«Северные потоки» не панацея для экономики, а мировой кризис не такой, как прежние

Но есть, конечно, и новости. У этого кризиса, мы не знаем, в какой форме он в конце концов случится, но то, что он случится, мы в этом практически уверены на 100%. Какие новости, чем этот кризис будет, скорее всего, отличаться от предыдущих двух-трех кризисов или столетней давности кризисов? Отличаться будет тем, что на самом деле новым элементом этого кризиса становится использование валюты, национальной валюты отдельных ведущих стран, стран, валюта которых является резервной валютой соответственно для других экономик мира, использование этой валюты в качестве оружия. Оружия в широком смысле этого слова: для защиты, для сохранения собственного превосходства, для достижения каких-то экономических или не экономических целей, и тем самым это самое как бы оружием помогает, с точки зрения стран, которые его применяют, им справиться со своими кризисными явлениями.

Но с другой стороны, термин «валютные войны» он такой где-то из середины нулевых, скорее в общем. Или это какая-то новая реинкарнация сейчас?

Это правда, но теперь мы его видим явно. Тогда были какие-то первые попытки и первые пристрелки, скажем так, а сейчас залпы из всех калибров.

Так сказать, распробовали и обучились этому новому оружию.

Обучились, да, и это вот мы видим. И вот эта вся санкционная риторика, мы сейчас оставим в стороне политическую окраску всех этих событий, это не более чем защита внутреннего рынка в условиях торможения экономики для того, чтобы поддержать внутреннего производителя, для того чтобы поддержать занятость в тех или иных странах.

Простите, правильно ли я понимаю, что при этом эти меры на самом деле в средней и долгосрочной перспективе, наоборот, негативно влияют и на внутренний рынок и на внутреннюю занятость и так далее.

Конечно. Это исключительно тактические шаги, тактическое оружие, потому что политикам для достижения своих политических целей необходим, в том числе, какой-то позитив для населения.

В моменте, что называется.

В моменте, да. Им для этого нужно бороться за собственное производство в собственных странах, и соответственно, за занятость, что является важным фактором на любых выборах в любой стране. Вот это то, что мы наблюдаем сегодня. И сегодня, еще раз, первое — торговая война, торговые войны, ограничения, которые по сути являются не чем иным, как тоже неким проявлением кризиса, потому что когда все растет во всех странах, то все за дружбу и все за мировую торговлю. Когда ситуация меняется, все хотят за своим собственным заборчиком скрыться, каждый за себя, и в этом смысле вот эти торговые ограничения, которые, в том числе, Соединенные Штаты Америки, в том числе во взаимоотношениях с Китаем, с Европой, с Японией, с Россией, это все элементы вот этой политики торговой. Оно и раньше такое существовало, но вот то, что сейчас появляется, это еще и валютные ограничения на движение капиталов, на доступ к рынкам капиталов и тому подобное.

Да, последнюю серию этих санкций, как раз на эту тему, вот буквально на прошлой неделе мы видели в отношении России, в результате которой, кажется, Европа больше всех недовольна. Я имею в виду вот эти санкции по поводу «Северного потока-2». В итоге в общем строительство приостановлено, и в общем никто этому не рад, европейцы в первую очередь.

Тут последнее, что про это хочется спросить. В последнее время часто приходится читать и слышать такие комментарии о том, что последствия еще прошлого кризиса 2008 года, в виде огромного объема денег, дешевых, свободных, на рынке еще не преодолены, и в этом смысле их по-прежнему так много, что когда сейчас центральные банки, как вы сейчас сказали, снова пытаются снижать ставки и еще больше тогда добавить денег, уже в некотором смысле не работает, потому что там уже и так их не знают, куда девать. Насколько это серьезный фактор?

Это серьезно. И в этом смысле самым ярким примером вот этого последствия 2008 года является ситуация в Европе на самом деле, где европейский Центральный банк пытается преодолеть последствия кризиса 2008 года и последующих, так сказать, кризисов небольших…

Долговой кризис, который был, да.

Он снизил до минимума процентные ставки в Европе, скупал огромное количество активов, долгов, акций крупных компаний, тем самым монетизируя их и добавляя ликвидности в экономику Европы. Он все это делал, преодолевая предыдущий кризис, и сейчас в преддверии вот этого нового витка, нового элемента этого цикла экономического он подошел, скажем так, неподготовленным. Процентные ставки в Европе, в отличие от Америки, или в отличие от России, или Турции, например, они очень низкими оказались.

То есть этот патрон уже отстрелян в общем.

И Центральному банку европейскому некуда снижать, ему придется изыскивать какие-то другие инструменты, которые позволили бы как-то смягчить вот эту фазу цикла и не дать экономике Европы провалиться в какое-то неприятное состояние.

А тут еще и «Брексит», который кажется теперь уже окончательно неизбежен, вот 31 января, если я правильно помню, следующий дедлайн.

У «Брексита» есть тоже много аспектов, есть политическая тематика, есть экономическая тематика.

Нет, экономическую я имею в виду сугубо.

Политическая тематика это вот то, что сейчас обсуждается, до экономической еще не добрались. Это то, что предстоит решать уже по ходу, после того, как «Брексит» состоится 31 января, как мы ожидаем, после этого начнутся переговоры о торговых отношениях между Великобританией, с одной стороны, и Европейским союзом, с другой.

Сейчас просто тоже многие об этом пишут, что это и станет, может стать тем самым триггером для какого-то широкомасштабного кризиса, в его привычном понимании.

Возможно. Для того, чтобы что-то простимулировать, какой-то процесс, иногда бывает и пушинки достаточно, возможно, «Брексит» может каким-то образом сыграть свою роль. Если мы серьезным образом посмотрим на «Брексит», мы не знаем еще экономических последствий этого события.

Да, это как раз неизвестно.

Никто особенно не анализировал, было много страшилок, которые в основном на бытовом уровне, связанные с передвижением людей, с визами, но это все пока не очень серьезно.

Хорошо. Теперь хочется поговорить все-таки уже о России, о российской экономике, которая, кажется, немножко чуть сбоку от этого мирового процесса стоит, так уж сложились обстоятельства, частично, так сказать, по нашему желанию, частично по нашей вине. Но тем не менее, у нас стагнация уже много лет, и собственно, вот этот год показал, что кажется, уже перепробовали все, что можно: и нацпроекты, и указы президента, в общем, всей страной пытаемся как-то этот маховик инвестиций запустить, ничего не выходит. Как результат, один триллион рублей из бюджета не потраченный, а тут еще сверху пытаются из ФНБ еще сверху триллион туда доложить и так далее, в общем, не очень понятно, что собственно, с этим делать. Вы тоже на той же конференции говорили о том, что проблема в том, что занимается этим чиновник, в широком смысле слова, а ему нужен результат, опять же, как и политику, здесь и сейчас, а с инвестициями так не бывает. Какой выход из этой ситуации может быть? Как-то переиграть показатели успеха для тех же чиновников? Или отказаться от этой концепции того, что государство должно это распределять, как вы думаете?

Начну вот с первого вашего тезиса о том, что мы находимся в стагнации. Это как раз ситуация с полупустым или полуполным стаканом. С одной стороны, у нас очень низкие темпы роста, но у нас все-таки рост, в этом смысле, наверное, говорить про стагнацию еще, строго говоря, рано. Или не надо. Я считаю, что те меры, которые предприняло правительство в предыдущие годы, накапливая средства в Фонд национального благосостояния за счет высоких цен на нефть, они позволили сдемпфировать те последствия, которые могли бы быть очень тяжелыми, в том числе и отрицательный темп роста. В этом смысле я считаю, что правительство сработало в целом неплохо, надо отдать ему должное и поставить хорошую оценку. Социальные все программы выполнены в полном объеме, что на самом деле было бы непросто, если бы не было бы вот этого «загашника» из дополнительных доходов, которые мы получаем от высоких цен на нефть. Это с одной стороны. С другой стороны, дальше надо соответственно работать для того, чтобы мы не оказались в ситуации рецессии. И для этого что нужно, вот вопрос. И тут никто ничего нового не придумал, у нас есть несколько вариантов развития событий. Либо повысить, увеличить население, занятость, что на самом деле невозможно, потому что мы находимся в демографической яме, и против демографической ямы вряд ли действия правительства помогут или дадут какие-то результаты в обозримом будущем. Это почти, к сожалению, как снег зимой, он бывает почти регулярно.

За исключением нынешней зимы.

И здесь, соответственно, второй фактор, повысить производительность труда, то есть те же самые люди должны работать лучше и эффективнее. Здесь мы слышим про меры, которые предпринимает правительство, пока не очень мы преуспели здесь. И наверное, это тоже некий длинный процесс, особенно в такой сырьевой экономике, нашей российской, в которой на самом деле производительность труда оно, конечно, важное, но для производства сырья не очень.

Не принципиально важное.

Не принципиальное, оно не даст какого-то магического решения. Третий фактор, это резко повысить экспорт. Опять же, какие-то вроде есть подвижки здесь, и сельскохозяйственный экспорт у нас начал возрождаться, но по большому счету тут тоже чудес в каком-то краткосрочном промежутке времени трудно ожидать, вот потоки мы запустим, и это будет еще такое квантовое увеличение экспорта. Но железная дорога полна, труба полна, еще сильно увеличить экспорт будет непросто. Единственная на самом деле вещь, которая по-прежнему находится под контролем правительства, и которую можно использовать для того, чтобы дать экономический толчок, это инвестиции в основной капитал. Вот здесь у нас главная была болезнь это высокая инфляция в стране, которая не позволяла в принципе существовать долгосрочному инвестиционному процессу, потому что никакой бизнес-план на горизонте десять лет просто не считается, когда у тебя инфляция свыше 10% годовых, он просто не имеет экономического смысла. Сейчас, благодаря тому, что инфляция упала…

Радикально, да.

И это тоже надо поставить в заслугу Центральному банку, серьезная большая работа, сложная очень работа. Наконец появилась предпосылка к тому, чтобы инвестиционный процесс был запущен, и для этого нужны соответственно капиталы, «длинные деньги». А «длинных денег» в экономике, частных «длинных денег» нет, мы все это прекрасно знаем. Те немногочисленные пенсионные фонды и так себя не очень хорошо чувствуют, но их и немного, и денег там немного.

У нас наконец-то, кажется, появились «длинные деньги» в виде потенциально лишнего триллиона в Фонде национального благосостояния. Правда, тем не менее, и все равно, и президент вот недавно на пресс-конференции, а до этого и правительство в своих дискуссиях, очень осторожно по поводу этого высказываются, и ставят такие условия использования этих денег, что есть вообще большие сомнения, что их в принципе кто-то будет когда-то использовать. Почему так тогда, если это действительно те самые «длинные деньги», которые нам нужны?

Там есть фундаментальная проблема, безусловно. По-разному к ней подходят, но суть ее заключается в следующем. Когда что-то инвестирует чиновник, он это делает не потому, что он от этого заработает какую-то прибыль, а потому, что ему приказал вышестоящий чиновник, и обставил свой приказ большим количеством условий, контроля, отчетности и тому подобное. И этот чиновник, он из-под палки совершает действия, связанные с инвестициями, потому что любой шаг вправо, шаг влево, это как известно, расстрел. Очень высока вероятность получить неуспех в результате инвестиции, а это будет квалифицировано как растрата денег или другие, еще более тяжкие преступления, с нехорошими последствиями для этого чиновника. Чиновник не хочет делать инвестиции, тем более, такие инвестиции, которые дадут какой-то положительный результат лет через десять, к тому времени этого самого чиновника, принимающего решение, скорее всего, на этом месте не будет, он будет где-то в другом месте работать, такая уж его жизнь. В этом смысле это фундаментальная проблема, и она отличается от инвестиций частного сектора, где бизнесмены делают инвестиции потому, что им так надо, потому что они на этом зарабатывают деньги, прибыль, и они сами заинтересованы в том, чтобы эти инвестиции были эффективными, экономными и результативными, возвратными с прибылью. У нас как раз происходит разрыв, потому что деньги как раз присутствуют для такого вот подневольного инвестирования, а для частного сектора, где, собственно, максимальная эффективность происходит, там этих денег нет. Частному сектору при этом государство не готово выделить деньги, опасаясь, что с ними опять случатся какие-то неправильные последствия.

Вот тут вопрос, насколько оправданы эти опасения?

Тут пока не попробуешь, ответа не получишь, как известно.

Потому что, смотрите, когда про это разговор идет, то часто обычно аргумент один «вот в девяностых, вот они там что-то накуролесили и так далее…», но это было тридцать лет назад.

Совершенно верно. Сейчас уже на самом деле отработано огромное количество форматов государственно-частного партнерства, когда государство выделяет какие-то ресурсы в тех или иных форматах, в виде грантов, в виде субсидий, в виде каких-то других способов, и при этом ответственность за использование этих денег, и за возврат их, и за эффективность этих инвестиций берет на себя частный предприниматель. Эти форматы и нужно задействовать, но безусловно, пока мы только кормимся, так сказать, обещаниями, скажем так.

В завершение этой темы хочется вас спросить еще тоже о такой довольно уже продолжающейся теме последних месяцев, причем как всегда в такой ажиотации и раже ее обсуждают, что скорей-скорей, это в широком смысле законопроект, а так даже группа законопроектов, посвященных защите инвестиций от изменения налоговых режимов, таких режимов и так далее. При этом опять же часто можно слышать такую оценку, что в общем не в этом, что называется, проблема, с этим уже как-то все научились жить, а проблема в защите частной собственности, в судебной системе, в каких-то фундаментальных вещах. Вы все-таки как человек, который много лет занимался инвестициями, в том числе, так сказать, прямыми, и в основной капитал и так далее, как на этот процесс смотрите? Насколько, вам кажется, это может быть рабочим каким-то инструментом, в нынешней нашей ситуации?

Защита частной собственности это фундаментальный принцип, без которого вообще, про инвестиции, наверное, можно не говорить.

Я имею в виду в той форме, в которой сейчас это обсуждается, зафиксировать какие-то условия под конкретные проекты и так далее.

То, что сейчас просит бизнес — пожалуйста, не меняйте нам экономические условия хотя бы на период инвестирования, хотя бы лет на десять. И ждут этих решений как манны небесной. Это действительно так, потому что действительно налоговые режимы у нас часто меняются, действительно появляются, так сказать, какие-то указания и какие-то документы, которые ограничивают те или иные рынки или те или иные действия. Происходит, по факту, мы смотрим, наблюдаем, огосударствление экономики, доля государства в различных секторах экономики становится выше, а не ниже. Это мы наблюдаем каждый день в течение уже многих десятилетий.

Многих лет, да.

И в этих условиях, естественно, любой предприниматель опасается, что вот он сейчас потратит свои деньги кровные, проинвестирует в какой-то длинный проект, а через пять лет ситуация экономическая поменяется и будет издан очередной закон, который обнулит его усилия. Это по факту происходит. Что греха таить, у нас развивался довольно активно интернет, действительно частные компании, в основном телекоммуникационные компании вкладывали огромные ресурсы для того, чтобы обеспечить всем широкополосный доступ и тому подобное. Это положительное.

И сделали что-то тому подобное.

И сделали, да. А теперь вдруг начали появляться ограничения, что какие-то там ресурсы, которые являются стратегически значимыми, они должны находится под контролем одних групп акционеров, против других групп акционеров, они могут сделать то, они могут другое и тому подобное. Наверное, все это обставляется какими-то благими намерениями, но по факту-то получается, что одни инвесторы ущемляются в пользу других инвесторов. И что оказывается, что те инвесторы, в том числе иностранные, которые активно вкладывались в этот процесс, оказались со своими акциями или другими ценными бумагами, которые имеют ниже стоимость, чем у других категорий инвесторов, российских. Ну неправильно, и в таких форматах очень сложно дальше говорить об этом, об иностранных, например, инвестициях, в данном конкретном случае. Когда мы говорим, например, про развитие нашей сырьевой базы, государство какое-то время назад приняло решение о том, что на шельф, например, допускаются только госкомпании. Наверное, это было обосновано какими-то важными, стратегическими национальными интересами, но по факту что произошло, что частные компании, которые действительно эффективные и действительно, так сказать, работают на результат, они оказались отрезанными от огромной ресурсной базы. И их развитие остановилось, натолкнулось на неестественную преграду, потому что традиционные месторождения уже все распределены, а новых площадок, новых месторождений им не дают. Это ограничивает их инвестиции, и так далее.

Хотя в общем практический смысл этого ограничения тоже не очень ясен, потому что ну будет иностранная компания разрабатывать это месторождение на шельфе, от того, что она иностранная, не очень понятно, что меняется, не унесет же она его домой, это месторождение. Ну, откажется работать, значит, придут туда другие, в общем, не очень понятно.

Наверное, можно было найти другие какие-то форматы. У нас вот Сахалин, соглашение о разделе продукции, оно, может, не такое совершенное, как могло бы быть, но она работает, уже два десятилетия.

Это «Газпром  и Shell?

Да-да. И дает позитивный результат, и все вроде как бы довольны этим вопросом.

Позитивный результат в том, что на Сахалине у нас один из самых высоких доходов на душу населения. Тут в завершение нашего разговора хочется поговорить о такой довольно внезапной новости, после того, как мы с вами все обсудили, одновременно с этим одновременно и Bloomberg, и The Wall Street Journal пишут о том, что иностранные инвесторы очень полюбили российский рынок, считают его тихой гаванью, в 2020 году делают большие ставки на рубль и на российские акции. И в общем действительно то, что мы видим по индикаторам Московской биржи, которая ставит рекорды, вроде это действительно происходит, но как-то эти две картинки совсем не складываются в голове. Как это получается?

На самом деле это как раз позитивная страничка нашей беседы и нашего взгляда на 2020 год о том, что действительно, я практически уверен, что в следующем году произойдет повышение кредитного рейтинга России, суверенного кредитного рейтинга. Международные рейтинговые агентства, ну уже совсем неприлично им держать Россию вот в таком состоянии, как многие страны третьего мира. Уже даже рынок подсказывает рейтинговым агентствам, что с Россией все в порядке, с макроэкономической точки зрения, с точки зрения инфляции, с точки зрения дисциплины налоговой, с точки зрения внешнего долга, который очень низкий, с точки зрения устойчивости к внешним шокам, в том числе геополитическим. Россия справляется с этими вызовами, и вполне заслуживает более высокого кредитного рейтинга. В ожидании таком, судя по всему, кроме меня еще другие участники рынка находятся, и хотят, естественно, чуть-чуть заработать, опережая вот эти формальные действия рейтинговых агентств, наращивая свою позицию в российских ценных бумагах, будь то суверенные или корпоративные.

Тут важно пояснить, что от повышения рейтинга фактически почти автоматически означает довольно серьезный приток инвестиций на российский рынок в связи с пересмотром портфелей у разных фондов.

Да, там совершенно разные механизмы действуют, но практически автоматически. И это будет означать к пересмотру справедливых цен по всему спектру российских ценных бумаг, и корпоративных, и государственных, и облигаций, и акций, в общем, по всему спектру.

Тут хочется тогда спросить, потому что другой сюжет наоборот, печальный довольно, опрос Левада-центра о том, что более 40% россиян заявили о снижении их уровня жизни в 2019 году. Вот есть 40% россиян, есть оптимизм инвесторов, есть какая-то точка, в которой они могут встретиться, так что в каком-то очень косвенном, может быть, опосредованном виде, но все-таки мы ощутили какие-то практические результаты от этих плюсов.

Наверное, мне сложно говорить за 40% россиян, там разные события происходят. Действительно, когда мы говорим о реальных доходах населения, здесь в прошлом году, в 2018 году, было совсем нехорошо, в этом году вроде как близко к нулю изменения. Кто-то при этом почувствовал, естественно, ухудшение, кто-то улучшение, но в целом в среднем к нулю. А 2020 год будет переходным, я бы сказал, вряд ли мы увидим какие-то серьезные прорывы или серьезные улучшения. Еще раз, для того, чтобы улучшить благосостояние широких масс населения, действительно нужно перезапустить динамику ВВП. А для этого у России нет возможности просто чего-то на старых каких-то базах что-то подрастить, что-то накачать, что-то подправить, и вот это все поедет. Не поедет. К сожалению, главным фактором экономического роста являются инвестиции, инвестиции быстро эффект не дают.

Я имею в виду, вопрос в том, те ожидания на фондовом рынке, могут ли они… Понятно, что фондовый рынок это такая вещь в этом смысле специфическая, но тем не менее.

Фондовый рынок напрямую с доходами населения не связан.

С инвестициями, с интересами иностранных инвесторов.

У нас очень незначительная часть населения получает доход от фондового рынка, очень незначительная. Все больше и больше, но все равно это, конечно, незначительная.

Да, банки очень большие усилия в эту сторону предпринимают, чтобы туда привести людей.

Это по-прежнему очень низкий процент, поэтому прямой связи нет.

Я имею в виду, если мы говорим про иностранные инвестиции, понятно, что инвестиции на финансовом рынки и прямые инвестиции это довольно разные вещи, но тем не менее, с точки зрения реноме, что ли, какого-то имиджа, все-таки когда есть растущий фондовый рынок, это может…

Самым, я надеюсь, понятным эффектом будет снижение ставки по ипотеке. И это затронет действительно большие группы населения, которые пользуются ипотечными кредитами, у них будет возможность рефинансировать свои кредиты по более низкой ставке, и в этом смысле расходы по обслуживанию долга будут ниже, соответственно располагаемые доходы для других целей у них подрастут. Вот такая связь существует, и это мы увидим в следующем году.

Будем очень надеяться, что так и произойдет, такой приятный позитивный прогноз у нас в конце получился на будущий год. Спасибо вам большое. Это был Павел Теплухин, генеральный партнер компании Matrix Capital.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.