Почему нас ждет шесть лет без кризиса, как власть применит предвыборные стратегии, и в чем Россия обогнала всех конкурентов

Добрый вечер. В эфире программа «Деньги. Прямая линия», как всегда по понедельникам в 17.00. Ближайшие 45 минут с вами проведу я, Маргарита Лютова, но главное, будем говорить об экономике с гостем нашей студии. Сегодня это ректор Российской экономической школы Шломо Вебер. Здравствуйте, спасибо большое, что вы к нам пришли. Я напомню, все, наверное, знают, что такое Российская экономическая школа, один из элитарных, ведущих наших экономических вузов. Помимо этого, господин Вебер руководитель Лаборатории исследования социальных отношений и многообразия общества. Кажется, что звучит длинно, но сейчас об этом поговорим подробнее, потому что тема на самом деле безумно интересная и чуть ли не уникальная.

Тогда я позволю себе начать все-таки с наших вопросов, хотя, как вы знаете, мы, как обычно, собирали вопросы и на странице программы, и в социальных сетях. Тогда давайте про многообразие общества сразу, потому что тема действительно безумно интересная.

Прежде всего, спасибо за приглашение, Маргарита. Очень рад быть частью вашей программы. Многообразие общества, понятно, что Россия страна у нас многообразная, и географически, и этнически, и по многим разным компонентам, и поэтому очень важно, с точки зрения экономического развития и проведения реформ, учитывать все эти разнообразия, разнообразия и многообразия, поэтому мы как раз этими вопросами и занимаемся, и пытаемся понять, каким образом различия между разными субъектами Российской Федерации могут отразиться на их экономическом развитии, на региональном экономическом развитии.

Вот как раз в этом и вопрос, потому что мы как-то привыкли отдельно рассматривать, скорее, в социально-политической плоскости, этническое, конфессиональное многообразие, а экономика, как правило, в этом контексте упоминается редко. Давайте, может быть, на каком-то конкретном примере воздействия, попробуем нашим зрителям вместе объяснить, вместе разобраться в чем здесь, как это может проявляться, влияние нашей многонациональности на экономический рост.

Тут несколько примеров может быть. Разговариваешь с предпринимателями в России, и довольно-таки часто они говорят следующее, что они строят завод в одном месте, строят завод в другом месте, далеко в Сибири, и пытаются применить ту же систему, те же стимулы для привлечения населения, для вовлечения их в процесс производства, и получается, что то, что работает в одном месте, не работает совсем в другом. Регионы отличаются друг от друга по многим компонентам, вот вы упомянули часть из них. Знаете, вот такой пример, почему это важно. Вот часть наших исследований, у нас два исследователя, Андрей Маркевич и Пол Дауэр, исследовали отношение регионов к реформе Столыпина, больше, чем сто лет назад, и оценили. Некоторые регионы поддерживали реформу относительно, а другие нет, а потом сравнили отношение тех же регионов к приватизации в конце XX века. И оказалось, что отношение регионов осталось тем же самым, те, что поддерживали столыпинскую реформу, они поддерживали приватизацию, и наоборот.

Что это означает? Что вот эти исторические компоненты, важность исторического влияния, потому что происходит оно очень важное, и поэтому мы не можем всех, тем более в стране с таким размахом, не можем относиться ко всем одинаково. Например, мы хотим сейчас провести реформы, об этом речь идет, проведение реформ. И вот что мы делаем, в части своих исследований, пытаемся понять, каким образом, может быть, скорость проведения реформ должна меняться от региона к региону. То есть нельзя, конечно, сделать это для каждого из более 80 субъектов федерации, но тем не менее, можно каким-то образом группировать их в группы, группировать как определенные кластеры и понимать, что в одном месте реформы надо продвигать таким образом, в другом — по другому, там можно побыстрее, там можно помедленнее. Тем не менее, учитывать население, исторический подход, этнический, религиозный, подобного рода вещи, генетический даже можно, на эту тему тоже играет существенную роль. Поэтому все это является очень важным для экономического развития и для будущего страны.

А вот любопытно, можете привести пример каких-либо кластеров, либо группу регионов, которые более положительно настроены к реформам, судя по их отношению к столыпинской приватизации, и тех, кто настороженно относится? Здесь есть какие-то закономерности?

Мне не хочется обижать регионы, но на самом деле понятно, что регионы, например, которые относительно богаты, продвинутые регионы, в районе Волги, скажем, Саратов, положительно относились к реформам.

То есть те, кто чувствует, что живут неплохо.

Может быть, имело какое-то значение, что Столыпин был и губернатором Саратова, Саратовской губернии, но тем не менее, понятно, что на некоторые регионы, более бедные регионы, не хотели этой приватизации, не хотели реформы, и они же отрицательно относились, более «красные» регионы, более отрицательно относились к этой реформе. Так что тут речь еще не только об экономическом развитии, если экономические компоненты есть, конечно, и этнические, и религиозные компоненты, и этническое разнообразие, оно очень существенно в развитии страны. Трудно, конечно, с одним рецептом, но мы пытались и пытаемся как-то немножко собрать эти регионы в какие-то кластеры, и пытаемся применить те же самые подходы. Понятно, что нельзя сделать 80 подходов, но тем не менее, мы пытаемся это сделать.

И от периода к периоду. Когда иногда не то что смотреть вперед… Вот вы упомянули, что наша цель — поднять благосостояние наших людей. Просто у нас как-то довольно часто узко понимается эта цель, что поднять благосостояние — это увеличить социальные выплаты, и на этом точка. Вот как должна на самом деле выглядеть реализация движения к такой цели?

Вы совершенно правы, это более широкое понятие — это здравоохранение, это образование, просто чтобы люди жили лучше, вот есть такие факторы удовлетворения жизнью, счастье. Сейчас мы пытаемся измерить счастье, и оно тоже меняется от региона к региону. Это вещи, я думаю…

А есть счастливые регионы? Извините, что перебиваю, не могу не спросить, это действительно любопытный вопрос.

Есть более счастливые регионы. У нас все-таки абсолютного понятия «счастья», это не у нас искать, мы можем только сравнивать. Ну конечно, регионы, которые более положительно относятся к действительности, к окружающей среде.

То есть более богатые? Или это не зависит?

Я думаю, что это имеет значение, но может быть, не только богатство.

Или южные, потому что у них солнечнее?

Южные, это безусловно, климат влияет на все это. Действительно, и богатство, и солнце, и история, и отношение к жизни — это все вещи очень существенные. Конечно, благосостояние, оно является индивидуальным. Но смотрите, с другой стороны, благосостояние, оставим Россию на секундочку. Вы приезжаете в скандинавские страны, там индекс счастья довольно-таки низкий, несмотря на то, что благосостояние огромное. Там темно становится, зимой там вообще света нет, людям как-то, наверное, труднее, нужен свет и радость, все это вместе. Это очень важно, надо относиться к людям, к пенсионерам, к школьникам, ко всем, это является вещью очень существенной. Так что действительно, вы правы, благосостояние — это действительно намного более обширный пакет.

Насколько сейчас есть предпосылки к тому, что мы действительно займемся, скажем так, в новый президентский срок, в котором якобы должны реализовываться все эти стратегии, реальным благосостоянием, а не очередной бюрократической работой и написанием нормативных актов во исполнение стратегий, как это мы не раз видели?

Это процесс, безусловно, мы говорим о счастье, об общем счастье, но тем не менее, понятно, что социальные выплаты играют очень большое значение. Они как бы более осязаемы, поэтому, с этого обычно и начинается, это является, может быть, частью предвыборной кампании, предвыборного обсуждения, поэтому первые-то шаги, конечно, должны быть связаны с непосредственными выплатами. Но о том, что мы говорим, как раз внимание, удовлетворение, вот это вещь очень важная. Она тоже не приходит в один день, у нас нет привычки этим заниматься, потому что действительно, все переводилось на социальные выплаты, а на самом деле, это все довольно широко. Люди довольны, когда к ним хорошо относятся, когда их уважают, такого рода вещи.

Вот они и думают, раз мы великая держава, нас уважают, вот и все благосостояние, и как-то дальше не идет.

Граждане тоже считают, как к ним относятся. Но это важное, кстати, между прочим чувство того, что мы держава, это важное для людей, для большинства людей.

Кстати, для примера, по каким показателям, по каким опросам измеряется экономистами счастье, уровень удовлетворения своей жизнью?

Ну, вопрос можно задать, насколько вы рады тому, что вокруг происходит? Рады вы жизни? Такой вот тривиальный вопрос.

Но человек, в зависимости от настроения, которое у него с утра, может по-разному ответить.

Ну, мы не можем приходить к нему два раза в день, 365 дней в году, и делать 730…

А какие-то еще есть, кроме этого показателя, конкретные, чтобы нам самим представить, какой вопрос нам самим себе надо задать, если мы не участвовали в таком исследовании, чтобы как-то оценить?

Уровень здравоохранения. Кстати, он является очень существенным моментом. Образование, инфраструктура.

То есть довольны ли вы, например, качеством дорог, тем, как преподают в школе?

Качеством дорог, качеством электричек и подобного рода вещей. Безусловно, эти вещи очень важные для тех, кто ездит на работу каждый день, либо электричка, либо на машине. Поэтому все эти вещи очень важны, но тут, я бы сказал, процесс, он довольно-таки медленный, всего этого понимания, что надо к людям относиться… Но, с другой стороны, вот вы сказали, что мы стали великой державой…

Есть такое пропагандистское телевизионное, штамп.

Я не знаю, пропагандистское ли, это факт, что на самом деле Россия играет более активную роль в международных делах, чем это было некоторое время назад. Поэтому, для тех, для кого это важно, безусловно, это является моментом, ты чувствуешь себя членом чего-то большого, серьезного. И ничего тут такого нет, потому что есть люди, которые за вот это чувство готовы платить, это совершенно очевидно.

Если они осознают, конечно, что они платят за это чувство.

Ну… да.

Перейдем к вопросам, которые наши подписчики оставляли на странице программы. Вот зритель Дмитрий спрашивает, мы уже этого коснулись, но я предлагаю чуть-чуть развить эту тему, в чем вы видите конкурентные преимущества России? Здесь как раз Дмитрий предлагает посмотреть в сравнении с развитыми странами и Индией и Китаем. Вот если мы говорим о человеческом капитале, как мы здесь сопоставимы с нашими коллегами, например, из Китая, где, возможно, те же квалифицированные кадры могли бы быть просто дешевле. Где здесь наше преимущество?

Сейчас уже не уверен, что квалифицированные кадры в Китае намного дешевле.

Осознали свою стоимость?

Осознали свою стоимость. Я вот был на прошлой неделе в Китае, в городе Шеньчжене, там недешевая рабочая сила, и понятно, что доходы на душу населения в этом городе совершенно удивительные. Я вообще был поражен развитием этого города, который находится очень близко к Гонконгу. Я думаю, что все равно, с точки зрения человеческого капитала, до сих пор в России есть преимущество, по отношению к…

Это заделы еще советской системы образования?

Безусловно, заделы советской, которая действительно опережала по многим направлениям весь мир. Я заканчивал мехмат Московского государственного университета, и тогда это, наверное, было лучшим математическим вузом мира.

А сейчас?

Сейчас есть конкуренция и внутри страны, он является очень хорошим, но внутри страны тоже создали очень хорошие факультеты. У наших коллег, в Высшей школе экономики, математический факультет тоже очень высокого качества. Так что это существует, математика и физика находятся на высоком уровне, и с этой точки зрения Россия, конечно, находится впереди, но действительно, как эти таланты, тот же самый вопрос, который мы обсуждали, каким образом эти таланты использовать в коммерческих целях, которые на Западе используются намного лучше. Вот это вопрос. Знаете, я преподавал много лет в различных странах мира, и понятно, что особенно в последние годы, вот этот вопрос — чему учить людей. И вопрос этот междисциплинарный, даже если вы, скажем, экономист, то вы получаете часто юридическое образование, а юрист уж заведомо пытается изучить экономику, инженеры, как мы уже упоминали раньше, должны понимать основы экономики и финансов, и управления, кстати, всех этих вещей. Вот это, сочетание всего этого, поэтому все программы, которые сочетают различные направления, они успешны. Вот это надо в России делать больше, но пока мы еще до этого не добрались в полной степени.

Очень жаль. У нас есть звонок. Здравствуйте, Геннадий, вы в эфире, пожалуйста, задавайте ваш вопрос. Добрый вечер.

— На последнем совещании, получается, опять Путин — оборонщикам надо увеличить, надо увеличить. Да сколько можно эти танки и БТРы?

То есть вы сейчас про бюджетные расходы?

— Смотрите, на Уралвагонзаводе, видать, хорошие рабочие руки, которые выпускают прекрасный танк. Ну когда мы наконец-то хороший трактор или комбайн сделаем этими же руками? Сколько можно этими БТРами и танками заваливать?

Спасибо, про оборонные расходы поняли ваш вопрос. Вы еще что-то хотели спросить?

— Я хотел сказать про Лужкова, что он купил у Россельмаша комбайн, сломалась станина, а те говорят — вы в овраг заехали. И он говорит, я с тех пор перестал покупать у Россельмаша, сейчас голландские, вот они у меня стоят.

Понятно, спасибо вам большое. Давайте поговорим о наших бюджетных приоритетах. Вот, действительно, это вызывает возмущение, сколько можно раздувать расходы на оборону. Как вы считаете, возможен ли у нас все-таки какой-то переход в сторону более сбалансированного бюджета, в части расходов?

Я думаю, что все это возможно. Это зависит от политических приоритетов страны.

Ну, вот в нынешней ситуации?

В нынешней ситуации, я думаю, может быть, действительно сократить расходы на оборону. Но это опять-таки, как я сказал, вопрос политический, с экономической точки зрения, да, может быть. Конечно, даже сами расходы на оборону имеют экономический позитивный эффект, там много чего происходит, и развитие оборонной промышленности происходит…

В моменте, да?

Да, в моменте происходит. Но действительно, можно было бы сократить расходы на оборону, рекомендации эти можно давать, что экономисты и делают, но опять-таки, мы предлагаем как бы меню — делайте так, пойдете налево, пойдете направо, пойдете посередине, но это решение политическое, что из этого выбирать.

Понятно. А если переходить к другой части вопроса, что касается сельского хозяйства, насколько у нас действительно адекватный уровень расходов бюджета на сельское хозяйство, и насколько они продуктивны? Потому что одно дело, сколько бы их там ни было, и другое дело, чтобы комбайны после этого работали, и урожайность росла.

Вы знаете, абсолютные понятия — эффективность, неэффективность, вещь тяжелая. Что можно отметить, что на самом деле есть положительные… Я вижу положительные эффекты в развитии сельского хозяйства.

Видимо, во-многом благодаря контрсанкциям?

Благодаря контрсанкциям и пониманию того, что сельскохозяйственный сектор является очень важным, так что со всех точек зрения важно, как это произошло, и почему это произошло, но сельское хозяйство на самом деле в этом году показатели очень положительные, так что можно только радоваться и гордиться.

Ну да, видимо, защита рынка все-таки сыграла свою роль.

Безусловно, в этом секторе да. В других, может быть, менее того, но сельскохозяйственный сектор выиграл в результате перемен.

Здесь рынок справляется сам, даже без бюджетной подпитки? Здесь, скорее, если мы говорим о сокращении расходов на оборону, то куда, по вашему меню, имело бы смысл в первую очередь перенаправлять, возможно, средства, которые могли бы высвободиться благодаря экономии на танках и БТРах?

На развитие малого и среднего бизнеса.

Государственная поддержка?

Я думаю, что государственная поддержка, безусловно, очень важна.

Или сокращение, например, каких-то налоговых выплат? Здесь как надо двигаться — грантами или наоборот? Меньше брать или больше давать?

Мне трудно сказать, налоги здесь различные, о различных налогах можно говорить. Бремя налогов, я не думаю, что оно намного более существенное, чем в других странах, но что действительно важно, это поддержка, вот этот момент. С моей точки зрения, поддержка малого и среднего бизнеса, без которого и двигаться вперед нельзя. У нас опять, мы говорили о технологии, развитие технологии, изобретения, инновации, о чем мы говорили раньше, в общем-то делается малым и средним бизнесом, только потом большие компании перенимают, перекупают то, что сделано маленькими и средними. Поэтому здесь какого-то стимула развития…

У нас же наоборот происходит. У нас какая-нибудь большая компания что-то придумывает, и потом, в лучшем случае, по директиве….

Придумывает, нанимая кого-то, перекупая кого-то. Но тем не менее, это же все индивидуумы все это делают, все эти вещи. Вот в этом, кстати, и отличие между российской и западной действительностью, что люди не бояться открывать свой бизнес за рубежом, маленький бизнес.

Чувствуют себя более защищенными?

Более защищенными, понятно, мы говорили о судебной системе, все эти вещи очень важны. Прорыв должен прийти и отсюда, потому что возможности государства, они, в общем-то, ограничены, и без инициативы снизу все это будет очень трудно. Но тем не менее, это все идет, начинается процесс, но тяжело.

Вы уже касались как раз отношения к предпринимательству. Вот как вы думаете, оно за последние, скажем, 15-20 лет, если считать с начала более-менее сытых нулевых, оно как-то изменилось к лучшему? Или у нас по-прежнему предприниматель, это кто-то, кто нажил богатство малозаконным путем?

Изменилось, но недостаточно.

А что могло бы его поменять? Вот надо как-то, чтобы больше стало предпринимателей, или, возможно, какую-то информационную кампанию, не знаю. Как происходит в других странах?

Не знаю, не верю в кампании, трудно поверить, что кампания может… Но все может быть, в какой-то степени. Но действительно, поддержка, и образование, опять-таки, несмотря на сферу, в которой я вращаюсь, но тем не менее, образование важно, воспитание предпринимателей, это очень важный момент. Чем больше будет высококачественных специалистов в этой области, это опять-таки, экономика, финансы и управление. Управление, люди должны понимать, как управлять компанией. Большинство, может быть, учатся сами по себе, открывая компанию и понимая, каким образом это можно делать. Но можно этому обучать, то есть образование здесь могло бы сыграть очень важную, существенную роль.

А у нас, вместо того, чтобы рассказывать о предпринимательстве в школах, у нас там духовное воспитание, и прочие вопросы, далекие от предпринимательства.

Опять-таки, это решение того, кому что рассказывать, и как рассказывать, все важно, и духовные вещи, они важны.

Можно, в конце концов, про деловую этику рассказать, и здесь убить обоих зайцев. У нас остается не так много времени, но я бы все-таки поговорила коротко о том, что у нас на сайте спрашивают подписчики. Вот, в частности, про наши бюджетные резервные фонды, как я понимаю, у нас есть вопрос от человека с ником Феликс Юсупов. Насколько мы, действительно, сейчас, скажем, от возможных кризисов этими подушками безопасности бюджетными защищены? Есть же мнение, что зря в них откладывают, лучше в экономику. Вот вы здесь на какой позиции?

Я думаю, что фонды эти нужны, абсолютно. Эта подушка, она и психологически, и экономически, и политически это очень важный момент. Но на каком уровне это держать? Понятно, что это опять-таки вопрос обсуждаемый, тут есть, конечно, сценарии, и это, и это, и это. Тем не менее, существование фондов во многом сыграло очень существенную роль на предыдущих этапах, так что, я думаю, что они вообще являются вещами очень важными.

А вот сейчас, раз уж мы говорим о такой теме, и коснулись, как они в кризис сыграли свою роль, я понимаю, что кризисы могут быть не предсказуемыми, но тем не менее, по вашему ощущению, вот сейчас у нас в течение какого периода мы можем чувствовать себя спокойно и не вспоминать про эту подушку безопасности? В практическом смысле?

Наверное, шесть лет.

Шесть лет? А дальше новый срок? Почему? Это отсечка, связанная с президентским сроком или экономическая закономерность?

Совершенно случайно.

Как и многое у нас, совершенно случайно. Ну, и чтобы завершить, у нас довольно часто есть такие вопросы от зрителей, скажем, как бы вы сейчас охарактеризовали наш сложившийся экономический строй? Потому что, например, долгое время было принято Россию в категорию неких переходных экономик, вот этот переход мы завершили? И к чему мы пришли в результате этого перехода?

Ну, и переходных периодов бывает несколько. Думаю, один из них как раз завершен. Россия безусловно получила какой-то статус, и довольно-таки существенный статус. Скажем, среди БРИКС Россия играет очень существенную роль.

А насколько сейчас про БРИКС еще не забыли? Насколько БРИКС еще актуально в международной экономике?

Ну, я просто привел БРИКС, как пример стран, являющихся на похожем этапе развития. Забыли или нет, я не думаю, что забыли, это существует до сих пор, я участвовал в некоторых программах.

Они собираются, да?

Собираются. Понятно, что БРИКС это некоторое такое искусственное…

Это была инвест-идея, в общем, а не…

Инвест-идея, да. Но тем не менее, было важно. Я думаю, что мы недостаточно сделали, чтобы понять, каким образом страны БРИКС развиваются экономически, там действительно уроков можно было извлечь очень много. Бразилия хотя бы, хорошие уроки.

Бразилия, это да.

Сказал — Бразилия, и сразу пожалел. Но тем не менее, Индия и Китай, с которыми мы сотрудничаем, это, конечно, можно сделать и на двухсторонней основе. Я думаю, Россия добралась до какой-то позиции, вопрос теперь в следующем движении, что делать дальше.

Да, какой следующий должен быть ориентир. А где мы все-таки сейчас? Все-таки нас можно считать перешедшими к какой-то зрелой стадии капитализма, государственного капитализма?

По определению, Россия действительно, может быть, выработала новую модель того, что происходит.

Особый путь?

Особый путь, безусловно. Кстати, между прочим, это не так уж бессмысленно, особый путь, потому что когда меня спрашивали относительно преимуществ России по отношению к другим странам, я думаю, что особый путь, как раз эта географическая ситуация между Европой и Азией, это один из элементов, которые Россия действительно должна использовать в своем развитии, потому что находиться между континентами, включая культуру различных стран. Поэтому понимание всего этого, Евразия, является очень важным моментом, с моей точки зрения, для будущего развития. Тем не менее, да, определенная зрелость достигнута, следующий этап опять-таки является решением, каким образом мы будем дальше двигаться вперед. И это вопрос и международного статуса, вопрос и развития отношений с другими странами, все эти вопросы они вот сейчас должны решаться, и действительно, это момент очень важный, переходный момент, перекресток.

То есть мы сейчас на развилке, да? И если нам в следующие, по совпадению, шесть лет удастся как-то решить вопросы, например, международной изоляции, мы могли бы двигаться в развитии дальше. Насколько вообще развитие возможно в нашей нынешней, фактически, международной изоляции?

Ну, изоляция она не полная.

К счастью.

Торговля с Европейским союзом растет, несмотря на санкции.

Энергозависимость стран никуда не денется?

Энергозависимость, безусловно, но тем не менее, в общем… Люди привыкают к санкциям и начинают… Учатся, как их обходить. Но тем не менее, понятно, что в ближайшее время в международной ситуации каких-то резких перемен, с точки зрения санкций, ожидать трудно, поэтому надо работать с тем, что есть, находиться в существующих рамках. Мы можем оптимизировать внутри существующего, делать все более эффективно, как мы уже говорили о сельском хозяйстве, но нужно и другие сферы развивать.

Ну да, и все тот же человеческий капитал. Вы как-то радостно заражаете оптимизмом, потому что когда программа закончится, снова откроешь заголовки и подумаешь, что с человеческим капиталом не все гладко проходит. Здесь претензии сейчас странные были высказаны депутатами к вашему вузу, хотя они нелепо выглядят, но тем не менее, какой-то общий фон складывается скорее негативный. У вас нет такого ощущения? Или вы и здесь надеетесь на то, что все пройдет?

Да, абсолютно.

То есть наш человеческий капитал окажется сильнее, чем те, кто не дает ему развиваться.

Я думаю, остановить развитие человеческого капитала невозможно. Кто бы что ни говорил, каким бы образом кто не выступал, вопросы задавал, человеческий капитал сильнее всего остального, и вклад в образование, в воспитание будущего поколения, он и приведет к всему хорошему.

Вот на этой оптимистической ноте очень хочется закончить. Спасибо вам большое. А мы с вами давайте будем заботиться о человеческом капитале, о нашем собственном развитии. Оставайтесь на Дожде. Всего доброго.