, кочегаром, не говоря уже о поваре и так далее, но без капитана. Глупо предъявлять инженерам и механикам, что яхта плывет не туда, потому что не они выбирают курс. И я сокращу, там ваша мысль была о том, что ваша главная претензия сейчас не в том, что коррупция, а в том, что ничего не делается в плане экономики, и сколько лет еще стагнации нужно для того, чтобы поменяли правительство. Вам не кажется, что после вчерашних событий это правительство навсегда?

Сонин: Смотрите, эта метафора про яхту, мне кажется, она такая очень понятная. Если бы меня спросили: чем занимается Владимир Путин? Я бы сказал: Крым, Сирия, международные отношения, какие-то большие вопросы. Чем занимается Шувалов, Дворкович, Голикова, другие министры, Васильева, министр образования? У меня есть четкое представление, что они вообще делают и что они делают в последние месяцы.

Но если спросить меня: а чем занимается Дмитрий Медведев? Это  более интересный вопрос, потому что все, что у меня в голове всплывает — это какие-то твиты про то, как он отдыхает или как он развлекается. Но он не занимается никакой деятельностью, а понимаете, в принципе в ситуации не высоких цен на нефть, а в ситуации, когда экономическая ситуация сложная, от премьер-министра что-то нужно. Премьер-министры обычно делают какую-то работу. Они и сводят интересы ведомств, они и задают основные направления, они и выступают, обеспечивая повестку. Есть много дел, которые премьер-министр должен делать, а ее у нас сейчас никто не делает.

Смотрите, сейчас 2017 год, и сейчас все хорошо сравнивать с 1917 годом. Конечно, все исторические параллели — страшная натяжка. Но я хочу сказать, что элита российская 100 лет назад занималась такой же ерундой. Если вы вспомните, кто были премьер-министрами в годы перед Первой Мировой войной и революцией, как будто их подбирали так, чтобы это был никто и занимался ничем. Но вы знаете, что очень плохо кончилось.

Иваницкая: Ваш прогноз — к чему приведет вчерашний митинг. Это системная какая-то история или все-таки это разовый был всплеск?

Сонин: Смотрите, я думаю, что это история, которая будет медленно нарастать. Она будет медленно нарастать, потому что коррупция никуда не уйдет. Мы пока что не видели ни одного дела по коррупции, доведенного хоть сколько-нибудь до конца. Нет никаких пока что показателей, что те вопиющие нарушения законов, которые показаны в фильме Навального, будут расследованы. Я думаю, что все останется как есть и, соответственно, возмущение будет расти, и через год, возможно, на митинг против коррупции выйдет вдвое больше людей, а через три года, особенно если экономическая ситуация не улучшится, и в 10 раз больше людей.

Иваницкая: Но разрешите все-таки вам чуть-чуть оппонировать по поводу того, чем занимается премьер-министр, все-таки смотря, чем это измерять. Пишутся какие-то программы, проводятся какие-то совещания, общественные советы — все это делается. Вопрос, наверное, в том, что результат не особо заметен. По поводу коррупционных дел, опять-таки, Улюкаев, Белых, все в процессе, но вроде бы все как-то не про то.

Сонин: Но пока что ни то, ни другое дело не доведено до конца, и в деле Белых, и я бы сказал, что и вся история выглядит странно. То есть, может быть, это сведение каких-то политических счетов, но посмотрим, как дело Улюкаева будет доведено до конца, какие доказательства будут предъявлены в суде и получит ли он, если доказательства будут убедительными, такой же серьезный приговор, как получают люди, которые делают репосты о коррупции и всем таком. Пока что чиновникам такие вещи у нас, по-моему, не угрожают.

Иваницкая: Коллеги подсказывают, что у нас есть звонок. Мы вас слушаем. Александр.

— Добрый вечер. Я хотел бы высказать и задать вопрос по поводу вчерашних митингов. То, что все удивляются, почему вышли школьники, которые не выходили тогда, когда «Единой России» приписывали голоса. Дело в том, что эти школьники, тогда им было лет по 9-10, а сейчас они выросли. А когда они росли, они видели все разговоры родителей, видели все, они пользуются только интернетом, информацию потребляют только из интернета и социальных сетей. И поэтому они будут выходить все больше и больше, потому что они эту несправедливость видят, и параллельно сейчас происходят в регионах, мы видим всякие ролики, как школьники на уроках...

Иваницкая: Сорвался звонок, к сожалению. Так я и не поняла до конца, в чем был вопрос. Возможно, это вопрос про некий конфликт отцов и детей, который вдруг появился.

Сонин: Я экономист. Про конфликт отцов и детей не так-то просто отвечать. Но я не знаю, честно говоря, еще даже и не видел серьезных данных про эти протесты. По тому, что можно было видеть, например, в списках арестованных, Там, конечно, было много детей, но мне показалось, что там, где было поменьше, школьники и несовершеннолетние, было меньше 10%. То есть я не уверен, что это не какой-то такой медийный пузырь, то, что вчерашние протестные акции — это действия школьников. Мне кажется, что они играют маленькую роль, просто всегда есть сколько-то школьников.

Иваницкая: Давайте последний вопрос на эту тему. Не могу не спросить, власть долго молчали и никак не комментировали эти события. Сегодня, наконец, Дмитрий Песков сказал, что тут дело в деньгах, что Алексей Навальный просто обещал некую премию людям, которые выйдут на митинг, и, возможно, они за этим вышли. Но тут понятно, каждый судит в меру своего понимания, но тем не менее действительно у Алексея Навального была такая фраза, что, ребята, приходите даже если вас заберут, если повяжут, то я доведу каждое дело до ЕСПЧ, вы получите компенсацию, которая по другим делам полагается и мне. Как вы считаете, такой финансовый вопрос действительно возможен? Компенсацию кто-то может получить за незаконное задержание и ущемление прав?

Сонин: Смотрите, то, что вы процитировали, если это воспринимать как бизнес-предложение, оно звучит примерно так: если вас задержат и вы потом потратите большие деньги на штраф, и вы потратите много лет на адвокатов, и у вас будет много других неприятностей, и вы еще свою жизнь посвятите этой борьбе, то вам потом Европейский суд по правам человека скажет, чтобы российское правительство компенсировало эти расходы. Заметим, не заплатило что-то свыше, а всего лишь компенсировало ваше время и штрафы. То есть я в этом ничего материально привлекательного не вижу.

И надо сказать, что если Дмитрий Песков действительно имеет в виду то, что он сказал, то это просто меня приводит в ужас, потому что действительно тогда такими темпами нынешняя власть устроит революцию, и их свергнут. Надежда вся, что это он просто так цинично говорит, апеллируя к тем людям, которые во множестве думают, что все делается за деньги. Действительно, те, кто ходят на платные митинги, они, наверное, думают, что все митинги за деньги. Если это он такой циничный, это такое циничное высказывание, то, может, надежда еще есть на какую-то адекватную реакцию. Если он действительно в это верит — ужас тогда.

Иваницкая: Послушаем видеовопрос, в общем, он примерно от тех же людей, точнее, от того же возраста, о котором мы сейчас говорили.

— Меня интересует вопрос: будет ли повышение стипендий? Почему, если их повышают, то всего рублей на 50-60?

Сонин: Хороший вопрос. Но ответ такой, что, конечно, их будут повышать, но рублей на 50-60, не больше. То есть серьезного увеличения не будет. Надо сказать, что пока не будет серьезной реформы, связанной со стипендиями, а именно реформы такой, что люди должны делиться на два типа — те, кто, кому стипендия вообще не нужна, и эти люди должны ничего не получать, и те люди, у которых ни они, ни семья не могут иметь возможности учиться, если не работать на полный рабочий день. Вот эти люди должны по возможности получать большие стипендии, такие, которые должны бы покрывали их нужды. То есть те стипендии, в которых происходит изменение в 50-60 рублей, то, что сейчас бывает, две тысячи рублей в месяц — это все нужно убрать, это большая и сложная реформа. Потому что на этом бесконечном размазывании большого количества денег по большому количеству людей сидит большая бюрократия, которая страшно этому сопротивляется. Конечно, это нужно убрать и сделать стипендии помощью тем, у кого не хватает денег. То есть они должны быть инструментом социальной помощи талантливым детям.

Иваницкая: Вы тут разделяете позицию Минфина, который всегда говорит о том, что это должна быть адресная история, а вообще молодежь должна более-менее сама деньги зарабатывать и особо на государство не рассчитывать.

Сонин: Смотрите, я не занимаю такой радикальной позиции. Но это абсурдно, когда ребенок из богатой семьи, из 10% населения, получает стипендию две тысячи рублей в месяц, — эти деньги для него ничто и для его семьи ничто. Они, эти деньги, сыграли бы гораздо большую роль в судьбе ребенка, у которого гораздо более бедная семья, но который такой же талантливый, которому точно так же нужно учиться в университете. Но это сложный механизм, только в самых развитых странах есть механизмы, которые внутри образовательной системы перераспределяют деньги от тех, кому они реально не нужны, тем, кому они гораздо более нужны.

Иваницкая: Интересно, что вчера не выдвигалось никаких экономических требований: повышение стипендий, пенсий. Это именно был митинг против коррупции, ничего такого конкретного, что вы нам мало платите или еще что-то такого я, по крайней мере, не помню. Мы собирали вопросы у нас в соцсетях и на сайте, их очень много. Очень волнует зрителей, что происходит с рублем. Вопрос такой: «Нефть — 55, рубль — 57, было так недавно, сейчас нефть — 50, но рубль все равно 57. Вы что-нибудь понимаете? На нас больше не распространяется ресурсное проклятие?», — спрашивает наш зритель.

Сонин: Смотрите, колебания рубля зависят в очень большой степени, скажем, на 80 или на 90% от цен на нефть. И если вы посмотрите большие движения на протяжении последних лет, то курс рубля колеблется вместе с ценами на нефть. Но в то же время смешно говорить, что он определяется только ценами на нефть. Есть масса разных других факторов, это связано с экономическим ростом здесь, это связано с экономическим ростом за границей, это связано с тем, что происходит с курсом доллара самим по себе. Доллар же может дорожать по отношению к рублю из-за того, что он дорожает по отношению ко всем валютам, правильно? То есть это влияет на курс, это никак не связано с тем, что у нас происходит, или с ценами на нефть. Но мне кажется, что пока что все эти колебания полностью соответствуют тому, с чем мы жили последние годы, то, что фундаментально курс рубля определяется ценами на нефть, а колебания вокруг этого — разными мелкими событиями.

Иваницкая: Как раз в том и вопрос, что вроде бы укрепляется нефть — рубль на одной позиции, ослабляется нефть — то же самое. Закир Баязитов спрашивает вас прямо: «Когда следующая девальвация и будет ли?».

Сонин: Не будет. Но смотрите, я понимаю, что хочется думать, что где-то есть какая-то комната, в которой сидит человек и управляет курсом рубля. Такой комнаты совершенно нет. Центральный банк России не занимается управлением курса рубля, и нет такого человека. На курс рубля влияют действия миллионов людей, из них одни люди очень влиятельные. Крупный инвестор может временно, его действие может поменять курс рубля, слова президента могут поменять курс рубля, внешнеполитическое действие, дополнительные действия в Сирии или дополнительные жертвы в Сирии могут повлиять на курс рубля, но нет никакого единого центра, который этим управляет.

Я хочу здесь сказать две вещи: если вам интересно следить за курсом рубля — следите за ценами на нефть, но, в принципе, разумный человек, здравый человек ни в коем случае не будет ставить свое благосостояние и благосостояние своей семьи в зависимости от курса рубля. Упаси Боже, играть на валютном рынке, упаси Боже, тратить хоть сколько-нибудь серьезные деньги на игру на валютном рынке. Экономисты абсолютно против этого.

Иваницкая: У нас зрители, возможно, немного запутались, благодаря отчасти как раз словам министров, которые постоянно говорят, что рубль слишком крепкий, он переоценен, и вот-вот он будет девальвирован, и даже валютные интервенции у нас Минфин при помощи ЦБ производит. Поэтому, возможно, с этим связана небольшая путаница, что от нефти уже рубль отчасти не зависит.

Сонин: Смотрите, Минфин может сделать много действий. Я не уверен, что он может что-то серьезно поменять, у него нет такого ресурса, чтобы на что-то серьезно повлиять. И, понимаете, все эти вещи — это некоторые мелкие колебания. Если вы владелец крупного бизнеса, у которого крупный валютный риск, то, может быть, вам нужно об этом думать. Но почему это может быть интересно нормальному человеку — я не знаю.

Иваницкая: У нас есть вопрос, мы вас слушаем. Представьтесь, пожалуйста.

— Борис, Ярославская область. Здравствуйте. Константин живет в Америке, в Америке я знаю, что нет НДС. Для меня, я производством занимаюсь, вообще налог НДС — это самый, по-моему, страшный налог, потому что он растет, если я сам выпускаю более эффективную продукцию. Не пора ли его поменять в России на налог с продаж? Я считаю, что, во-первых, будут платить граждане России, во-вторых, будут платить в соответствии с доходами, и, в-третьих, сбор его вообще элементарно сегодня, это не в 1993 году, когда мы его вводили временно.

Иваницкая: Вопрос Бориса во многом неслучаен. Как раз буквально недавно была статья в «Ведомостях» о том, что якобы в правительстве как раз обсуждается замена НДС налогом с продаж. Как вы к этому относитесь?

Сонин: Мне кажется, что, в принципе, это хорошая дискуссия. Насколько я понимаю, основная причина, по которой налог на добавленную стоимость — это важный налог для России, это то, что его хорошо в России собирают, что есть и опыт, и он более удобен для администрирования, чем налог с продаж, в принципе. Конечно, за 20 прошедших лет, с начала рыночной экономики, российское государство должно было усилиться до такой степени, чтобы собирать и более сложные налоги, чем НДС. И, в принципе, переход к налогу с продаж мог бы быть полезным делом, но я не видел серьезных расчетов.

Понимаете, те люди, которые занимаются этим в правительстве, они должны были бы на уровне обсуждения представить какие-то модели, в которых было бы подсчитано изменение не только сборов налоговых, но и изменение экономической активности в зависимости от того, какая будет налоговая система. Я такого не видел. То есть та дискуссия, которую я видел, она была чисто фискальной, и мне показалось, что в области последствий для экономики, в частности, последствий для того, кто задавал вопрос, это у нас, по-моему, никто особенно не анализирует.

Иваницкая: Еще один вопрос есть, но он больше повернут не к бизнесу, а к карману обычного человека, который живет на зарплату. Но также человек волнуется и о проблемах финансовых правительства. «Сможет ли повышение пенсионного возраста, введение налога с продаж, увеличение налогов и штрафов решить, наконец, финансовые проблемы правительства и к какому году?», — об этом спрашивает Малинович Андрей у нас на сайте.

Сонин: Я бы сказал, что у российского правительства как раз финансовых-то проблем особенно нет, потому что есть большая свобода маневров в части расходов. И мне, например, кажется, что самые большие возможности по улучшению бюджетной ситуации, они лежат не в области сокращения расходов или, что то же самое, повышения пенсионного возраста, а в области сокращения военных расходов и всего, что связано с военными расходами, потому что эти расходы контрпродуктивны — они отвлекают ресурсы и человеческие, и денежные от того, что создает добавленную стоимость в экономике, и, соответственно, это плохо. Если бы военные расходы были бы существенно сокращены, это бы гораздо лучше решило бюджетные проблемы, чем повышение пенсионного возраста.

Иваницкая: А ваш прогноз какой — все-таки пенсионный возраст повысят? Видимо, 2018 год — раньше вряд ли такие решения будут приниматься.

Сонин: Есть важный аргумент в пользу повышения пенсионного возраста, состоящий в том, что люди сейчас живут гораздо дольше, и тот возраст, который у нас считается пенсионным, он, в сущности, возраст, когда люди еще могут и могут хотеть работать. Соответственно, глупо, если относительно небольшое молодое поколение будет работать на этих людей, которые могли бы еще работать. Но, действительно, это непопулярная мера, так что я бы это в ближайшие годы этого бы не ожидал.

Иваницкая: Давайте продолжим с небольшого видеовопроса.

— Почему, несмотря на все наши жесткие заявления по поводу долгов соседних государств за газ, мы продолжаем бесперебойно его поставлять? Я понимаю, что это гуманно по отношению к жителям, но, тем не менее, в отношении наших собственных жителей требуется своевременная оплата коммунальных услуг и, в том числе, газа, то есть никаких санкционных действий по поводу долгов у соседних государств по оплате нашего газа не предпринимается.

Иваницкая: Почему списывают другим странам долги или поставляют недорого, а у нас платежки все должны рубль в рубль быть оплачены, почему такая несправедливость?

Сонин: Это хороший вопрос, но тут в этом мало экономики, потому что это связано с действием правительства во внешнеполитической сфере. Давным-давно решено, что газ — это такое геополитическое оружие, и, соответственно, считается, что вот если мы каким-то странам поставляем газ по более низкой цене, то они как-то к нам от этого лучше относятся. Я думаю, что было бы всем гораздо лучше, если бы была единая цена или была бы максимальная цена, которая бы давала прибыль, — это было бы всем спокойней, и этим странам было бы спокойнее, и нам было бы спокойнее. То есть если бы геополитическая компонента была полностью исключена, и вот все делалось так бы, как говорит задающий вопрос, и геополитика была бы лучше, и отношения с соседними странами были бы лучше, и денег бы мы за газ получали больше.

Иваницкая: Виктория Стелла на сайте спрашивает: «На ваш экспертный взгляд, просто арифметически, не слишком ли у нас высокие налоги?».

Сонин: Если смотреть на нашу налоговую нагрузку, то есть просто то, что нужно платить по закону, то она, нельзя сказать, что низкая, но она не является какой-то выдающейся высокой по мировым меркам. Но если посмотреть на то, сколько тратит российский бизнес на то, чтобы этим требованиям соответствовать и соответствовать другим требованиям: то, что уходит на подготовку отчетности, то, что уходит на выполнение требований, которые органы вообще-то не должны были бы предъявлять, я уж не говорю про силовые органы, то расходы российского бизнеса гораздо больше. Наши отделы по работе с государством и с налоговыми органами гораздо больше, чем в развитых экономиках, и это большая, существенная издержка и тормоз для развития.

Иваницкая: У нас есть звонок, мы вас слушаем.

— Здравствуйте, меня зовут Борис, я из Москвы, и у меня вопрос к Константину. Навальный предлагает в предвыборной программе повысить минимальную зарплату в России до 25 тысяч. На мой взгляд, это мало реально в России. Это первая часть вопроса. Вообще, насколько Константин считает, что это реально, и также следит ли он за тем, что в Украине подняли уровень минимальной зарплаты в два раза, и возможно ли говорить о каких-то первых результатах ему, как экономисту, о том, что произошло в Украине с минималкой?

Иваницкая: Спасибо за вопрос. Ну, видимо, два вопроса: первый — про Украину, второй — про МРОТ.

Сонин: В цифре 25 тысяч рублей в качестве минимальной оплаты труда в России я не вижу ничего невозможного — мне кажется это вполне возможным. Если это будет осуществляться вместе с разными другими реформами, и большими, и малыми — малыми, потому что в России очень большое количество разных показателей, типа зарплаты депутатов привязаны к минимальному уровню оплаты труда, может быть, это все нужно каким-то образом развязать; большими — есть много реформ на рынке труда, которые нужно было бы осуществить.

Но я хочу сказать, что не так уж очевидно, что минимальная зарплата — важный показатель для российской экономики, потому что в российской экономике нет большой проблемы безработицы и, скорее, надо думать о том, как дать возможность развиваться бизнесу и платить более высокие зарплаты, а не принимать такие законы. Но, я еще раз повторяю, вот в самом по себе повышении минимальной зарплаты до 25 тысяч, как в программе Навального, это, мне кажется, довольно бесспорные идеи.

Иваницкая: Но для экономики это, может быть, небольшая проблема, небольшое достижение, а для людей, которые эту зарплату получают, конечно, достижение существенное.

Сонин: Более существенно, чтобы было много людей, которые не получают минимальную зарплату, у которых зарплата определяется не тем, что написано в законе. С другой стороны, одна из причин, почему нельзя повышать минимальную зарплату, — это то, что это может вызвать безработицу. Безработица — это не наша российская проблема, поэтому я вижу смысл в том, чтобы толкать вверх зарплату с помощью законодательных мер.

На вопрос про Украину — я не вижу особого смысла смотреть на то, что происходит на Украине в области минимальной зарплаты в качестве примера. Россия гораздо более богатая страна, можно даже сказать, что мы находимся на другой стадии экономического развития сейчас, и в этом нет никакого урока — нам нечего из этого извлечь. Там, на Украине, происходят серьезные реформы государственных органов, связанные, например, с коррупцией, возможно, если это завершится успехом, будет успешно развиваться, эти уроки можно извлекать. Но экономически сравнивать нет смысла.

Иваницкая: Мне кажется, еще было уточнение именно про то, насколько эти реформы успешно проходят, потому что на взгляд из России, такой достаточно обывательский, есть ощущение, что, скажем так, все идет не очень успешно в Украине.

Сонин: У меня нет ощущения. Смотрите, в части минимальной зарплаты, то, что происходит на Украине, провели они реформу, которая успешно кончилась или которая неуспешно кончилась, это ничего нам в России не скажет — у нас с Украиной в этих областях разные проблемы, не связанные. У нас в области коррупции в государственном аппарате сходные проблемы, а в части минимальной зарплаты и рынка труда проблемы абсолютно разные, даже проблемы не просто разных стран, а проблемы стран в разных точках экономического развития.

Иваницкая: У нас есть еще один звонок. Добрый вечер.

— Здравствуйте. Меня зовут Александр, город Москва. Я бы хотел задать Константину вот такой вопрос: долгое время для того, чтобы делать какие-то прогнозы о развитии экономики, более-менее было достаточно только экономических знаний. Сейчас, чтобы делать экономические прогнозы, экономические знания уже в меньшей степени нужны. Например, чтобы спрогнозировать о том, какая будет цена на нефть, нужно быть глубоким специалистом не в экономике, а в технологии гидроразрыва пласта, чтобы прогнозировать, как будет удешевляться эта технология. Ну, или, например, даже если мы будем говорить более глобально об энергоресурсах, тут нужно быть глубоким специалистом в области развития технологий аккумуляторных батарей и солнечных панелей, чтобы опять же спрогнозировать, как быстро они будут дешеветь, и насколько вероятно там будут какие-то прорывы. И это касается всего: роботизации, искусственный интеллект и прочее.

Я бы хотел спросить: в современном экспертном сообществе, экономическом сообществе, достаточно ли вот этой неэкономической экспертизы, для того чтобы сделать глобальные макропрогнозы о развитии экономики на десятилетия вперед, на 20–30 лет вперед? Или еще недостаточно, и вот все эти прогнозы о том, что нефть будет актуальна ближайшие сорок лет — это все недостаточно точные прогнозы, и этой экспертизы не хватает?

Иваницкая: Хороший вопрос, да, Константин?

Сонин: Хороший вопрос. Я думаю, что, если спросить экспертное сообщество, может ли оно предсказывать, что произойдет через 20–30 лет, то ответ, он такой, к сожалению, расплывчатый. С одной стороны, может, и предскажет лучше, чем не экспертное сообщество. А с другой стороны, даже самые лучшие экспертные прогнозы и даже прогнозы сообщества в целом, они все равно будут очень сильно, как говорят статистики, зашумлены, все равно будут большие ошибки, все равно многие части прогнозов окажутся сильно отличающимися от того, что происходит.

То есть, ну вот как сказать, многое экономисты знают, и экономисты в последнее десятилетие научились очень хорошо использовать знания из технологических областей, вот как про стоимость добычи нефти или про новые технологии передачи информации, вот это все экономисты научились использовать, и, соответственно, советы экономистов и прогнозы экономистов имеют ценность. Если вы поговорите с экспертом, вы будете знать больше, чем знали до этого, и у вас более точный прогноз, чем у вас был без разговора с экспертом. И тем не менее этот более точный прогноз все равно еще будет очень неточным.

Иваницкая: Очень плохо «черных лебедей» предсказывают, как я понимаю. Да и правительство у нас порой ошибается довольно серьезно.

Сонин: Ну, в каком-то смысле, «черных лебедей» вообще как раз нельзя предсказать — в этом и метафора.

Иваницкая: А ваш прогноз, не могу не спросить, на ближайшее время и, может быть, на какую-то долгосрочную перспективу. У нас сейчас разрабатывается программа для Владимира Путина на следующий выборный срок, как вам кажется, в какую сторону мы вообще будем плыть?

Сонин: Мне кажется, что вот последние 8–10 лет у нас продолжается стагнация, и если три года назад те люди, которые говорили про то, что у нас уже пять лет стагнации, и впереди стагнация, они считали себя нормистами, то сейчас разговорами о стагнации никого не удивишь, потому что во всех документах и Минфина, и Минэкономразвития, и Центрального банка стагнация — это уже базовый сценарий, уже и вроде как само собой разумеется, что рост от нуля до двух процентов, это вроде как мы это прогнозируем, мы это ожидаем. Хотя это низкие темпы роста для нашего уровня развития и не сокращает дистанцию с развитыми странами. Я думаю, что до окончания президентства Путина, не окончания в 2018 в году, а до смены власти, никаких реформ не произойдет, никаких существенных изменений не произойдет, и будет вот эта стагнация. Потом будет спад, потом будет ускорение.

Иваницкая: Еще один звонок, давайте послушаем. Добрый вечер.

— Добрый вечер. Будьте любезны, скажите, пожалуйста, по поводу аппаратной нагрузки на бюджет и на экономику в целом. Правительство делало скромные попытки сократить аппарат на 10%, к примеру, и все они заканчивались тем, что аппарат увеличивался. А вот если вы можете себе представить, сократить не на 10%, а в 10 раз — я думаю, что хватило бы денег на все, и финансовые проблемы во многом были бы сняты.

Сонин: Я уже говорил, что вообще проблемы российского правительства — это не финансовые проблемы. В области финансов изменение приоритетов, это, в частности, снижение расходов на оборону, оно бы уменьшило бюджетные проблемы. Или, например, отмена контрсанкций облегчила бы жизнь населения и повысила бы уровень жизни. Про сократить в 10 раз — я не знаю, мне эта логика кажется странной. Если мы знаем, что на 10% сократить очень трудно, ну значит, в 10 раз сократить просто вообще невозможно. Ведь для того, чтобы сократить в 10 раз, нужно же… и на 10% тоже будет сокращено. То есть это мне кажется интересным разговором, но не до конца продуманным. Это как бы бесплодное мечтание — говорить о том, как сократить госаппарат и как сократить расходы на 10%, как это действительно сделать, а не как об этом говорить, для этого нужно политическое лидерство, реальный премьер-министр — то, о чем мы говорили с самого начала. Вот, может, если Алексей Кудрин станет таким премьер-министром, может, действительно будет сокращение на 10%.

Иваницкая: Константин, вот мы говорим с вами много про фигуру премьер-министра, он вообще у нас оказался неожиданно на первых полосах, скажите, а если бы у вас была такая возможность, скажем, не Алексей Кудрин, а вы через полгода стали бы премьер-министром, — ваши первые действия, что бы вы меняли?

Сонин: Я думаю, что надо понимать, что первые действия будут небольшими. Например, отмена контрсанкций, она тут же улучшит уровень жизни десятков миллионов россиян. Да, она встретится с большим сопротивлением тех, кто потеряет миллионы долларов, которые они зарабатывают благодаря контрсанкциям, но десятки миллионов россиян на следующий день будут жить чуть-чуть лучше. Я думаю, очень важно, чтобы премьер-министр четко произнес, что добавленная стоимость — то, чем страна живет, богатеет, что она строит — создается бизнесом, и, соответственно, бизнес — это важный приоритет для правительства.

Иваницкая: Но как мы это на себе ощутим, Константин, простите, что перебиваю, вот снимут контрсанкции — вы имеете в виду, что сыр, наконец, вкусный до нас доедет?

Сонин: Это не сводится к сыру, потому что сыр — это разговор для какой-то московской элиты, но большинство россиян, половина россиян, тратит половину своих денег на еду. Значит, в эти деньги входит то, что они платят за контрсанкции. Если бы были, не знаю, ерундовые польские яблоки, или болгарская картошка, или еще что-то, цены стали бы чуть-чуть ниже. Вот эти вот десятки миллионов россиян, половина страны, они бы просто получили лишние деньги — в этот день они получили бы свои лишние 100 рублей, понимаете?

Я понимаю, что для московского корреспондента, тем более для чикагского профессора, сто рублей — это не деньги. Но сто рублей в день для семьи, для половины россиян — это большие деньги, это то, что они могут истратить на другие товары, в частности на то, что производят другие россияне. То есть это не только лучше непосредственно семьям, но от этого будет и положительный эффект. Ну, кроме того, что бы я сделал в первый день, — я бы отменил контрсанкции, я бы произнес правильные слова про роль бизнеса и про то, что совещание, связанное с безопасностью, в нем должно быть девять человек из экономического блока и один человек от всех силовых, если это речь идет про экономическую безопасность.

Потом я бы уволил коррумпированных чиновников, я уволил бы тех чиновников, которые занимаются бизнесом на своем рабочем месте, конечно. Вы меня спросили, что бы я делал, если бы я был премьер-министром — я бы не мог их привлечь к суду, потому что я же не генпрокурор и не судья, да? Но хотя бы в моем правительстве не сидел человек, который одновременно, не знаю, лекарства закупает — я не про российское правительство говорю — и лекарство производит, или который одновременно производит сельскохозяйственную продукцию и лоббирует контрсанкции. Это тот вопрос, который может решить премьер-министр, и это бы дало необходимый оптимизм и правильное отношение к тому, чем правительство должно заниматься, и, соответственно, можно было бы уже думать о каких-то серьезных реформах.

Иваницкая: Такой у нас получился сегодня разговор про деньги, спасибо большое нашим зрителям, мы прощаемся с нашим гостем.

Фото: Facebook / Konstantin Sonin