Смотрящие за бизнесом: зачем государство заставит компании «рисовать» отчеты?

Про госинвестиции тоже мне очень интересно, потому что, видимо, мало непосредственно госинвестиций. Эта замечательная налоговая инновация, о которой на прошлой неделе рассказал министр финансов Антон Силуанов и написали некоторые СМИ, что теперь сверхприбыль компаний должна инвестироваться строго внутри страны. Не надо, мол, на дивиденды выводить слишком много, а если выводите слишком много, то извольте инвестировать внутри страны.

Это дополнительная поддержка этого столпа госинвестиций?

Да, с одной стороны, это такие инвестиции под принуждением, с другой стороны, это контроль за тем, куда олигархи тратят свои деньги. Надо, правда, сразу сказать, да, что эта новация была отложена, то есть в этом наступающем бюджетном году, в 2022-м, этого не будет сделано. Правительство согласилось над этим еще немножечко подумать, потому что олигархи, все вместе собравшись в правительстве, в здании правительства на прошлой неделе, убедили и, видимо, засыпали Мишустина всякими возражениями, дополнениями, а как это считать, а как то считать, а можно ли это сюда, а это туда? В общем, короче говоря, Мишустин запутался и понял, что просто так не получится, да, ввести эту норму. Сказал: «Давайте подумаем и решим в следующем году, будем или не будем вводить».

Какой удивительный диалог власти и бизнеса произошел, получается. То есть какой-то бизнес власть все-таки хочет слышать.

Просто на этом совещании обсуждались две задачи. Первая ― это повышение налога на добычу полезных ископаемых со всех сырьевиков, кроме нефти и газа. А вторая часть ― это повышение налогов на тех, кто платит дивидендов больше, чем инвестирует. Соответственно, первая часть прошла, да, то есть налог на добычу полезных ископаемых будет повышен, заплатят примерно 550 миллиардов рублей за три года, то есть где-то примерно по 1% ВВП каждый год российский бюджет будет с олигархов, с сырьевиков получать.

А вторая часть не прошла. Но, видимо, Мишустин решил, что пока на этот год хватит. Знаете как? Все-таки резать курицу, которая несет золотые яйца, тоже, наверно, неправильно. Тем более что такого очевидного простого механизмы, формулы найти не удалось. Минфин, видимо, не смог ее придумать, поэтому решили особо не додавливать.

А вообще сама эта идея некоторого практически ограничения, такого штрафа за большие дивиденды, как вам она? Она согласуется с хоть каким-то здравым смыслом? Ведь дивиденды ― это необязательно на яхты, это точно так же может быть на развитие бизнеса, просто которое затягивается в силу тех или иных структурных или временных финансовых ограничений, которые есть в нашей экономике.

Маргарита, отличный вопрос, только давайте мы уточним: это нормально или ненормально в российской экономической конструкции или, условно говоря, в какой-то такой абстрактной западной?

Давайте сначала в абстрактной.

Если в абстрактной западной, в абстрактной рыночной экономической конструкции, то это идея глупая, да, потому что, в конце концов, это менеджмент каждой отдельно взятой компании, общаясь с акционерами, решает, куда направлять полученную прибыль. Если у менеджмента есть проекты развития, которые принесут акционерам значительные доходы, то, конечно, деньги идут на развитие. Например, есть известная компания Amazon, которая за всю историю своего существования ни разу не платила дивиденды, а все время инвестировала их в развитие, и акционеров Amazon как-то это дело устраивает, потому что они видят, что компания растет, растет капитализация, расширяется, новые виды бизнеса.

С другой стороны, есть компании, которые сталкиваются с другой проблемой, что они не видят, куда развивать свой бизнес. Они понимают, что инвестировать в развитие бизнеса невозможно, и они принимают решение: давайте мы отдадим деньги акционерам. И поэтому они начинают платить высокие дивиденды, практически инвестируя по минимуму, лишь в поддержание текущего производства. Ярким примером такого бизнеса являются, например, крупнейшие табачные компании. После того как они столкнулись с таким сильным противодействием и расследованием их деятельности, было доказано, что курение все-таки вредит здоровью, Европа и Америка стали курить меньше. Табачные компании стали производить меньше сигарет, соответственно, у них появились достаточно большие свободные деньги, и они стали платить высокие дивиденды, которые несравнимо выше, чем дивиденды в других компаниях.

Поэтому есть и такая политика, и такая политика, и никто лучше менеджмента и совета директоров, которые представляют интересы акционеров, не может понять, потому что если у менеджмента есть планы развития, то они обсуждаются на совете директоров. Если менеджмент говорит, что нет планов развития, потому что у нас некуда развиваться, то совет директоров смотрит, предлагает, обсуждает, или соглашается, или меняет менеджмент. Всякое бывает.

Но это все в картине развитой или развивающейся рыночной экономики. А что же у нас?

Да, это в картине рыночной экономики. Что в российской экономической конструкции? В российской экономической конструкции независимых бизнесменов нет и нет такого понятия ― право собственности. У каждого российского бизнесмена… Ведь практически во всех российских компаниях есть контролирующий акционер, у которого 50%+, то есть 51% ― это сто, а 49% ― это ноль. И поэтому, не знаю, в американских компаниях, если у акционера больше 10%, это вообще исключение, да, особенно в таких компаниях, которые исторически существуют 50, 60, 100 лет, там акционерная собственность раздроблена, и поэтому там договариваться с акционерами правительству очень сложно.

А у нас все очень просто, в каждой компании есть акционер, который контролирует, у него крупнейший пакет, он держит большинство в совете директоров. Соответственно, Путин с самого начала, практически с 2000 года начал выстраивать конструкцию, что все, что у вас есть, находится в вашем временном пользовании. То есть мы вам разрешаем этим пользоваться. Более того, мы вам разрешаем даже быть бенефициарами, то есть получать доход от этой собственности. Но если мы скажем вам, что эту собственность нужно продать, то вы должны ее немедленно продать тому, кому мы скажем, и по той цене, которую мы скажем.

И эта конструкция принята российскими олигархами, российскими бизнесменами, и все понимают, что у них права собственности действительно такие очень и очень ущербные.

Да, то есть у нас вместо права собственности право пользования.

Отлично, именно! Права пользования, то есть все можно, кроме… И тут есть, появился такой, так сказать, очень активный смотрящий за российским бизнесом, фамилия которого Белоусов, который является первым вице-премьером российского правительства, а до этого был экономическим помощником президента Путина, а до этого был министром экономики. И это человек, у которого сильное госплановское мышление. Он считает, что никто лучше государства, лучше правительства, лучше его лично не понимает, в чем состоят национальные интересы российской экономики, и никто, кроме него, не понимает, в какую сторону российская экономика должна развиваться.

Удивительная система взглядов, по-моему. Как-то она довольно эгоцентрична, если не сказать больше.

Послушайте, ведь у Путина такая же система взглядов, да?

Я не знаю какая.

Такая же, он тоже всегда во всем прав, да, просто Путин понимает, что у него нет ни сил, ни возможностей разбираться с каждым отдельным предприятием и даже с каждой отдельной отраслью, а у Белоусова есть понимание, что он с этим может справиться, он в это верит.

Соответственно, человек считает, что мы должны… Если послушать любые его выступления за заседаниях правительства, на совещаниях у Путина, у него же все эти фразы такие госплановские: «Мы должны инвестировать, мы должны развивать». И когда ты задаешься вопросом, а мы ― это кто, мы ― это правительство, мы ― это лично Андрей Рэмович Белоусов? Да нет, конечно. Экономика развивается сама по себе.

Чтобы это «мы» как-то реализовать на практике, соответственно, Андрей Белоусов за последние два-три года выстроил конструкцию, что всех крупных бизнесменов к ногтю. Вы ходите ко мне, я считаю, сколько вы заработали несправедливых денег. Если я как Белоусов считаю, что цены выросли, а вы заработали себе дополнительную прибыль и раздали ее в качестве дивидендов, то вы обманули государство. Мы же, когда давали вам управлять, не знали, что железная руда будет стоить столько, а не в два раза меньше! Мы же думали, что как она стоила десять лет назад, так она и будет.

Или, например, выросли мировые цены, а вы повысили цены на свою продукцию внутри России. Ее покупает государство. Все, обман.

Да, да. Собственно говоря, и в этой конструкции Белоусов считает себя абсолютно вправе, Белоусов, дальше он транслирует Путину, Путин сверху приказывает Мишустин, и все поехали, да. То есть собираем олигархов, говорим каждому, кто сколько должен инвестировать. Дальше вы должны мне все предложить свои инвестиционные планы, эти планы приносятся Путину, Путин их рассматривает, говорит: «Окей, договорились».

И тут выясняется, что, помимо тех инвестиционных планов, о которых говорят олигархи, куда они деньги вкладывают, есть еще национальные проекты, которые нужно финансировать из бюджета. А поскольку часть этих национальных проектов появились, что называется, сверх плана, никто о них еще пять лет назад не говорил, то на них нужно тоже собирать деньги. Значит, снова собираем олигархов и говорим: «Так, ребята, делиться надо. Слышали такое?».

Собственно говоря, поэтому в российской экономической системе это выглядит абсолютно нормальным. И обратите внимание, что, в общем, как-то бизнесмены не сильно сопротивляются, не сильно возмущаются.

Да, даже нет какого-то формального, не знаю, заявления РСПП, Российского союза промышленников и предпринимателей, могли бы что-то такое написать. Я помню просто, металлурги пытались выступать с некоторым несогласием, когда их обвиняли в том самом нахлобучивании. По крайней мере, Владимир Лисин и как глава объединения «Русская сталь», и как все-таки крупнейший собственник бизнеса что-то хотя бы говорил, скажем так, против основной линии партии. Но сейчас мы ничего подобного уже не слышим, действительно.

Нет, сейчас мы слышим прямо противоположное. После этого совещания в правительстве Александр Шохин, президент РСПП, Российского союза промышленников и предпринимателей, вышел к микрофонам, к камерам и сказал: «Большое спасибо правительству и лично Андрею Рэмовичу Белоусову».

За что?

«За ваше мудрое решение». Вот так примерно это все и прозвучало: вы внимательно во всем разобрались и приняли взвешенное решение. То есть взяли с нас денег, но не столько, сколько хотели, а чуть-чуть поменьше. В этом и состоит позиция российского бизнеса, поэтому, отвечая на ваш вопрос, нормально это или не нормально, да, нормально. В условиях государственного капитализма, где государство является крупнейшим собственником, крупнейшим предпринимателем, крупнейшим работодателем, а еще и контролирует то, как эти временные пользователи всей остальной собственности используют свои финансовые ресурсы, в общем, да, это выглядит абсолютно логичным, можно и так.

Получается, что какая-то огромная нагрузка в этом смысле, контролирующая, ложится на государство. Скажем так, может ли наступить момент, когда оно с этим контролем не справится, потому что слишком много всего надо держать на карандаше, получается?

Маргарита, мне кажется, что вы преувеличиваете контрольные возможности государства, потому что я же застал советскую экономику, да, и я видел, что такое Госплан. Я туда ходил, я там общался, я понимал, что это такая огромная машина, огромный коллектив людей, который действительно всерьез разбирается, знает каждое предприятие до винтика, а еще дальше есть отраслевые министерства, которые все знают до цеха каждого отдельного и так далее.

У нас вся эта конструкция держится на личных условиях Андрея Белоусова и, может быть, небольшой группы его помощников, которые берут официальную отчетность российских крупнейших компаний, которая публикуется, висит в интернете, и говорят: «Ребята, смотрите, было столько, стало столько». Там не надо никаких глубоких изысканий, глубоких измышлений, они просто берут ту публичную отчетность, потому что, знаете, во многих вещах есть такое хорошее правило: 80 на 20, 80% прибыли вы получаете от 20% проектов. В российской экономике, я думаю, 80% обеспечивают какие-нибудь сто, может быть, сто пятьдесят компаний, из них половина государственных.

Поэтому, в принципе, следить за финансовой отчетностью на общем уровне, которая раз в квартал выходит, я думаю, способностей одного человека или команды из трех-четырех человек достаточно. Никто более глубоко не залезает, да. И все это выльется только в то, что когда сейчас бизнесмены, олигархи российские все узнали о том, что будет правило «дивиденды или прибыль», сейчас начнутся какие-то фантастические цифры о том, кто сколько куда инвестировал. Начнется абсолютно такое вранье и отчеты в Росстат, отчеты в правительство, отчеты в Минэкономики, что мы проинвестировали, завышение цен.

В общем, на самом деле олигархи начнут красть деньги сами у себя, те сверхинвестиции, которые они будут рисовать, они будут выводить деньги какими-то другими способами. То есть ничего хорошего из это не получится. Формально Росстат будет отчитываться о каких-то очень высоких показателях, но на деле воз, что называется, будет и ныне там, потому что если у компании нет перспектив развития, если акционер, контролирующий акционер компании не понимает, как он может заработать еще денег, то вкладывать деньги в развитие совершенно бессмысленно.

Ну да, тем более можно, наверно, ждать действительно какого-то инвестиционного пусть нарисованного, но роста. Он уже заложен в прогнозе Минэкономразвития, который к бюджету всегда делается. И вот Минэкономразвития, судя по этому прогнозу, рассчитывает на то, что российская экономика будет расти за счет расширения инвестиционного спроса, о чем вы только что говорили, и там прямо указано, мол, будет рост частных вложений, поддержанный средствами Фонда национального благосостояния.

Но еще здесь интереснее и даже более космически выглядит этот пассаж про потребительский спрос, который… Только что мы говорили о том, что реальные доходы растут в основном благодаря цифрам, которые обеспечены вот этими предвыборными подарками для пенионеров и силовиков. И вот Минэкономразвития нам пишет, что, оказывается, потребительский спрос будет поддержан ростом реальных доходов, а вырастут эти самые реальные доходы населения за счет доходов от собственности и предпринимательства. Мол, якобы малый бизнес будет обеляться благодаря таким приятным налоговым режимам, да, есть самозанятость, вот теперь есть какие-то новации про новый льготный режим для малого бизнеса. Таким образом, у нас окажется потребительский спрос как драйвер экономического роста.

На ваш взгляд, это тоже будет как-то нарисовано или это просто нечто несбыточное, во что просто надо поверить, потому что, мы уже обсуждали, доходы населения ― это тоже наш такой своеобразный потемкинский столп экономической парадигмы?

Знаете, есть хорошая фраза, что вера не подлежит сомнению и обсуждению. Если люди во что-то верят, то обсуждать это бессмысленно и переубеждать их в этом невозможно. Мне кажется, что вся логика этой фразы, вся логика конструкции, которую Минэкономики заложило в свой прогноз, построена на следующем: доходы населения, очень грубо, состоят из зарплаты, из предпринимательских доходов и доходов от собственности. И еще от всяких социальных выплат государства ― пенсии, социальные пособия и прочая. Пенсии и социальные пособия растут в меру инфляции, и здесь пока Минэкономики говорит: «Мы точно не вправе закладывать какой-то дополнительный рост». Если этот рост и будет, очередные десять тысяч рублей, это решит лично Путин, не нам ему указывать.

Дальше возникает вопрос: зарплаты. Да, зарплаты, конечно, хорошо бы повышать, но мы же одновременно с олигархов сдираем деньги в свои инвестиционные программы. Олигархи же тоже не дураки, значит, они будут все-таки зарплаты платить меньше, зарплаты будут сдерживать. Соответственно, не получается.

Так, а что у нас еще? Предпринимательские доходы и доходы от собственности. О, кстати, смотрите, они у нас в последние два-три года снижались.

Да, причем не то чтобы так очень сильно, но снижались ощутимо, например, от предпринимательства с 7 до 5%. Небольшие цифры, но это снижение значительное.

Соответственно, значит, не может же все это снижаться до нуля? Если это все дело снижалось, значит, когда-то оно должно начать расти. Но давайте мы договоримся о том, чтобы наш план, наши балансы сходились, концы с концами, мы договоримся, что мы считаем, что в следующем году доходы будут расти. Мы в это верим.

Вот на этом все построено, и оспаривать это бессмысленно, потому что, вообще-то говоря, если бы российская экономика развивалась нормальным образом, то нужно было бы ожидать, что доходы от предпринимательства, от малого бизнеса, доходы от собственности должны были бы расти. Только вот понятно, что в том инвестиционном климате, который есть в России, и в том бесправовом пространстве, которое есть в России, бизнесмены вряд ли будут, особенно мелкие бизнесмены, сильно обеляться. Да, они все-таки будут стараться существенную часть своего бизнеса сохранять в тени.

Значит, осталось вот так нарисовать, да, ничего больше, кроме этого, не получается у Минэкономразвития в прогнозах. Я тогда другой такой, возможно, общий вопрос задам в этом смысле. Вот эта парадигма, которую мы с вами последние почти сорок минут описываем, где есть надежда на госинвестиции, которые, возможно, будут совершенно нарисованными, где есть этот, тоже нарисованный, ожидаемый рост потребительского спроса за счет нарисованного роста реальных доходов, как мы предполагаем. Насколько устойчива такая конструкция? Как долго она может в таком виде себя воспроизводить все дальше и дальше?

Мне кажется, что эта конструкция, как ни странно, на самом деле звучит достаточно устойчиво. Другое дело, что она не гарантирует вам быстрых… Знаете, есть эффективное, а есть устойчивое, и это два разных понятия. Российская экономическая конструкция устойчивая.

А за счет чего она устойчива?

Потому что основа российской экономики ― это экспорт сырья. Нефть и газ ― это примерно две трети российского экспорта. Если вы добавите все прочее сырье, в которое добавите металлы, удобрения, древесину, а еще если сверху добавить зерно сырое, зерно, которое вывозится на экспорт, то получится близко к 90% экспорта.

Фото: @homajob / Unsplash