Куда точно не надо вкладывать деньги, когда Россия откажется от наличных и как рассчитывают инфляцию

Добрый вечер. Это телеканал Дождь и, как всегда по понедельникам, программа «Деньги. Прямая линия». Сегодня проведу ее я, Антон Желнов, и в гостях у нас Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы. Олег, добрый вечер.

Добрый вечер.

Прежде, чем перейду к вопросам наших зрителей, которые задавали их в фейсбуке, на сайте, вот недавняя новость, компания «Русал» Олега Дерипаски предупредила инвесторов об ухудшении инвестклимата в России. Сделала это компания в проспекте к размещению своих евробондов, и, в частности, упомянула в этом проспекте несколько крупных уголовных дел, в частности, это аэропорт Домодедово, дело Дмитрия Каменщика, компания «Северсталь», компания «Т Плюс», как мы помним, задержание двух топ-менеджеров компании «Т Плюс», контролируемой Виктором Вексельбергом. Как вам кажется, почему так вдруг осмелились «Русал»? Хотя в 2009 году они примерно делали то же самое, предупреждая о давлении силовиков на бизнес. Для чего это нужно?

Знаете, если вы компания, торгующаяся на международной бирже, то у вас есть некоторые обязательства перед инвесторами, вы должны раскрывать всю значимую информацию. И вот в этой ситуации «Русал», он же не делает ничего такого, не предсказывает — приход Трампа повлияет на нашу экономику. Он говорит очень простые вещи: мы видели какие-то факты, и мы хотим эти факты уточнить, чтобы вы, инвесторы, не думали, что ничего не происходит. Поэтому, это нормально, наверное. И хорошо, что компания абсолютно честна в этом плане с инвесторами, но насколько это повлияет на что-то… Я не знаю, я вот не очень верю, что это сильно повлияет, скажем, на параметры размещения.

Параметры, в смысле останутся прежними?

Процентных ставок, я имею в виду. Я думаю, что они не будут сильно меняться. Ну да, это половине, наверное, инвесторов известно, а вторая половина, которой было неизвестно, они пожмут плечами и скажут: мы знаем, какие риски мы берем на себя на развивающихся рынках. И все равно размещение пройдет примерно по тем же параметрам, как и было.

Как вам кажется, понятно, что вопрос скорее в области политики или политико-экономики, но вот этот диалог власти и бизнеса, Олег Дерипаска неоднократно высказывался об этом давлении, ситуация не только не меняется, она ухудшается, хотя была создана рабочая группа в администрации президента, именно по взаимодействию экономического блока, бизнеса и силового блока. Как вам кажется, это вот та инерция, которая еще не скоро изменится?

Вот это как раз прогноз, который очень трудно давать, по совсем простой причине. На том же Гайдаровском форуме сейчас выступал Алексей Леонидович Кудрин и много говорил о разных вещах, которые он считает важными для того, чтобы запустить рост, в том числе история про институты там была почти ключевой. То есть все эти суды и все остальное должны работать на благо всей экономике России. Поэтому вы знаете, тут инерция инерцией, но ситуация может поменяться очень резко, если действительно тот же Кудрин сможет свои идеи в жизнь воплотить. Поэтому не знаю, мне очень трудно предсказывать, судя по происходящему, Алексей Леонидович как-то серьезно вписался в эту работу, и мне кажется, что все-таки процесс скорее будет тормозиться, и дальше мы таких дел увидим меньше, нежели больше.

Вот вопрос про Минфин, Антон Силуанов предлагал в минувшие выходные ограничивать крупные покупки наличными деньгами, потом Максим Топилин из Минтруда присоединился тоже к этой идее, поддержал эту идею. Но сегодня первый вице-премьер Шувалов резко оборвал эти разговоры, сказав, что сегодня с Медведевым это не обсуждалось, и никакого запрета не будет. Вообще, нужен ли этот запрет на оплату наличными крупных покупок или не нужен, как вам кажется? И из-за чего, собственно, где корни возникновения этой дискуссии?

Вы знаете, вся эта история про «серую» или даже теневую экономику, когда вы не контролируете существенную часть крупных вещей, которые в ней происходят, скажем, зачастую вы не можете взять налоги с каких-то покупок людей, потому что они делаются через наличные, через ячейку, если вы думаете про недвижимость. Там есть некоторые вопросы, которые надо, конечно, обсуждать, но я согласен совершенно с тем, что вот так резко сказать, все, фул-стоп, мы не будем больше давать возможности этим заниматься и крупные покупки за наличные совершать.

Это примерно то же, что Индия сделала в последнее время. Вот они провели демонетизацию, они попытались убрать относительно крупные купюры своей рупии из обращения. К чему это привело? К тому, что они получили мини-рецессию, затормозили экономику, усложнили расчеты. Особенно бедных людей затронули этой реформой, потому что у них, понятно, банковского счета может и не быть, они расчеты в основном проводят за наличные.

Поэтому эта реформа должна быть крайне продуманной. То есть если ее и делать, то вот не через месяц, ее надо делать постепенно, настраивая людей на то, что это произойдет, не знаю, с 2020 года, условного, мы не будем давать такой возможности, будем отслеживать, конфисковывать и так далее, и так далее. Но делать это резко совершенно нельзя, потому что это действительно удар по экономике, и, может быть, очень большой, потому что у нас за наличные расчеты делается практически все, 75% транзакций.

75 процентов? Но вот Олег Вьюгин говорил, что через пять лет реально ввести это ограничение.

К 2020 году.

К 2020, как вы и сказали. Кстати, известно, вот вы упомянули индийский опыт, а известна ли статистика в России, 75% вы назвали цифру, сколько вообще человек имеют банковские счета и карточки? Потому что? по-моему, по крайней мере, если судить по крупным городам, действительно все больше и больше безналичного расчета, мы это видим уже и в метро, и везде. То есть это все больше и больше проникает. Либо это все равно очень низкая статистика для такой «диджетализации» жизни.

Вы знаете, для среднего города России, или медианного, у которого не очень много населения, все-таки ограничения все еще существенны. У вас будут большие проблемы заплатить не наличными во многих таких не крупных городах. Но вообще в России, если я ничего не путаю, уже больше двухсот миллионов карт, то есть с учетом населения в 144 миллиона это означает, что в общем-то диджетализация происходит очень активно.

По две кредитки.

Ну и плюс, вы знаете, скоро телефоны будут, почти любые, а сейчас уже некоторые дают возможность платить без того, что вы носите карточку с собой, поэтому, я думаю, что в дальнейшем это все будет ускоряться скорее.

А что делать с комиссией за переводы?

А вот тут надо очень аккуратно все это делать, так, чтобы никому не было мучительно больно. Вы знаете, за использование наличных тоже есть комиссия, потому что инкассацию нужно делать, и она тоже стоит денег. То есть в этом плане они все ближе и ближе друг к другу, и вы знаете, Visa и MasterCard, они не дерут, то есть когда вы смотрите в действительности, сколько они снимают даже с малого бизнеса, это не огромные деньги, это не 15%. То есть вы будете 3%, 2%, может быть, 1,5% платить.

Вам кажется, все равно, главная цель этих разговоров про уход от наличных — это попытка уйти от «серых» схем или есть какие-то другие еще причины? Лоббисты, может быть, у этого есть?

Вот не могу сообразить про лоббистов, от «серых» схем — это совершенно так. Но вы знаете, есть еще одна сторона явления, которая для нас пока еще не очень-то близка, у нас инфляция все еще сильно положительная, но вот многие западные страны, более развитые, они обсуждают переход на электронные деньги потому, что это позволит платить отрицательные процентные ставки на все. И дело в том, что тогда вы с инфляцией можете начать бороться, точнее, с дефляцией. Если у вас какое-то торможение в экономике, если вы видите, что инфляция не доходит до своих двух процентов, вы можете пытаться это использовать, но я думаю, что это пока не про Россию.

Вот у нас как раз в эту тему вопрос от Александра Захарова, нашего зрителя. Какой примерно объем средств нужен, чтобы внедрить эту технологию? Кто, собственно, ее будет осуществлять?

Ну, это все равно через банковские расчеты будет делаться, то есть понятно, что вы никак иначе не добьетесь, чтобы это работало. А вот объем, я боюсь, будет большой. То есть с учетом того, что все равно 75% транзакций в наличности осуществляется, я боюсь, что придется сильно напрячься, чтобы в каждом магазине был, работающий при этом, считывающий аппарат, который точно позволит вам заплатить карточкой, и при этом не будет надписей, как в Европе, «меньше пяти евро мы карточки не принимаем».

За все мелкие покупки, у нас, конечно, за пять евро можно и кофе купить спокойно, и еще какой-нибудь бутерброд иногда, и в этом плане, я думаю, это потребует времени. Но у нас есть некоторое преимущество, потому что Россия начала позже эту «диджетализацию», чем делала Европа, мы с девяностых годов постепенно банковский сектор развивали, и из-за этого у нас много старых технологий, в общем-то, не использовалось. И поэтому наши банки в каком-то смысле более продвинутые в диджитл, чем многие европейские, скажем, банки. Поэтому, не знаю, оценку в стоимости я не могу даже прикинуть, потому что, с одной стороны, это такой спокойный тренд на то, что все больше осуществляется безналичного расчета, а с другой стороны, если это резко сделать, это будет, конечно, опасно.

За четыре года вы можете считать, что издержки будут ровно такие же, как если бы этой идеи не было, потому что все равно постепенно все будут вводить у себя терминалы для использования карточек и телефонов.

У меня к вам вопрос по поводу тоже сегодняшней новости, связанной с Яндекс-кошельком и Алексеем Навальным, когда в Яндексе объяснили отказ, мотив не заниматься сбором средств через свои ресурсы на политические кампании. Насколько вы видите в этом здравый смысл? Либо все-таки вы видите в этом политику, требования Центробанка и просто боязнь, в данном случае, компании Яндекс-кошелек заниматься сбором средств на кампанию Навального?

Знаете, тут две части вопроса. Одна из них, насколько это политика, это мне судить очень трудно, я экономист, в этом плане, к сожалению, я не могу быть столь блестящим обозревателем, как многие другие коллеги. Но с точки зрения того, что Центробанк и политика, вот эти две вещи стоило бы, наверное, разделять в этой ситуации, потому что, знаете, есть большой вопрос, можно ли вообще начинать кампанию сбора денег значительно раньше момента, когда объявлена президентская гонка. И насколько это соответствует российскому законодательству, мне тоже очень трудно судить, но судя по тому, что говорит Центральный банк, они считают это несколько не соответствующим законодательству.

Поэтому то, что Яндекс-деньги совсем закроет такую возможность собирать на политические кампании, это мне кажется не очень правильным решением. С другой стороны, ну, Яндекс-деньги, видимо, не хотят ни с кем конфликтовать.

А в мире вообще это распространенная схема?

Вы знаете, вот я вспоминаю кампанию Трампа, как он собирал свои десять долларов с отдельных участников его кампании, можно было зайти, карточкой заплатить. И точно так же можно было зайти и заплатить Яндекс-деньгами, наверное, если бы это было в России. Но с точки зрения того, в какой момент он начал собирать, действительно, если я правильно понимаю, это произошло не до их праймериз, выборов внутри Республиканской партии, и только с момента, когда была объявлена кампания праймериз, они позволили собирать деньги на эту кампанию. Поэтому, наверное, в чем-то схоже.

Ксения Шафроненко спрашивает вас, будет ли рубль дальше девальвироваться для исполнения бюджетом своих обязательств? Или это произойдет уже после выборов?

Вы знаете, я вот когда слышу такой вопрос, я чуть-чуть удивляюсь.

Начинаете ерзать, я вижу.

Я начинаю ерзать, качаться и думать, потому что, либо я что-то не понимаю, либо мы немножко на разной волне.

Давайте Ксении поможем разобраться.

Конечно-конечно. Дело в том, что Bloomberg как раз в конце 2016 года статью опубликовал, как они всегда и делают, про самые удачные активы за прошедший год. Рубль, среди валют, если исключить биткойн, который не совсем валюта, стал лучшей валютой в мире по укреплению, он укрепился к корзине, или к доллару, это более-менее все равно, сильнее, чем любая другая валюта. Поэтому когда мы говорим про девальвацию, что является таким целенаправленным снижением стоимости рубля со стороны правительства или Центрального банка, то говорить о ней в рамках 2016 года просто невозможно, потому что рубль стабильно укреплялся ровно в соответствии с движением рынка нефти. Будет ли дальше что-то делать? Мы видели такую дискуссию на прошлой неделе между Игорем Ивановичем Шуваловым, между другими представителями, в том числе Центрального банка, о том, что они будут делать, если рубль такой сильный, вот он уже меньше шестидесяти рублей за доллар был. Что делать в этой ситуации? Не нужно ли начать интервенции на рынке, покупая доллары, чтобы все-таки рубль несколько ослабить?

Строго говоря, Центральный банк сказал все совершенно откровенно, он не собирается делать интервенций, он не имеет никакой цели по курсу рубля. Как рубль плавает, в соответствии с нашими экспортом и импортом, и в основном с рынком нефти опять же, так он пусть себя и ведет. Правительство будет, конечно, покупать доллары, если у них будут дополнительные поступления от нефтегазовых налогов, но это естественное такое стремление, это не цель девальвировать все подряд. Опять же, подчеркну, девальвации никакой не было, 2016 год был суперуспешным для рубля.

Алла Волкова спрашивает как раз про соотношение рубля и доллара. Доллар сейчас 59, что будет дальше? Останется ли он на прежнем уровне, либо вырастет?

Есть такое отличное развлечение у некоторых российских СМИ…

Сейчас вы скажете — гадать на кофейной гуще.

Нет, совершенно нет. Делать прогнозы на неделю вперед. Когда вы берете, условно говоря, круг экспертов, и они вам говорят: через неделю доллар, или там рубль, будет вот там-то. Суперотличная идея, единственная проблема в том, что недельные колебания это такая, смешная история.

Не работает?

Это, наверное, забавно, пощекотать нервы себе, как аналитику, тоже это приятно бывает. Но строго говоря, предсказания возможны только в привязке к фундаментальным факторам, в том числе опять же, к цене за нефть, к тому, что с газовым вопросом произойдет, и вообще с нашим экспортом и импортом. Судя по тому, что происходит, рубль имеет тенденцию к укреплению в 2017 году. Даже несмотря на все идеи Трампа сделать Америку великой, все равно кажется, что она довольно привлекательная валюта, и что российская экономика, постепенно начиная выходить из кризиса, подразумевает макроэкономические фундаментальные факторы укрепления рубля.

Но это сильно зависит от того, что, скажем, произойдет со сланцевой нефтью. А вдруг американцы, которые собираются разрешить экспорт этой нефти более широко, они добьются того, что у них скважин в два раза больше неожиданно разработают в 2017 году, и нефть упадет опять до 35, ну и рубль опять улетит. То есть в принципе эти предсказания для меня очень трудны. Фундаментально, мне кажется, укрепляться должен, а практически, скорее всего, ну 60-65 будет колебаться как-то.

Вот смотрите, понятно, что для вас этот вопрос совсем покажется чрезмерно общим, но я его задам. Вопрос с сайта, от зрителей. Нефть дорожает, доллар дешевеет, как мы выясняем, но зарплаты и пенсии почти не меняются, цены растут, и инфляция, которой хвасталось правительство по итогам 2016 года. Чем вы это объясняете?

Тем, что у нас на самом деле все это падение нефти со 110 до нынешних 55, это история с тем, что социальные обязательства в том объеме, как это было возможным даже в 2010 оду, начало десятых годов, они просто невозможны. Если вы смотрите на потенциал того, что может правительство себе позволить, оно еле-еле может позволить себе индексировать пенсии по инфляции, официальной хотя бы. Потому что тех огромных нефтегазовых поступлений, которые были на пике нефти, их нет. И что делать дальше, это большой вопрос. Можно повысить налоги и увеличить пенсии, это убьет бизнес, это будет очень интересная идея, но, наверное, ее пока применять не надо, подождем чуть-чуть.

Что касается опять же цен, почему инфляция остается, хотя, казалось бы, рубль укрепляется, это естественная ситуация. Если вы тридцать лет, хорошо, двадцать пять, видели, что у нас инфляция, и в основном двузначная, она была иногда однозначной, но это всего четыре года за прошедшие двадцать пять, то естественно, в этой ситуации многие фирмы, многие сотрудники, которые требуют повышения зарплат, они будут просить, чтобы их зарплаты повышались существенно, а цены повышались достаточно сильно. Это инфляционные ожидания, и вот с ними Центральный банк упорно борется, и если он их победит, то, конечно, ситуация будет несколько лучше.

Вот Александр Никольский еще спрашивает, как Росстат собственно считает инфляцию? Какой набор продуктов и услуг учитывается при подсчете?

Строго говоря, они стараются считать все. То есть когда вы думаете об общих расходах в российской экономике, они говорят окей. Потребительская корзина включает в себя большое количество еды, большое количество товаров непродовольственных, типа одежды, некоторое количество расходов на ЖКХ, на автомобиль, некоторое количество расходов на ремонт, уж совсем небольшое количество расходов на недвижимость, как оказалось.

Небольшое на недвижимость?

Небольшое. У нас, в общем-то, из-за приватизации вот этот сектор он несколько меньше, чем во многих других, более ограниченных в этом, странах. И вы соответственно берете весь спектр цен, который вы можете наблюдать, все расходы, которые в этих категориях вы наблюдаете, и пытаетесь понять, какой процент этих расходов был в категории очень дешевых товаров, подороже и так далее. Здесь какую-то помощь могут оказать именно торговые сети, у которых электронный товарооборот, они более-менее хорошо представляют свои цены, и вы можете относительно независимо посмотреть, например, совпадает ли с оценкой Росстата изменение цен по, например, «Пятерочке». Я такое упражнение сделал, я чувствовал, что мне такой вопрос зададут.

По магазину «Пятерочке»?

Да, по магазину «Пятерочке». У них каталог более-менее, опять же если про Москву скажем, не уверен, что у них цены во всех городах одинаковые, но если вы смотрите по Москве, я прикинул, как изменились цены. Так вот, оказывается, что довольно многие цены упали. Некоторые цены выросли существенно, там есть на 30% некоторые товары выросли, некоторые товары продовольственные упали на 20% в стоимости, рыба некоторая, например, или некоторые товары типа овощей.

Здесь встает вопрос, почему люди этого не чувствуют? До сих пор многие задают такие вопросы и говорят, что у них цены на их корзину в два раза повысились за предыдущий год. Потому что у людей есть, не в России только, во многих странах мира есть исследования по этим вопросам, у них есть тенденция чувствовать психологический дискомфорт от растущих цен и не чувствовать психологического комфорта от цен падающих или стабилизировавшихся. Если вы чувствуете, что на какую-то часть вашего потребления, не знаю, на электронику, цена снижается, как вот, например, Apple снизил на прошлой неделе цены на свои товары в российском магазине, но ощущает ли это средний человек? Наверное, не до конца. Ощущает ли в каких-то других товарах? Даже если он видит это снижение цены, он говорит, конечно, рубль же укрепился. А когда есть какое-то повышение цен на какой-то один товар, вы сразу чувствуете, ну конечно, вот оно, вот где у меня в два раза повысилась стоимость корзины.

То есть вопрос психологический тут скорее?

К сожалению, да. И это во многих странах, это не то что российские потребители они какие-то специфические, везде так происходит. Везде люди жалуются на слишком высокую инфляцию.

Реальный размер пенсий в России будет снижаться еще в течение трех лет, это заявление главы Минтруда Максима Топилина. При этом Медведев сегодня подписал, как мы знаем, документ об индексации пенсий, о страховых пенсиях, на 5,4%. Вот кто здесь прав?

Я тогда утверждения уважаемого министра понимаю чуть-чуть плохо. Я вообще не понимаю.

Вот с Силуановым они наговорили в эти выходные, а теперь Медведеву расхлебывать.

Ну хорошо, индексация 5,4%, это индексация по прошлогодней инфляции, это все, что можно сказать в этой ситуации. Если министр считает, что это недостаточная компенсация, то тут можно задавать разные вопросы. Но вроде бы это как раз то, что в реальном выражении позволяет пенсии сохранять на том уровне, на котором они были. Наверное, здесь знаете, чуть в другом вопрос, у пенсионеров другая потребительская корзина. И, может быть, министр видит, что по их потребительской корзине инфляция несколько выше.

Вот его цитата точная, если на Топилина ссылаться: «Несмотря на возобновление ежегодной индексации по уровню реальной инфляции, пенсии в России в перспективе трех лет все равно продолжат снижение».

Я вообще не понимаю это утверждение. Если индексация будет продолжаться по уровню реализованной инфляции, то в общем-то, это означает стабилизацию реальной пенсии. Вообще непонятно, честное слово.

Тем не менее, рост пенсий, на это стоит рассчитывать пенсионерам или нет?

Вы знаете, я бы сказал, что нет, и что я бы еще сказал, что идеи Кудрина, и в общем, идеи правительства теперь тоже, с повышением пенсионного возраста на этом всем отразятся. То есть в принципе, если пенсионный возраст существенно повысить, на несколько лет…

Вы думаете, примут такой закон?

Я думаю, что это произойдет. Вопрос в том, когда. Может быть, 2017 год это еще не затронет, но уже в послевыборное время в 2018 году, я думаю, эта идея будет если не дискутироваться, то по крайней мере приближаться к законотворчеству.

И тогда, и в этом случае, если повысится?

И в этом случае в принципе теоретически вы можете немного больше повышать пенсии. Но проблема в том, что у нас пенсионный фонд сильно дефицитный, трансферты пенсионному фонду составляют существенную часть дефицита федерального бюджета. И в этих условиях, когда сам федеральный бюджет больше 3% ВВП дефицита имел в 2016 году, я не вижу возможности так уж сильно повышать пенсии.

Илья Флит в фейсбуке задает вам вопрос. В последнее время довольно часто сталкиваюсь с предложениями инвестбанковских продуктов, в которых помимо инвестиционного дохода оговаривается возможность получения налогового вычета до 52 тысяч рублей в год. Правда, это подразумевает инвестиции в госкомпании на несколько лет. Насколько рискованными вам представляются подобные действия? Вот так.

Смотрите. Вопрос на самом деле замечательный совершенно, а вот те предложения, которые здесь звучат для него, это такая обманка, это неправда. Вы можете получить этот налоговый вычет, если вы вкладываетесь через так называемый индивидуальный инвестиционный счет. Вычет, действительно, максимальный, — 52 тысячи рублей, если вы вкладываете 400 тысяч рублей в год на этот счет, вы как бы возвращаете себе НДФЛ в рамках этой постановки вопроса, но ИИС позволяет вам инвестировать в широкий круг компаний, и совершено не обязательно только в госкомпании, вы можете , условно, даже в валюту инвестировать, насколько я помню.

Даже в валюту?

Даже в валюту. Это в принципе попытка привлечь инвесторов, которые раньше не приходили на фондовый рынок, к тому, чтобы они начинали постепенно копить себе на пенсию через обычные инвестиционные инструменты, которые есть во многих странах мира. Поэтому поддаваться на эти предложения не стоит, а вот почитать про индивидуальный инвестиционный счет я точно советую, это интересно.

Вот еще, кстати, очень интересный вопрос от Константина Мезинцева, который тоже его задает в фейсбуке. Главный экономист Европейского банка реконструкции и развития Сергей Гуриев выступал с докладом о результатах рыночных реформ в Восточной Европе и сказал, что если посмотреть на Украину, там практически нет ни одной существенной группы населения, которая бы выиграла от перехода к рынку. Россия в целом выиграла, но у 13% населения доходы ниже, чем в 1989 году. Вопрос, насколько вообще такие сравнения корректны?

Я про Украину чуть-чуть. Дело в том, что она с 1991 года оказалась второй снизу страной по темпам роста ВВП, за период с 1991 по конец 2015 года. Поэтому ясно, что там большие проблемы практически у всех. Что касается вопроса про восстановление, вы знаете, это вопрос исследований так называемых экономических историков, и это очень длинный вопрос, я думаю, что лет тридцать как минимум он исследован довольно хорошо. И в частности, мой коллега Андрей Маркевич из РЭШ тоже делает регулярно эти исследования, и они восстановили ВВП российский с конца XIX века, то есть еще с Российской империи в международных долларах.

То есть когда вы делаете такие сравнения, вы пытаетесь сравнить с какой-то относительно стабильной валютой, и вы делаете в таком стандартном подходе, в международных долларах. С другой стороны, здесь очень важная деталь, потому что вам качество этого потребления сравнить крайне тяжело. Я не знаю, я не жил в Москве в то время, в 1989 году, и у меня остались очень трудные детские впечатления от такой красивой разноцветной курицы, которую можно было готовить, но качество нынешних куриц за примерно ту же стоимость значительно выше. Поэтому действительно сравнить в условных долларах вы можете, а вот сравнить в качестве потребления довольно тяжело. Поэтому какие-то выводы это нам дает, но нельзя сказать, что это совершенно идеальное исследование, которое полностью решило все вопросы.

Много вопросов и в фейсбуке, и на сайте. Юрий Домосед вас спрашивает, почему природные ресурсы в мире не разделить на всех людей? Вот такая идея.

Можно, но получится очень мало. То есть в принципе идея разумная, и в некоторых странах, которые имеют очень мало населения, там эта идея в каком-то плане реализована: Саудовская Аравия, или Норвегия, или Кувейт, они довольно активно помогают своему населению с тех доходов, которые получают за счет продажи нефтегазовых ресурсов. Но если вы поделите все ресурсы на все население Земли, оно все-таки больше семи миллиардов, это большая цифра, и тогда вряд ли каждому на руки получится слишком много, проедим быстро. Надо что-то другое с этим делать.

То есть здесь корреляция в малом количестве населения, да? По примеру Норвегии если говорить.

Конечно. Если вас достаточно мало, то вам достаточно легко опять же эти дополнительные доходы использовать на благо всех.

А какой, кстати, доход в среднем в Норвегии получает гражданин страны от нефтегазового сектора?

Тут немножко хитрее, потому что напрямую не получают. Они свои продажи аккумулируют в так называемом фонде национального благосостояния, конечно, это российское было бы название, в норвежском пенсионном фонде. Они в общем-то оттуда берут какой-то небольшой кусочек, примерно 4% каждый год, но все, что они продают, они аккумулируют там, потому что они хотят сохранить эти деньги, в том числе и для будущих поколений. И в этом плане они не действуют как Саудовская Аравия, где более прямые выплаты приняты, там за разные события в жизни, за рождение, за детей…

Бонус от нефтегазового сектора.

Да, при этом все какую-то диверсификацию хотят, все делают разные вещи, в том числе Саудовская Аравия инвестирует и в другие сектора экономики, Норвегия абсолютно инвестирует в разные сектора экономики, в не нефтегазовые, но в целом прямого в Норвегии нет, там все-таки делают немножко иначе. Там есть, конечно, госрасходы, они частично спонсируются за счет этого фонда, за счет доходов, которые он получает, но все-таки нет распределения нефти напрямую каждому.

Вот еще вопрос с нашего сайта. В правительстве рассматривают только один способ снизить волатильность рубля — это ограничение трат нефтегазовых доходов бюджета при заложенной в казну цене нефти выше 40 долларов за баррель. Об этом говорил нынешний министр экономики Максим Орешкин в Давосе. На вопрос, рассматривают ли в кабинете министров другие меры для ограничения колебания курса национальной валюты, он ответил, абсолютно нет. Действительно ли это получается такой единственный выход?

Вы можете опять начать интервенции. То, что Центральный банк исторически у нас делал до перехода в 2014 году к инфляционному таргетированию и свободному движению рубля, были некоторые границы операционные для колебаний рубля, и соответственно, когда к этим границам мы подбирались, там нужно было устраивать интервенции, когда Центральный банк в основном продавал, иногда покупал доллары. Если у вас рубль начинает слабеть в течение дня, вы хотите затормозить его колебания и начинаете массово сотни миллионов долларов в этот день продавать. Это интересно, но вы понимаете, что это довольно рискованная стратегия, вы можете очень быстро терять большую часть резервов, как мы это в 2008-2009 году увидели. Поэтому по большому счету это не самая, наверное, лучшая идея.

Но вообще говоря, знаете, рубль колеблется, норвежская крона колеблется, вон венесуэльская валюта вообще не колеблется, а летает прямо-таки. Тут вопрос большой, настолько ли важны колебания валюты по сравнению с тем, что у вас есть развитый финансовый рынок. Если вы получаете хороший ликвидный рынок таких производных инструментов, не хочу слишком подробно, которые позволяют вам защищаться от этого движения курса, то в принципе фирмам не очень важно, как курс рубля колеблется, просто у нас рынок пока не слишком ликвидный, хотелось, чтобы он был более широкий, но вот это другая возможность, которая вполне можно рассматривать.

Олег, на прошлой неделе ряд российских банков обратился к ЦБ, мы помним эту историю вокруг карточек платежных систем российских «Мир». Как вам кажется, насколько логичным было это обращение к ЦБ, что через карты «Мир», через из продвижение нарушаются права международных платежных систем? И вообще с «Миром» не очень удобно, как оказалось, видимо, работать. Либо причина в другом?

То, что, возможно, неудобно работать, в это я верю, потому что действительно процесс хорошего развития цифровых услуг довольно непростой, и к этому надо подключать всех контрагентов и очень активно работать, а у банков и так полно забот. Но с точки зрения того, что есть какая-то несправедливая конкуренция, простите, Visa и MasterCard и какая-то маленькая карта «Мир». Ну какая несправедливая конкуренция? Это на уровне того, что Google бы заявлял, что Яндекс поглощает его рынок, и это несправедливо, немедленно помогите нам как-то победить в этой ситуации. Поэтому я не знаю, это надо смотреть внимательно, что они все-таки требуют или хотят в этой ситуации, но развивать свою платежную систему — это разумно, мы разное видели за прошедшие годы по отношению к нашим внутренним рассчетам, поэтому в принципе многие страны это делают.

Вы считаете, в России создастся такой, если не конкурент Visa и MasterCard, то по крайней мере система, которая будет реально работать, платежная система?

Если она будет в каком-то конгломерате с разными странами мира, то да. Если это будет внутренняя история, то она не очень важна, то есть тут лучше бы уж тогда мы перешли на блокчейны, когда Центральный банк позволил бы нам проводить многие электронные операции через такие электронные валюты напрямую с ним. Но с точки зрения того, что можно подключиться к китайской системе, может быть, к каким-то другим странам, это было бы интересно, потому что опять же чем больше конкуренция, тем ниже издержки для конечного потребителя и для фирм. Если у Visa и MasterCard появляется третий, относительно разумный локальный конкурент, это должно снижать издержки скорее всего.

У нас есть звонок из Израиля. Добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста, и ваш вопрос Олегу Шибанову.

— Здравствуйте, меня зовут Лев. У меня вопрос, я не специалист, не экономист по специальности, и я не могу уже в течение многих лет получить ответа из популярной литературы и из СМИ, ни израильских, ни российских, ни каких-либо других, почему мир отказался от золота как универсального платежного средства и основы национальных валют? И подвопрос — не потому ли, что, ослабляя национальные валюты, капиталистам всех стран выгодно выходить из положения за счет усиления эксплуатации наемного труда? Спасибо.

Вот так вот. Спасибо, Лев.

Не буду растекаться насчет наемного труда и эксплуатации, она там, можно сказать, что данных ее нет, но про золото очень хороший вопрос. История совсем простая. У вас была великая депрессия в двадцатых и тридцатых годах ХХ века. Она затронула практически все страны мира, начиная с США, которые увидели впервые, наверное, в жизни серьезную безработицу, 25%, это много. И история здесь с тем, что золотой стандарт, то есть полная привязка денежной массы к золотым резервам в тот момент, она не позволяла делать вообще никакие монетарные действия центральным банкам. То есть вы не могли просто пойти и, как сейчас делают, напечатать какую-то новую денежную массу.

Вы видите, что у вас снижается спрос в экономике, что люди почему-то обеднели, например, из-за падения стоимости их акций, в которые они вкладываются, и в этой ситуации вам имеет смысл госрасходы увеличивать или налоговые вычеты им давать. Для того, чтобы это делать, вам денежную массу надо увеличивать, и банки были полностью связаны, у них просто не было возможности с этим бороться, с такой неожиданной депрессией, с неожиданным снижением спроса. В результате что было? Массовые депрессии во всех странах мира, огромное падение ВВП, десятилетняя фактически стагнация в каком-то плане американской экономики.

И в этой ситуации отказались от него абсолютно разумно, хотя еще долгое время, до конца Бреттон-Вудской системы, до 1974 года, золото оставалось таким мерилом, денежная масса уже не была привязана к количеству золота Центрального банка, но курс валюты был все еще привязан к золоту, и международные курсы таким образом оставались относительно стабильными. И это тоже оказалось не очень разумным, опять же в ситуации, когда нужно бороться с рецессией. Поэтому современная денежно-кредитная политика подразумевает, что у вас все-таки есть возможность манипулировать денежной массой, манипулировать ставками, и вам относительно золота это делать фактически невозможно.

Газпром замораживает уровень дивидендов на три года и распродает активы, об этом сегодня Bloomberg сообщил. Как вам кажется, чем это вызвано? И насколько действительно компания получит какие-то дополнительные сверхсредства из-за распродажи активов?

Я не понял вообще, зачем это делается. Может быть, там непрофильные активы хотят продать, мне нужно залезть и внимательно посмотреть, что они в итоге будут делать, но, может быть, Газпром хочет простого — увеличения капитализации за счет увеличения прибыльности компании. Прибыльность компании подразумевает, что вы от непрофильных активов избавляетесь. Скажем, есть разные активы, спортивные, например, которые, может быть, не столь профильны для некоторых наших компаний, но вряд ли произойдет.

Ну да, вряд ли продадут спортивные активы.

А вот что могут продавать, вы знаете, действительно, Газпром уже последние годы, если я ничего не путаю, продавал часть своих газовых активов, и в том числе наши маленькие растущие газовые компании на этом довольно хорошо сыграли, они смогли как-то луче поработать с этими скважинами, которые Газпрому казались уже не очень удачными, интересными.

Это какие компании например?

Мне казалось, что это «Новотек», но я боюсь…

«Новотек» маленькой компанией не назовешь, наверное.

Относительно маленькие. Понятно, что Газпром крупнее просто. И, кажется, кто-то еще, опять забываю эти названия. В этом плане, может быть, Газпрому это поможет. Потому что когда вы смотрите, что они за 2016 год в качестве отчета показывают, они утверждают, что их экспорт вырос. То есть они в принципе добились каких-то достаточно существенных успехов с точки зрения продолжения развития своего на международном рынке. В этом плане, может быть, если избавятся еще от какой-то части своих непрофильных активов, с которыми не любят работать или не умеют, или что-то еще, им будет это выгоднее и разумнее.

Олег, вопрос прошлой недели, наверное, но все равно интересно ваше мнение по поводу участия ВТБ в приватизационной сделке «Роснефти», бридж-кредит я имею в виду. ВТБ уже прокомментировали, но тем не менее, мы понимаем, что риторика может быть самой разной. У нас «Роснефть» теперь не госкомпания, а компания, контролируемая государством, с госучастием. Слова быстро меняются и подстраиваются под новую реальность. Вот вам кажется все равно, участие ВТБ в этой сделке — это все-таки нарушение того, о чем говорил Путин, запрещая госбанкам участвовать в приватизационных сделках, или нет?

Знаете, там менялась все-таки риторика в высказываниях господина президента в какой-то момент. Да, это действительно где-то в середине 2016 года мне казалось, что будет прямой запрет, к концу года все-таки оказалось, что это возможность. Ну, тут две составляющих. Первая — что вы все-таки продали не ВТБ, то есть в этой ситуации ВТБ выступил как провайдер денег для этой сделки, но контролирует кто-то другой. Если это будут относительно независимые люди, если это все-таки будет такой контроль со стороны инвестора, то для компании это должно быть в пользу. Она в принципе должна развиваться как-то лучше и выглядеть поприличнее. Что касается ВТБ и того, насколько им полезна была эта сделка, надо смотреть на рыночность условий. Мне показалось, я видел какие-то цифры, что это вполне рыночная сделка с вполне понятными для ВТБ выгодами. Поэтому, с одной стороны, это, может быть, где-то и могло бы быть на грани, а с другой стороны, если это выгодно всем сторонам, если особенно «Роснефти» это поможет лучше развиваться, то в общем, пусть так.

Как вообще, если говорить о приватизации, вы оцениваете? Во-первых, почему, с вашей точки зрения, торопились до 15 декабря? Из-за того, что пообещали, что деньги поступят в бюджет от этой сделки, потому что были японцы, которые хотели и претендовали тоже на этот актив, но вот как будто спешили. С вашей точки зрения, почему спешили? И насколько, как вам кажется, те партнеры «Роснефти» теперь, новые соакционеры, которые заявлены, являются таковыми, и мы не узнаем через сколько-то лет, что бенефициары, оказываются, другие?

Ой, с бенефициарами всегда сложно, поэтому тут вообще просто можно только гадать, либо да, либо нет, и вот реально с вероятностью 50%, тут трудно на самом деле с этой частью вопроса что-либо прогнозировать. Что касается, зачем? Действительно, они хотели завершить хоть какую-то крупную, важную, серьезную историю до конца года, в том числе, потому что у нас, вы видели, в декабре Минфин потратил огромные суммы денег, как, в общем-то, и всегда бывает, у нас действительно бюджеты зачастую выполняются в ноябре-декабре года, просто потому, что надо освоить эти еще не израсходованные бюджетные средства. И, наверное, это помогло сократить дефицит бюджета, уменьшило необходимость тратить резервный фонд и занимать на рынке для Минфина.

С другой стороны, понимаете, вопрос того, представьте, что вы бы подождали, условно опять же, не вы, а мы все подождали, и продали бы в январе, а в это время Трамп, например, выпустил какие-нибудь новые законы, он любит в первый же день подписывать указы, которые позволили бы увеличить экспорт нефти в два раза через неделю. Это просто ударило бы по рынку нефти, может быть, опять же тут можно только так прогнозировать, и это могло ударить и по стоимости этих акций, поэтому тут вопрос того, дорого или не дорого, хорошо ли продал бюджет, много ли денег он получил за эти акции, это вопрос такой сильно дискуссионный. Вроде бы по тому, что происходило, суммы были вполне разумные.

Мы видим, например, что рубль укрепился за это время, и в общем-то, рублей бы бюджет, если бы эту сделку перенесли, скажем, на первый квартал 2017 года, получил бы меньше. Поэтому в каком-то смысле это была довольно хорошая для бюджета сделка. Если вы верите, что через три года «Роснефть» будет стоить дороже по какой-то причине, то тогда действительно эта сделка была, может быть…

Ну еще, видимо, действительно пытались при прежней администрации американской успеть это сделать, я имею в виду до инаугурации Трампа.

Вот возможно. Опять же это надо спрашивать, видимо, у участников, потому что я не слышал подобных комментариев. Но у меня вообще довольно непонятные ощущения от уважаемого господина президента Трампа, потому что там, как, в общем, и у нашей администрации, и у нашего правительства, мы тоже не понимаем, будет ли Трамп для России хороший или чуть хуже.

Спасибо.