«Для Кудрина это — повышение»: дадут ли ему мандат на реформы, удастся ли наладить отношения с Западом, и как Счетная палата найдет деньги на «майский указ»

Добрый день. В эфире программа «Деньги. Прямая линия», в студии Ксения Батанова, и сегодня с нами в студии Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы. Олег, спасибо большое, что вы к нам пришли.

Спасибо вам.

Сегодня наверняка будет очень интересный разговор, и по традиции хотелось бы его начать с главной новости дня, наверное, если можно так выразиться. Это, скорее всего, назначение, по крайней мере, согласие Алексея Кудрина на то, чтобы возглавить Счетную палату. Сейчас вот все обсуждают только это, чем он будет заниматься, почему он согласился, почему ему не предложили другой пост. Как вы думаете? Как вы оцениваете это назначение?

Как повышение, к той позиции, которую он занимал последние годы. И с другой стороны, вы понимаете, я сразу, наверное, это вслух скажу, дело в том, что от мандата же очень многое зависит. А мандат — это всегда, наверное, характеристика не только позиции, но и личности. Когда вы смотрите, скажем, на изменения, которые произошли с приходом команды Эльвиры Сахипзадовны в Центральный банк России, наверное, уверенно можно сказать, что по сравнению с предыдущей командой, тоже очень сильной, безусловно, у них был более широкий мандат, в том числе на закрытие нелегальных операций в банках и на отзывы лицензий, и на денежно-кредитную политику другого типа, потому что именно при ней мы перешли к новой ситуации. Поэтому насколько именно Счетная палата станет хорошим, интересным и полезным для России, в том числе, местом, наверное, существенно зависит от договоренностей, которые есть, в том числе, у Алексея Леонидовича.

Но Алексей Леонидович довольно такой уникальный человек в российской политике. Он из нее, из большой политики, ушел в 2011 году, после конфликта с Медведевым, появился тогда же на протестных площадях, мы все это помним хорошо, и вот за семь лет он ни разу не уходил из информационного поля. Его высказывания, его мнение всегда транслировались всеми информагентствами, а сейчас он опять же ворвался в информповестку, хотя бы вот этими своими четырьмя тезисами о том, чем он собирается заниматься на посту главы Счетной палаты. Вот как вы думаете, насколько ему все-таки удастся расширить полномочия Счетной палаты? И если нет, то чем он будет заниматься? Насколько он может влиять на министров, многие из которых с ним всегда работали, мы берем Силуанова и Голикову, тех же самых, вице-премьеров возможных.

«Пост высокий, но полномочия очень ограничены»: что сможет Кудрин во главе Счетной палаты

Да, конечно. Вы знаете, мне лично кажется, что в российском поле говорить вот такие уверенные четыре тезиса можно, наверное, в большинстве случаев, в ситуации, когда вы уверены, что хотя бы часть из них будет реализована. Поэтому я думаю, что уже какие-то существенные переговоры были проведены, и я уверен, что у Алексея Леонидовича будет довольно широкий мандат именно в рамках того, что будет доступно Счетной палате. Что касается его присутствия, смотрите, это вообще-то выдающийся человек сам по себе. Люди из развивающихся стран не так часто становятся министрами финансов года, по любому варианту, по любому хорошему журналу, по любому признанию Центробанков, чего угодно. Он стал, и это, в общем, метка на всю жизнь, в каком-то плане. Он действительно человек, который привнес в нашу денежно-кредитную, финансовую, фискальную политику разные взгляды, разные интересные идеи, которые, в общем, продолжают реализовываться. То же бюджетное правило, которое продолжает теперь министр Силуанов, началось, собственно, при Алексее Леонидовиче.

Можно ли говорить о том, что сейчас у него просто будет больше возможностей все эти идеи продвигать, для того, чтобы они реализовывались, это будет делать легче, чем это делалось на посту главы ЦСР, хотя и там он тоже смог.

Я уверен, что легче, конечно. Но это все-таки формальный пост, пост довольно существенный, и мы видели же, что происходило при той же, извините,… Голиковой? Я правильно сейчас скажу?

Да-да.

Чуть-чуть не ошибся. Довольно резкие были, вообще говоря, отчеты Счетной палаты, про многие вещи, и про неэффективность некоторых расходов, и про то, что происходит с бюджетом в целом. Поэтому, я думаю, что уже накопленная база позволит стартовать достаточно высоко, но я думаю, дальше будет интереснее.

Можно ли говорить о том, что Алексей Кудрин, человек, который всегда занимался реформами, это его такой конек, какие-то новые идеи, новые вещи, которых доселе не было, и которые, в том числе, придумал, сделал программу, стратегию, часть предложений вошли в майский указ Путина, что он таким образом становится контролером исполнения своих же собственных идей, заданий?

Я бы так говорить не стал, потому что, мне кажется, что у министра Силуанова, который теперь, видимо, вице-премьер, у него будет больше власти, в любом случае, и он, скорее, будет выступать в роли основного человека, который осуществляет контроль. Но, безусловно, Кудрин будет играть довольно весомую роль во всем этом.

«Вокруг границ нас обложили военными базами»: Антон Силуанов о военных расходах, налоговой реформе и зарплате в 1,73 млн рублей в месяц

А вообще, с точки зрения возвращения Кудрина в «большой спорт», большую политику, насколько это позитивный сигнал для инвесторов, иностранных и наших? Как-то вообще на это смотрят или нет?

Я вот не успел посмотреть, как рынок сегодня отреагировал, мне было бы интересно. По-моему, рубль как-то укрепился, что-то там еще произошло, наверное, с акциями хорошее. Вообще, это положительный сигнал, в целом, потому что Алексей Леонидович известен довольно серьезной позицией, именно с точки зрения желания договориться, может быть, о снижении влияния санкций на нас, может быть, о каких-то наших ответных действиях. И если он сейчас, как официальное лицо в государстве, будет какую-то роль выполнять, это, наверное, положительный сигнал, в том числе для наших внешних договоренностей с контрагентами, которые нас, может быть, пока не очень любят.

С другой стороны, мы прекрасно понимаем, что те слухи, которые ходили, они, может быть, давали больший вес той позиции, которую он мог бы занять. И там мы видели, например, историю с возможным переговорщиком с Западом, прямым таким человеком. Здесь все-таки, во главе Счетной палаты, такой функциональной роли нет, тем не менее, мне кажется, что это все равно положительный сигнал, что он не остается вне государственных позиций и сможет на что-то влиять.

То есть мы тут обсуждаем не только Счетную палату как орган, который чем-то занимается, у которого ограниченные функции, который подотчетен Госдуме все равно, а фигуру, которая возглавила это? Дело здесь не в том, какие функции выполняет Счетная палата, а в том, какие функции сможет выполнять Алексей Кудрин на этом посту?

Конечно, обсуждение — это же всегда группа людей, которые собираются и придумывают, что же делать. Но мы точно также понимаем, что Банк России подотчетен Госдуме вообще говоря, и назначение председателя тоже осуществляется по решению Госдумы. Но мы видим, какой широкий функционал есть у Центрального банка, и насколько он расширяет этот функционал в последнее время, поэтому я думаю, что это положительное.

Насколько широкими мазками он действует в последнее время.

Старается.

Старается действовать, да, потому что есть мандат. Ну, будем за этим следить. А вообще, как вы думаете, завтра, видимо, скорее всего, будет объявлено новое правительство. По крайней мере, мы ожидаем этого. Есть ли вероятность, что эти люди, многие из которых уже работали и давно известны, что они смогут обеспечить какой-то прогресс в экономике, те цели, которые перед ними поставил Путин?

Знаете, это трудный вопрос, очень. Тут дело даже не в личностях, к сожалению. Когда вы смотрите на мировой опыт того, что предлагается в майских указах, это вообще говоря, разговор все время про 5-6% роста ВВП, реального ВВП. И на фоне того, что мир растет на 3,6-3,9%, в прогнозах, эти 5-6% выглядят очень большим числом, цифрой, кому как угодно. Поэтому тут, вне зависимости от того, кто остается на своих позициях, меняет эти позиции и так далее, задача крайне амбициозная.

Вообще говоря, с наших уровней ВВП на душу населения так быстро расти непросто. И в истории мы видели такие примеры, та же Южная Корея здесь, наверное, как один из примеров, но это удавалось мало кому. Поэтому, с точки зрения функционала, мне кажется, то, что Силуанов теперь отвечает и за Министерство финансов, и, как вице-премьер, за экономику, как я понимаю, это сигнал довольно положительный. Как будут распределены, может быть, взаимоотношения с Министерством экономического развития, который очень существенную роль сыграл в подготовке программы, в том, что мы будем думать о методах этого роста, тоже будет интересно увидеть. Но я все-таки был бы чуть пессимистом, и радовался бы, если в итоге реализация будет лучше, чем наши ожидания, но 5-6% роста — это крайне амбициозно, и мировых примеров таких довольно немного.

Наверное, есть какая-то логика в этом, чтобы ставить амбициозные цели, потому что, даже если вы не на 100% их выполните, 80% от амбициозной цели это уже хорошо, мотивирует людей действовать. Что касается того, насколько это возможно, то есть нам нужны какие-то кардинальные реформы, которые никто не собирается делать, по вашему мнению? Или что-то другое?

Вы знаете, ситуация такая, что у нас, к сожалению, существенные проблемы с инвестициями с 2012, фактически, года. Она пока никуда не ушла. Они начали расти в 2017 году, вроде бы все выглядит не так уже печально, но, скажем, на уровень 2013 года они еще не вышли, и еще какое-то время потребуется. Мы прекрасно понимаем, что у нас та же концентрация производства довольно высокая, что у нас конкуренция относительно низкая, и что малый и средний бизнес составляют довольно низкую часть ВВП. Это там 20%, самые лучшие оценки, которые мы можем дать. Китай и США по 50% ВВП генерят именно в малом и среднем бизнесе.

И это проблема, потому что вот так взять и перестроиться за шесть лет на другую долю МСБ в ВВП, это тяжело. Тут опять же, все эти санкции, понятно, контрсанкции в какой-то степени тоже отрицательно влияют, но проблема в другом, в том, что у нас вообще структура нашей экономики такова, что вот так взять и сказать, а давайте, мы найдем маленькие точки роста, и у нас там IT будет быстро расти, у нас, например, хорошо используется технологический задел, который в некоторых отраслях присутствует, давайте наши банки будут учиться конкурировать на мировом уровне, выходя на другие рынки, это очень не просто, прямо совсем. Мы видим на примере того же Сбербанка, что он с некоторых рынков теперь уходит, что он из Турции, например, пытается уйти, и, кажется, из некоторых европейских стран, потому что он обнаруживает, что регуляторы этих стран довольно жесткие по отношению к нашим банкам. Поэтому найти точки роста при условии того, что у вас, по некоторым оценкам, 70% ВВП генерируется в госкомпаниях или в компаниях с госучастием, это, вообще говоря, очень непросто.

Вот у нас как раз вопрос от нашего подписчика — что может предпринять правительство, и может ли оно что-то сделать для стимуляции иностранных инвестиций в российскую экономику?

Честный календарь реформ: почему новое правительство не будет ничего делать

А, иностранных инвестиций. Мы шестилетний план, да, рассматриваем в целом? Потому что майские указы об этом. Мой ответ — ну, наверное, может, но я довольно пессимист в плане того, удастся ли в итоге, в ближайшее время, по крайней мере, это сделать, потому что настрой некоторых стран довольно плохой. Мы видим, как Великобритания говорит о нас, мы видим, как США очень грубо выражается. Некоторые европейские страны гораздо более позитивны в нашем отношении, и Германия, и Италия, и Австрия, до какой-то степени все эти страны лучше, наверное, воспринимают потенциал сотрудничества, хотя бы в области энергетики и нефтегаза.

Но все-таки для того, чтобы к нам пришли прямые иностранные инвестиции в больших объемах, не те, которые наши компании реинвестируют обратно через Кипр или через какие-то другие юрисдикции, а прямо такие, с технологиями иностранными, я боюсь, что мы этого ожидать в ближайшее время не должны. И здесь не вопрос правительства, а вопрос настроя. К сожалению, он сейчас у западных стран довольно плохой в нашем отношении и критичный. Я бы сказал немного другое, что правительству нужно пытаться всеми силами дать российским компаниям возможность заимствовать. Вот такое аккуратное слово используем вместо слова «воровать», все-таки делать так, чтобы мы могли эти технологии, в тех же больших данных, я не знаю, в обработке медицинских некоторых вещей, в телемедицине, которая тоже довольно интересный проект, чтобы все эти вещи мы могли так, удачно как-то заимствовать. В частности, не закрывать интернет. В конце концов, мы видим, что некоторые вещи, которые происходят, в том числе в отношении Telegram, немного усложняют жизнь бизнесу, немного усложняют жизнь науке. Вы видели эти высказывания, вы их помните.

Ну, немного, это мягко сказано.

Поэтому я бы начал с того, чтобы постараться ограничения делать аккуратно. То есть да, законодательство надо выполнять, но давайте его выполнять так, чтобы у нас была возможность продолжать заимствовать наилучшие практики, которые есть на Западе.

То есть какие-то эффективные методы и меры, они лежат не в экономической совсем плоскости, а скорее, не знаю, в технологической или политической?

Уменьшение регулирования, вот я бы так широко сказал, потому что это уменьшение регулирования может быть не только в области технологий, но и в области медицины, привлечения западных, опять же, или даже восточных практик. Потому что мы знаем, что индийская, скажем, медицина становится таким «туризмом» для западных каких-то жителей и так далее. Но я бы сказал, что вот чем меньше регулирование, чем больше оно аккуратное, точечное такое, тем лучше, наверное, будет и бизнесу, и многим другим отраслям.

Если продолжать обсуждать майские указы, опять же, видимо, ту программу, по которой мы будем жить в ближайшие шесть лет, то Путин заявил, что нам необходим резкий рост затрат на здравоохранение, образование, инфраструктуру. Конечно, это прекрасные слова, и хотелось бы в них верить, и хотелось бы, чтобы они были реализованы, но в то же время правительство делает проект поправок, где заложено сокращение на социалку и рост оборонки. Вот как это все вяжется с указами?

Знаете, там надо довольно аккуратно смотреть на эту статистику. Дело в том, что у нас в 2017 году оборонка получила гораздо меньше ассигнований, чем в 2016 году, например. Там очень сильное падение, на 1,5% ВВП, насколько я помню эти цифры, во-вторых, надо смотреть на консолидированные бюджеты. Дело в том, что когда мы говорим про снижение, скажем, расходов федерального бюджета на социалку, в частности, на здравоохранение, мы понимаем, что основные расходы происходят на уровне регионов. В том числе ОМС, обязательное медицинское страхование, это фонды, которые работают на уровне региональном, не на уровне федерального бюджета.

Поэтому, если мы видим некоторое такое снижение, с точки зрения федерального бюджета, надо смотреть, что происходит внизу. Тем не менее, понимаете, когда пишутся указы, это все-таки указы, и мы понимаем, что их выполнение, указов 2012 года, не было, может быть, оптимальным или даже на 50% не все были выполнены, но тем не менее это указы, которые приведут к тому, что расходы все-таки будут повышаться. Я в это верю, иначе регионам «прилетит» от федерального правительства, поэтому все-таки мы ожидаем, что как-то будет улучшаться ситуация. Что касается социальных расходов, типа пенсий, например, там никак не может быть снижения, потому что эти расходы продолжают расти, и нагрузка на федеральный бюджет от Пенсионного фонда, она растет.

8 триллионов, подсчитали уже.

Дополнительных расходов причем.

Дополнительных расходов на эти цели необходимо. Откуда будут брать деньги? Потому что Медведев уже сказал, что что-то нашли, не объяснил, где они нашли. Вот откуда могут взяться эти деньги?

«Это шизофрения»: Константин Сонин о том, почему новые майские указы не достижимы

Я бы сказал аккуратно, во-первых, 8 триллионов — это оценка снизу, то есть это минимум, который необходим. И вообще, другие оценки показывают скорее десятки триллионов. То есть, там не пятьдесят, конечно, триллионов, но триллионов до двадцати рублей может быть дополнительных расходов необходимо на честное и абсолютное выполнение таких указов. С другой стороны, вы знаете, тут как раз Счетная палата как раз очень хороша. Эффективность, например, госрасходов позволяет вам чуть ли не триллион рублей в год найти. А восемь триллионов, если я опять же правильно понимаю, это растянуто на шесть лет, то есть это не в год, а все-таки за этот промежуток времени. Поэтому потенциал, в том числе с улучшением эффективности, он есть.

Как это будет выполнено, другой немного вопрос, и это сложно будет, возможно, реализовать так уж сразу. Тем не менее это первый источник. Второй большой источник — это просто бюджетное правило поменять. Оно сейчас на уровне 40 долларов за баррель нефти, на самом деле уже 40.8, потому что он растет в течение времени, но эти детали не важны. Сделать его 45-46, это позволит получить дополнительные доходы. С другой стороны это бюджетного правила то, что рубль, например, сейчас очень слабый. Если вы смотрите заложенный в бюджет, то это там 64 рубля за доллар, в среднем, в 2018 году, и 50 долларов за баррель нефти.

Сейчас могут быть другие цифры совсем.

Сейчас цифры вообще другие, там 70 и 62. В этом плане тут есть дополнительные доходы бюджета, и первые три месяца были сведены с профицитом. Вообще обычно федеральный бюджет настолько стал строг по отношению, в том числе, к регионам, что он закрывается с гораздо меньшими дефицитами, последние три года, чем ожидалось. Ровно потому, что не успевают израсходовать те ассигнования, которые выделены. Поэтому, в принципе, потенциал расходов, он есть. С другой стороны, будет ли меняться бюджетное правило, пока непонятно. То есть будет ли повышаться уровень отсечения, чтобы дополнительные доходы федерального бюджета можно было направить на эти расходы, пока не ясно, и пока Министерство финансов сопротивляется. Но посмотрим, чем закончится. Ну и третий источник — налоги.

Ну, Минфин, наверное, не может не радовать нынешняя цена на нефть, которая, по прогнозам, говорят, до ста долларов дойдет.

И слабый рубль.

И слабый рубль. Почему, кстати, это никак не коррелируется, растущая нефть и рубль?

Ну, смотрите, бюджетное правило сыграло свою роль, конечно, потому что дополнительно… Опять же, там есть тонкости и детали, и большое спасибо коллегам, в том числе из Сбербанка, которые тщательно анализируют эти вещи, но эти детали, они не очень важны для нас. Просто, если бюджет получает больше доходов, если экспортеры получают больше доходов от продажи нефти, просто потому, что цена стала выше, то они, вообще говоря, больше вынуждены в качестве налогов платить Минфину. Но Минфин, получая эти рубли, он приносит их обратно на валютный рынок, чтобы копить резервы на будущее.

И вот это бюджетное правило, которое говорит, нет-нет, мы можем тратить вот эти дополнительные нефтегазовые доходы, но только до уровня 40 долларов за баррель. Все, что мы выше получаем в качестве налогов, мы фактически откладываем на будущее. И в этом плане вы действительно получаете некоторое отсоединение цены на нефть от рубля, или наоборот, как вам больше нравится. Но слабость рубля дополнительно, конечно, сейчас происходит из-за санкций, из-за того, что инвесторы немного нервничают. И они не очень понимают, какие дальше перспективы, то есть неопределенность возрастает, а когда она возрастает, рубль, конечно, слабеет. Вы видели наверняка оценки Минэкономразвития, это 50 рублей за доллар. Я считаю, что это жесткая оценка, то есть это слишком крепкий рубль. Но нынешние уровни, 62, или, тем более, 65, которые были только что, они, наверное, относительно слабые, то есть, скорее, он должен укрепляться.

Как нужно, по-вашему, распорядиться вот этими растущими доходами в бюджет от дорожающей нефти?

Вы знаете, откладывать я любитель, это правильно. Но естественно, для того, чтобы финансировать вот эти три направления: образование, медицину и инфраструктуру, на мой взгляд, и это совпадает со взглядом ЦСР, естественно, здесь надо просто это бюджетное правило действительно менять. То есть 45 или 46 долларов за баррель, делать отсечение, зачислять эти дополнительные доходы в федеральный бюджет, и расходовать их на приоритетные программы, которые нужны для развития. Это наиболее безболезненный, наименее болезненный путь работы с доходами, потому что опять же, если вы налоги будете обдумывать и повышение их, то это, вообще говоря, бьет по карману и бизнеса, и людей. И это только хуже сделает для экономического роста в дальнейшем, лучше уж делать вот так, и часть нефтегазовых доходов пытаться использовать внутри экономики.

Ну, если мы хотим роста в 5-6%, то, наверное, логично, что мы не должны копить деньги…

По крайней мере, не все.

А должны максимально тратить.

Конечно, все деньги копить в этой ситуации нельзя, надо пытаться кратковременно и краткосрочно улучшать внутреннюю инфраструктуру, в том числе, а это инвестиции, это дополнительный среднесрочный рост. Поэтому, в общем, это хороший шанс.

У нас есть звонок, если я не ошибаюсь. Здравствуйте, задавайте ваш вопрос, пожалуйста. Сорвался наш звонок, я надеюсь, сможет наш зритель еще раз дозвониться. Раз уж мы затронули тему налогов и ближайших историй пенсионных, понятно, что уже говорили, что повышения НДФЛ не будет, не случится, потому что пугали им до выборов довольно сильно.

У меня что-то уверенности полной нет в этом.

Не уверены в этом? Почему?

«Рост налогов неизбежен»: с кого новое правительство начнет повышение сборов

У меня как-то нет… Опять же, я согласен, что в числе 13 нет ничего магического, кроме 13, пятницы, естественно. Но, понимаете, ситуация такая, что, мне кажется, спонсировать часть этих расходов федерального бюджета, в том числе и региональных, кстати, бюджетов, инфраструктуру чисто за счет нефтегазовых доходов будет не так просто. Повысить налоги, особенно с учетом того, что многие зарплаты уже «обелены», это несколько проще, чем искать в других источниках, особенно если Министерство финансов встанет «стеной» на пути изменения бюджетного правила. Но с точки зрения возможностей, понимаете, здесь же не только НДФЛ есть. Ну, окей, НДФЛ, но есть же социальные сборы. Они налоговые, у них экономически природа та же самая, налоговая, а юридически — нет. Давайте их улучшать.

НДС, это, казалось бы, уже не НДФЛ, но можно его синхронизировать, сказать, а давайте, у нас будет унифицирован НДФЛ по всем видам товаров и услуг, которые в экономике продаются. Потому что, мы понимаем, где-то были нулевые НДФЛ, где-то были НДФЛ 10%, где-то 18%. Давайте везде сделаем 18% — о, дополнительные налоговые сборы. Поэтому я бы не был уверен даже в НДФЛ, но есть возможность увеличивать эти сборы и налоги другим путем. «Платон», имущественные налоги, в конце концов, они растут, кадастровая стоимость уже фактически совпадает с рыночной во многих регионах. А дальше и ставки этих налогов будут, видимо, повышаться, так что в принципе источников налогов довольно много.

Про НДФЛ говорили просто, как же, как же, гражданам нельзя повышать налоги. Но это странная история, потому что россияне, которые не платят налоги самостоятельно, лично не рассчитывают, сколько они со своей зарплаты заплатили сейчас в казну, их, мне кажется, не очень это возмутит, если это будет не 13%, а 14%, просто они это не сразу…

Если «на руки» не изменится зарплата.

Да, если «на руки» не изменится зарплата.

В этом случае не возмутит.

Это же даже, повышение НДФЛ — это скорее будет удар по бизнесу, а не по людям. Вряд ли кто-то станет сразу менять зарплаты.

Наверное, будет.

Вторая угроза — угроза со стороны пенсионной реформы к нам подошла. Уже понятно, что, скорее всего, она состоится, будет повышение пенсионного возраста. Как это будет происходить, пока никто не знает. Но как это может происходить? Как это может вообще отразиться на…

По полгода за шесть лет.

Такой длинный-длинный период.

Да, вы повышаете постепенно, год как бы за год, чтобы не было такого, что люди, подходящие к пенсии, вынуждены были бы еще год и еще год работать. Но тем не менее, повышение, конечно, на три года поможет, конечно, Пенсионному фонду.

Там уже какая-то катастрофическая ситуация сложилась?

Нет-нет, пока нет.

Или там все не так страшно?

Пока не катастрофическая, здесь надо быть аккуратным. Там действительно, насколько я помню, может, меня коллеги поправят, 4,7 триллиона доходов, сборов у Пенсионного фонда, и где-то 6,3 расходов, триллиона рублей.

Профицит как бы.

Опять же, это приличные деньги, но понятно, что федеральный бюджет расходов — это 16 триллионов в сумме, понятно, что ВВП у нас 92 триллиона рублей, поэтому это не катастрофа совершенно. Это не сравнимо с многими западными странами, где, вообще говоря, пенсионная система дико недофинансирована, и там проблемы их ждут очень интересные. Собственно, из-за этого они уже исторически повышали пенсионный возраст достаточно сильно. У нас просто он низкий, этот пенсионный возраст. Вот как бы по опросам некоторым люди говорят, нет-нет, 60-55 это много, давайте сделаем 53-58, давайте сделаем еще какие-то хорошие меньшие числа. Это невозможно. Естественно, это просто дисбаланс, и из-за старения населения мы постепенно выйдем на уровень того, что там будет 0,9, то есть 90 пенсионеров на 100 работающих. Это уже очень тяжело будет, в том числе, для федерального бюджета, содержать такую ситуацию.

Каждый работающий должен содержать одного…

Фактически одного пенсионера. У нас же распределительная система, или страховая система, как это называется, что собрал Пенсионный фонд, то он и распределяет. Если сделать «балльную» систему, как она сейчас существует, и сказать, ой, а вы знаете, балл каждый год будет пересчитываться, сегодня он рубль стоит, а завтра девяносто копеек, то так вы, конечно, можете и не повышать пенсионный возраст, а просто неожиданно пенсии будут каждый год снижаться. Смысла в этом тоже не очень много, это и уровень жизни пенсионеров будет подкашивать постоянно. И с другой стороны, мы понимаем, что замещения тогда не будет, я еще это слово чуть расшифрую. Обычно в нормальных странах у вас уровень замещения, то есть отношения пенсии к зарплате средней, процентов сорок. Плюс там еще есть личные пенсионные планы, которые корпорация, например, предлагала во время работы этого человека внутри фирмы.

И в результате вы выходите на какие-то удобоваримые цифры в 60%. Это хотя бы не падение резкое уровня жизни. У нас сейчас порядка 33%, 13 тысяч средняя пенсия, извините у тех, у кого ниже, и 40 тысяч средняя зарплата. Опять же, у тех, у кого ниже, тоже извините. И в этом плане у нас недозамещение заметное. У нас падение уровня жизни после выхода на пенсию сильное, и у нас работодатели во многих городах вот эту пенсию считают все, возрастом отсечения. Иногда 45, правда, считают возрастом отсечения, а иногда в некоторых городах говорят, что больше 35 уже нельзя работать на этой позиции, но ладно, это уже маразм некоторый. Но тем не менее, мы знаем, для многих пенсионеров вот этот момент прямо такой, жесткий, их прямо просят выйти немедленно на пенсию.

Вот как раз да, как вообще в российской социологии это, насколько это возможно? Не приведет ли это к росту безработицы, потому что в 50 лет уже довольно трудно устроиться на работу, а ты при этом не будешь пенсионером ближайшие 10-15 лет. И что ты будешь в это время делать? У тебя нет никаких вообще средств к существованию.

У меня очень большая надежда, что государство здесь сделает те же шаги, которые делаются везде, включая, например, Германию. Германия испытала эти проблемы раньше нас, Европа старела раньше, чем Россия. И они придумали много программ переквалификации, для того, чтобы люди учились чему-то другому. Становились медицинскими сиделками, становились, не знаю, людьми, которые, извините, начинают писать программы какие-то базовые для бизнеса, людьми, которые становятся бухгалтерами. За не очень высокие зарплаты, может быть, по сравнению с теми, кто двадцать лет опыта бухгалтером имеет, но тем не менее. То есть в этом плане, мне кажется, что потенциал некоторых изменений все-таки есть, и он положительный. Но я согласен, что здесь надо делать это очень внимательно, и следя за тем, что происходит. Я думаю, что безработицу это не увеличит, мы стареем и одновременно ухудшается вход молодых в рабочую силу.

Майские указы превратились в нагайку, а повышение пенсионного возраста создаст новый класс бедных. Евгений Гонтмахер об экономике новой шестилетки

Нам к 2030 году сказано жить в среднем 80 лет.

Мы очень хотим этого, но мы потеряем к 2025 году где-то 4-5 миллионов рабочей силы. У нас так называемое экономически активное население, которое у нас и сейчас, честно говоря, 74 миллиона, это очень большие цифры, оно станет меньше на 4-5 миллионов. И вообще говоря, работать-то в экономике все равно нужно будет, и чистой производительностью труда, ее ростом, мы не сможем заместить этих людей, которые будут уходить на пенсию или просто по демографическим причинам, не входить в рабочую силу. Поэтому, я думаю, что здесь потенциал есть, но государство должно очень сильно прислушаться к нуждам рынка труда и помочь этим людям переобучиться.

У нас как раз есть сейчас вопрос про индексацию пенсий, если я не ошибаюсь. Здравствуйте, задавайте ваш вопрос.

— Добрый день. У меня вопрос, почему в апреле не было индексации? У нас и так нищенская пенсия, пенсионеры еле сводят концы с концами. Кто постарался, еще и индексацию отменил? Это нарушение закона.

Спасибо.

Это абсолютно верное утверждение, если она не произошла. Надо быть аккуратным, потому что для работающих пенсионеров, например, индексации не предполагается. Но с другой стороны, правительство обязано увеличивать на инфляцию прошлого года пенсии этого года, поэтому, если это еще не произошло, это хороший повод поговорить с теми, кто надзирает за местным пенсионным фондом. Это ошибки на местах, скорее, чем государственная политика, никакого замораживания в этом году нет.

А если продолжать разговор про личные планы, личные пенсионные планы, у нас есть тоже вопрос от нашего зрителя. Если не рассчитывать на государство, в какой момент и сколько стоит откладывать на пенсию? Когда начинать, куда нести свои деньги? Где их безопасно хранить?

Вы знаете, на все вот такие вопросы правильный ответ — двадцать лет назад надо было начинать.

Ага, как родился, так и…

Нет-нет, в 18 лет. Я просто от себя отсчитываю, извините. Но тем не менее, правильный ответ — начинать надо сегодня. И действительно, здесь опыт многолетний разных стран показывает, что человек должен откладывать сам, потому что, к сожалению, государство не может обеспечить этого. И откладывать должен очень просто: есть стандартные инструменты, опять же, не хочу никого рекламировать, потому что в России, к сожалению, это сразу же станет рекламой, но я назову это индексными фондами, когда вы думаете про длинные горизонты, то есть откладывание лет на тридцать.

Если человек в восемнадцатилетнем возрасте, условно, думает о пенсии, это сорок лет, наверное, будущей карьеры, учебы и так далее. Человек в тридцать думает об этом, еще тридцать лет. Тем не менее, он должен начинать откладывать, в акции, в облигации и, может быть, какую-то небольшую часть в краткосрочные инструменты типа рублей, долларов и евро. Вот здесь мы довольно сильно расходимся, в том числе, с Алексеем Леонидовичем, который часто и вполне понятно говорит о том, что люди, раскладывайте в три валюты, хотя бы для начала, не вкладывайте только в рубли, не гадайте, какая валюта в этом году выиграет. Люди, которые пытаются играть с рынком, проигрывают практически всегда.

Диверсификация — это наш конек, понятно, если вы боитесь акций, облигаций и не понимаете, что это такое, ну очень жаль, потому что на тридцатилетних горизонтах попытка сыграть на депозитах достаточно опасная. Они приносят меньше, чем акции и облигации, и здесь надо быть тоже аккуратным, потому что обычно вы думаете не только о российских акциях и облигациях тогда, а все-таки о широкой диверсификации своего портфеля, включая американские, австралийские, Великобританию, Японию, кого угодно. Просто думайте о широком портфеле этих инструментов.

И индексные фонды, они есть на разных рынках, в том числе на российском рынке, поэтому вот это наилучший способ так накопить. Он, кроме того, довольно налогово привлекательный, потому что там нет взятия с вас налогов до тех пор, пока вы не выйдете из этих инструментов, там реинвестирование ваших денег, которые вы зарабатываете в течение определенного срока. Поэтому это оптимальный способ. Извините, те, кто со мной не согласен, но все другие способы, включая накопительное страхование жизни, структурные ноты, мне кажутся гораздо менее прозрачным инструментами. Наверное, кому-то они подойдут, но в основном, это слишком сложно.

У нас есть еще один звонок. Если я не ошибаюсь, вопрос уже не касается пенсий. Здравствуйте, задавайте ваш вопрос.

— Здравствуйте, добрый вечер. Олег, Галямов Руслан, Сбербанк России. Сегодня речь шла достаточно много о фискальной политике, вы поговорили о бюджетном правиле, о налогах. Я хотел бы Олегу вопрос задать о денежно-кредитной политике. Олег, вот сейчас много говорится и экономистами, и, будем так говорить, не совсем профессионалами о том, что реальные процентные ставки, которые сейчас находятся на положительном уровне, пагубно влияют на нашу экономику. Как рассчитывается реальная процентная ставка? Если я верно помню формулу, она предельно простая, это ключевая ставка минус инфляция. Получаем положительную величину. Ваше мнение мне интересно, как специалиста, действительно ли реальная процентная ставка это вред для нашей экономики? Если у вас есть еще другие идеи, как Центральный банк Российской Федерации денежно-кредитными инструментами своими могут подстегнуть, помочь, дополнить инструменты политики безбюджетной, фискальной, то буду признателен, если вы поделитесь ими. Получается, у меня в одном вопросе два вопроса. Буду признателен, если ответите по очереди.

Спасибо вам большое за вопрос.

Это отличный вопрос. Действительно, я еще раз кратко поясню для телезрителей, что такое реальные процентные ставки. Это просто номинальные ставки за вычетом инфляции. И вы понимаете, здесь вопрос того, как именно вы считаете. Вот сейчас у нас ставка Центрального банка 7,25%. Инфляция у нас в экономике, опять же, здесь можно много спорить, но это для другой программы, где-то 2,5%. Меньше она сейчас, но тем не менее. В итоге, когда вы вычитаете, вы получаете в итоге примерно 5% реальной ставки. В этом плане среди развивающихся, скажем, рынков, Россия впереди планеты всей. Мы действительно самые высокие реальные ставки имеем, а высокие реальные ставки это означает, что бизнесу труднее брать деньги для инвестиций, домохозяйствам труднее занимать для потребительских расходов, ипотеки и так далее. Здесь я бы был очень осторожен в интерпретации того, как мы должны советовать Центральному банку относительно денежно-кредитной политики. Почему? Потому что я просто по исследованиям своим, которые я делаю, довольно много этим как раз занимаюсь, то есть я и читаю много, и сам статьи научные пишу. Знаете, то, что происходит у нас сейчас, это крайне похоже на, скажем, Америку восьмидесятых, историю, когда у них была двузначная инфляция, и они с ней пытались бороться.

Дело в том, что сразу победить инфляционные ожидания в этой ситуации вы не можете. Если люди верят, что несмотря на инфляцию в 2,5%, у вас в будущем году будет опять 10%, а вы не представляете, у нас чуть ли не половина опрошенных зачастую говорит вот так, то вы не можете взять и сказать, ну, да бог с ним, давайте ставку сделаем равной 2,5%, и посмотрим на результаты. Центральный банк вынужден еще некоторое время, к сожалению, бороться с теми ожиданиями, которые есть у людей, у бизнеса и так далее, относительно будущей инфляции. И вот здесь важно именно представление о будущем, о том, какая инфляция ожидается. Потому что, если все ждут, что через год инфляция будет 10%, а ставка 7,25%, то неожиданно оказывается, что реальная ставка уже отрицательная, и в общем-то Центральный банк сейчас, может быть, даже слишком добр по отношению к своей денежно-кредитной политике. Поэтому, если сказать аккуратно, мне кажется, что сейчас она чуть-чуть жестковата, но совсем чуть-чуть. Я думаю, что нормализация еще произойдет в этом году, и ставка будет снижаться.

Давайте в конце, в последние наши пять-шесть минут, которые у нас остались, поговорим про одну из наших любимых тем в последнее время, про санкции, конечно. И вот сегодняшнее решение об отказе от валютного контроля, это довольно такое революционное решение, насколько я понимаю. Как оно на компаниях отразится? И на нас, возможно?

Смотрите, здесь все воедино слились, как говорится, в правильном порыве. И ЦСР об этом говорил, недавно опять же, снова опубликовал подробнейший материал об этом. Впервые, вы, может быть, удивитесь, об этом в прошлом году мы подробно говорили на круглом столе РЭШ, как ни странно, с участием Минэкономразвития и Центрального банка. Вот там впервые было это произнесено министром Орешкиным, что они бы предпочли облегчение валютного контроля, и зампред Ксения Валентиновна Юдаева сказала, что в принципе Центральный банк готов. То есть эту историю мы наблюдали прямо вот так вот, в живом, реальном прямом эфире. Это очень правильное решение.

Смотрите, компании должны, наверное, распоряжаться своим доходами так, как им удобно. Вот этот реэкспорт выручки обратно в экономику сюда, то есть они зарабатывают за счет продажи своих экспортных товаров, все равно, в основном, нефтегаз и металлов, но тем не менее, где-то там за рубежом они были обязаны все это возвращать в экономику. Насколько это хорошо, вопрос достаточно тонкий, потому что у компаний бывают разные инвестиционные планы, например, ей хочется закупать импортное оборудование. Она могла это делать, но были тонкости. Когда компании, в том числе IT-компании, работают с западными контрагентами, они обязаны отчитываться заранее, когда у них будут проходить платежи от этих иностранных компаний. Вы сделали классный продукт, вы продали его на Запад, но там, извините, шестидесятидневная отсрочка. А вы отрапортовали, что вы продали вот в этом месяце, и вас начинают вот так вот вежливо спрашивать: где деньги, а что такое? А штрафы?

Штрафы, между прочим, довольно большие, то есть там они зависят от ставки Центрального банка, как раз, но тем не менее. В итоге получается это лишняя нагрузка на бизнес, и это вот как раз то регулирование, которое нужно снижать. Поэтому решение это очень правильное, и мне кажется, что оно сильно поможет, я надеюсь, по крайней мере, нашим экспортерам не сырьевым, которые особенно зависят от вот этой истории. Потому что, ну, понятно, «Роснефть» и «Газпром» не очень, наверное, эту историю рассматривают как сложную для себя, а вот более мелкие компании, для них это очень важно.

Чтобы совсем в оптимизм не уходить, еще об одной инициативе.

Я пессимист.

Проект об ответственности за поддержку западных санкций сегодня внесли. Там очень странные формулировки, то есть теоретически могут наказать любого, чьи слова или высказывания, или что-то написанное, привели к тому, что на кого-то наложили эти санкции. Теоретически журнал Forbes, который публикует регулярно список бизнесменов, которые потом вошли в минфиновский список США, может быть, по идее, наверное, привлечен к ответственности по этому законопроекту, если он будет принят.

Интересная интерпретация.

Это зачем, как вы думаете, делается?

Смотрите, давайте сделаем полшага назад и вспомним предыдущий законопроект, который насчет наших антисанкций в ответ на апрельские американские санкции. И этот законопроект касался, например, лекарств, например, промежуточных товаров, например, взаимоотношений с американскими компаниями и так далее. Дело в том, что ко второму чтению он будет заметно смягчен.

К счастью.

Почему? Потому что бизнес сказал — коллеги, эксперты сказали — коллеги, давайте поговорим чуть-чуть, нам лечиться хочется, нам хочется жить, использовать чужие товары и услуги и так далее. И вот этот закон, я не знаю, опять же, я его не читал, я не юрист, скажу честно, и я не очень хорошо понимаю процедуры внутри Госдумы, как это работает, но вносить вы может очень разные законопроекты. Я слежу внимательно, скорее, за комментариями коллег по этому поводу. И в общем, бывают, наверное, законопроекты, которые не очень проходные, но которые надо просто обсуждать и делать их более разумными.

Опять же, вот то, что вы сейчас сказали, это вообще-то очень печальное предложение насчет будущего, какого бы хотелось сильно избежать. Поэтому мне кажется, что формулировки будут заметно уточнены, и если не смягчены, то, по крайней мере, очень ограниченный круг каких-то проблем будут описывать, потому что, опять же, так можно наказать действительно каждого, кто иностранную литературу читает и коммуницирует с американскими коллегами, или просто с иностранными коллегами. Это, наверное, пока не то, чего мы хотим.

Все равно закончили на оптимистичной ноте. Ура! Олег, спасибо вам большое за этот разговор.

Спасибо вам.

Спасибо большое за ваши вопросы, за то, что звонили нам, писали, оставляли свои комментарии в фейсбуке и во всех остальных социальных сетях. Оставайтесь на Дожде.