«Избиратель должен воспринимать это как обман»: Сергей Романчук о повышении пенсионного возраста и НДС

Доживет ли Лобков до пенсии, «Мужское государство» выходит на тропу войны, эксклюзивное интервью историка Дмитриева, и появятся ли в России «дети мундиаля»

Если обрисовать коротко, то правительство, по сути дела, залезает в карманы граждан для того, чтобы по оставшимся меньшим обязательствам не возникло проблемы с их исполнением. То есть, с одной стороны, подъем налогов увеличивает деньги, доходную часть бюджета, которой распоряжается правительство, а, соответственно, пенсионная реформа уменьшает необходимость выплат. И при этом эти два решения, на мой взгляд, разный вред или пользу приносят экономике. Их можно обсуждать. То есть если по налогам ― там скорее однозначно это плохое решение, по пенсиям ― оно тоже плохое, но во многом благодаря тому, как оно было сделано и что в него вкладывается.

Хотя есть здесь определенная дискуссия, и среди экспертов тоже, что, может быть, это как раз вынужденная мера, которую надо было делать, в связи с тем, что всё-таки как-то мы демографическую ситуацию должны отразить. У нас продолжительность жизни так или иначе увеличивается, а особенно если мы будем смотреть не на средние величины, а на распределение уже по возрасту в старшем возрасте, когда люди выходят на пенсию. Какая-то логика в этом есть. Но то, как это сделано, конечно, ужасно и означает, по сути дела, большее огосударствление экономики, а именно ― государство забирает деньги у граждан и через канал, и через этот и говорит: «Я лучше знаю, как их потратить». Собственно, вот это и происходит.

И оба они, если смотреть в среднем на доходы населения, будут иметь отрицательный эффект, то есть реальные доходы населения по совокупности, скорее всего, уменьшатся. Это связано в случае с пенсией с тем, что увеличится в том числе и конкуренция на рынке труда, заработные платы будут расти не так высоко. Это помимо первичного эффекта, что те пенсии, которые платились в более раннем возрасте, просто не платятся. Никто не мешает пенсионерам быть работающими и зарабатывать дополнительно, тем самым оставаясь на рынке труда. Но вот это их вынуждение оставаться на этот рынке, конечно же, означает и то, что и сам рынок труда поменяется, и то, что, скажем, в дележке государственного пирога доходов, которые у нас получает правительство, распоряжаясь, не знаю, нефтяными ресурсами, в основном, да, и ещё чем-то, доля населения уменьшается. То есть то, что раньше люди получали в более раннем возрасте, сейчас они получать не будут.

А вот это уменьшение доходов ― мы когда его заметим? Когда уже будет повышен возраст, то есть в течение этих нескольких лет? Или это может в следующем году произойти?

Конечно, да. Здесь, конечно, ситуация кажется не такой острой, и специально это сделано именно таким образом, чтобы этот эффект как бы растянулся и был незаметен. В этом смысле, конечно, особенно цинично выглядит то, что сами новости были объявлены в день начала Чемпионата мира по футболу, что, в общем, является таким совершенным таймингом, да, с той точки зрения, что эти, безусловно, отрицательные новости были в один день с очень положительными и радостными, что вот этот первый пик должно смягчить.

И поэтому то, что будет дальше, как-то растянется по времени, будет не так заметно. Но, в общем-то, практически все экономисты сходятся на том, что макроэффект от этих изменений на рынке труда, конечно же, будет. Насколько эти решения были неизбежными, здесь сложно сказать, потому что это не является как таковой пенсионной реформой, потому что система пенсионная у нас остается та же самая. Меняются, по сути дела, такие численные параметры. И, безусловно, есть множество альтернативных решений, как можно было бы, с одной стороны, может быть, и уменьшить выплаты Пенсионного фонда, с другой стороны, увеличить доходную часть.

Никто не трогает на самом деле то распределение пенсионное, которое есть. У нас очень много льготников. Это прежде всего чиновники, это прежде всего…

Силовики, которые уходят на пенсию довольно рано.

Да. Выглядит очень цинично. То есть их это не касается, и получается, что это ещё перераспределение денег от народа, так сказать, к силовикам и чиновникам. Именно поэтому это решение вряд ли может найти понимание, и задача, как купировать недовольство, мне кажется, действительно встает и решается. Хотя бы посмотреть на то, когда эта новость вышла.

Я просто напомню нашим зрителям, что на время проведения Чемпионата мира в России, например, по всей стране запрещены какие-либо протестные митинги. Просто их невозможно согласовать, запрещено с точки зрения безопасности, чтобы не подвергать опасности людей, которые приехали в страну. Поэтому даже если пенсионеры, будущие или нынешние, ― наверно, скорее будущие, да, чем нынешние, потому что их это в меньшей степени коснется, ― захотят как-то высказать свой протест, они это сделать не смогут, просто потому что в ближайший месяц нельзя.

Вот как вы думаете, останется ли какое-то возмущение и протест спустя следующие тридцать дней, когда всё это закончится, да, а повышение пенсионного возраста останется всё равно с нами?

Вы знаете, на мой взгляд, событие настолько большое и значимое, что я думаю, что да, вероятность этого есть. И здесь задача властей, с которой они вполне могут справиться, ― это недовольство каким-то образом демпфировать.

Если мы посмотрим на то, как преподносится эта новость сейчас на каналах, понятно, что преподносится она как благо в связи с тем, что это, например, даст возможность увеличить сами по себе пенсии. И кажется: а почему бы и нет? В этом есть, может быть, большая социальная справедливость. Пусть люди будут получать позже пенсию, но зато она будет больше, на неё можно будет как-то прожить.

Хотя всё это, безусловно, является скорее такими пропагандистскими штучками, потому что, в общем-то, смысл реформы, псевдореформы этой заключается именно в том, чтобы, с одной стороны, сохранить её характер такой социальной помощи, потому что эта пенсия никак не зависит от того, как вы работали раньше, так сказать, что скопили, в отличие от той пенсионной реформы, которая абсолютно позабыта, когда граждане могут сами накопить на пенсию.

Если бы это решение об увеличении пенсионного возраста действительно сопровождалось реформой пенсионной в том числе, это было бы гораздо более правильно и логично ― увязать, собственно, те выплаты, которые будут по пенсии, с тем, что человек реально заплатил с помощью пенсионных отчислений в течение своей жизни. И, собственно, так оно было задумано. Мы уже не вспоминаем практически о том, что правительство абсолютно незаконно отобрало у граждан их пенсионные накопления, потому что они по закону должны были быть, собственно, переведены в Пенсионный фонд. Вместо этого принудительная заморозка, и государство их потратило на какие-то свои проекты.

Вот мы идем, продолжаем усугублять эту ситуацию тем, что всё больше отбираем у граждан и всё больше полагаемся на то, что государство будет драйвером роста и обеспечит, соответственно, прогресс в том числе и в образовании, и в медицине, как это заложено в проекте указа.

Короли мусора и новостроек: как бизнес и подмосковные ОПГ богатели в эпоху Воробьева

Да, такие странные какие-то… Мне кажется, довольно цинично со стороны вице-премьера Татьяны Голиковой говорить, что эта реформа добавит каждому пенсионеру 12 тысяч рублей в год, то есть в среднем по тысяче рублей в месяц. Что это?

Да, но количество пенсионеров-то от этого уменьшится в будущем, да, то есть количество тех людей, которые будут получать эти деньги, будет всё меньше и меньше. Если мы посмотрим на график того, как менялось бы отношение пенсионеров к количеству работающего населения, то понятно, что вот эта ситуация требовала какого-то решения, потому что эта доля росла, и действительно, за счет доходов работающей части, всё более уменьшающейся части, обеспечить расходы пенсионеров не представлялось возможным.

Но более социально справедливым, наверно, кажется, когда людей так или иначе стимулируют самим на эту свою пенсию зарабатывать и когда ты получаешь пенсию пропорционально тому, что ты заработал. Хотя социальный аспект никто не отменял, её можно было бы поднимать за счет того, что большую часть именно доходов бюджета переводить как социальную пенсию, повышая её, не ограничивая социальный возраст.

Здесь вопрос в том, откуда брать доходы. У нас крайне неэффективное государство. Это управление государственными компаниями, это их дивидендная политика и так далее. То есть есть о чем здесь говорить, где искать источники дохода, помимо карманов граждан. Но государство предпочитает не работать над собой, а просто залезть в карман.

Как это может отразиться на рынке труда? Потому что если мы имеем большее число людей, которые будут дольше работать, да, соответственно, они могут занимать теоретически места, на которые могла прийти молодежь. Не выльется ли это в безработицу среди молодежи, да, или в безработицу среди людей старше 50 лет, которым трудно устроиться?

Конкретный ответ на этот вопрос зависит от структуры экономики ― выдавят или нет, то есть для кого есть рабочие места, для молодых или для пожилых уже людей. Но в целом очевидно, что влияние на рынок труда будет отрицательное с точки зрения заработных плат, потому что просто людей на рынке труда станет в России больше.

Больше.

Поэтому влияние с точки зрения заработных плат отрицательное, они расти будут меньше. Конкуренция за рабочие места, безусловно, увеличится тем самым. Если часть людей уже взрослых готова была пойти на то, чтобы пусть получать и меньшие деньги, но спокойно вести свой размеренный образ жизни, дав, так сказать, дорогу для более молодых рабочих рук, то в данном случае конкуренция, естественно, увеличится.

С точки зрения ситуации в России вообще не факт, что именно пожилые люди, которые по старым законам могли бы получать пенсию, а по новым уже не будут, на самом деле смогут найти своё место, потому что здесь у нас как раз-таки, может быть, если человек чиновник, или, не знаю, как раз в силовых органах, или так или иначе в каких-то бюджетных учреждениях, где можно сидеть очень, ― да, наверно, они останутся. А если мы говорим про…

Коммерческий сектор.

Такой сектор частный, то там как раз-таки очень трудно уже людям пенсионного возраста находить себя, и конкуренция с молодыми кадрами очень большая. И в этой связи я думаю, что это однозначно плохая новость для тех, кто подходит к пенсионному возрасту и стал бы пенсионером, но не станет, потому что им будет и тяжелее искать работу, и тяжелее перепрофилироваться как-то. И если говорить об их уровне жизни, то он, конечно, упадет.

У нас есть звонок. Здравствуйте.

― Добрый вечер! Мне хотелось бы задать вопрос Голиковой. Может быть, это шутка просто ― 12 тысяч? В каком году эти 12 тысяч будут, добавка? Если они за этот год даже не проиндексировали весной пенсию на 3%. Откуда у них такие деньги, извините?

Спасибо за вопрос.

Насколько я знаком с планом, речь идет о том, чтобы в следующем году уже поднять на одну тысячу, собственно, пенсии, что означает индексацию, скажем так, в два раза выше уровня инфляции, если смотреть на базовую пенсию.

Которая у нас очень-очень низкая сейчас.

Да, которая у нас очень низкая. 1000 рублей ― это, по-моему, 7%, да? А должны были, по идее, если просто по инфляции, то на 4%.

Отвечая на ваш вопрос: речь идет о повышении со следующего года. Но надо понимать, что половину из этого повышения у вас съест инфляция. На мой взгляд, оно, конечно, будет малозаметно, то есть не является чем-то драматическим, драматически важным, так сказать, то, что пенсионеры на себе на самом деле почувствуют.

У нас есть еще один звонок.

Во сколько лет вы теперь выйдете на пенсию. Калькулятор Дождя

― Добрый день! Меня интересует отношения Сергея Романчука к самому вот этому временному моменту, когда вводится эта реформа. Она, конечно, имеет большой смысл. Я просто своё мнение хотела бы высказать. И с вопросом, как он относится к этому.

Мне кажется, что выбран момент очень точно и точечно. Во время Чемпионата мира нельзя никакие митинги, так сказать, и возмущения производить, да? И поэтому какой-то период пройдет, что-то стихнет, введется эта самая скандальная реформа. Затем выйдет человек и скажет: «Да, мы пойдем навстречу народу» ― и реформу может смягчить, а может быть, даже и отменить. И останется в сухом остатке только вот этот сногсшибательный ― он действительно сногсшибательный ― налог, потому что на долгие годы закабалит людей, в том числе тех же пенсионеров, с уменьшением всех доходов.

Права я или нет? Спасибо.

Спасибо.

В общем-то, мы уже это обсудили, да.

Обсудили.

На мой взгляд, вы правы, политическая компонента здесь очевидна. А тайминг, да, выбор времени объявления этого решения технологически практически совершенен, политтехнологически, так как и, собственно, на улицах нельзя выступать, и эмоционально, естественно, люди сейчас больше увлечены тем праздником, который происходит в стране, чем, собственно, какими-то вопросами, в которых до конца, может быть, не разобраться.

Единственное, что, мне кажется, это вот так транслируется, да, это сделано именно таким образом, тут нет сомнений с точки зрения выбора времени. Но как мне кажется, когда пройдет месяц, эта тема никуда не уйдет. Давайте посмотрим на то, что, например, не знаю, петиция профсоюзов, которая сделана на change.org, уже почти два миллиона подписей собрала, что беспрецедентно, да.

То есть внимание уже есть сейчас, и это внимание, скажем так, не чисто какой-то оппозиционной небольшой прослойки. Здесь в данном случае, мне кажется, разочарование тем, какие решения принимаются, охватывает достаточно широкие массы, и вероятность того, что эти решения будут так или иначе изменены, на мой взгляд, остается достаточно высокой. Очевидно, что по сути они останутся, но, может быть, будет смягчен график, потому что, например…

Год за год переносят.

Например, у нас к 2028 году планируется всё это сделать, а в тех предложениях, которые, например, давал ЦСР Кудрин, по-моему, к 2034 году. То есть, может быть, это будет сделано более плавно. Или ещё что-то.

И то, какие будут приняты конкретные решения, мне кажется, как раз-таки от того, будет продемонстрировано какое-то недовольство гражданами или нет, на самом деле зависит, потому что несмотря на то, что кажется, что всё у нас тут в асфальт, так сказать, куда-то там утоптано, абсолютно нет возможностей…

Во-первых, есть вероятность выступлений несанкционированных. Неважно, у нас Чемпионат мира или нет, мы прекрасно знаем, что если граждане возмущены на самом деле, они могут это показывать, неважно, одобряется это властями или нет.

Ну да, видели.

Тем более. И второй момент ― что всё-таки это не краткосрочная вещь, и ближе к осени люди вполне могут об этом вспомнить. Посмотрим. Здесь неочевидно.

Ну и плюс мы видим, что и в прессе возникает информация, какие-то такие сливы, что окончательно решение будет ещё приниматься, если будут какие-то протесты, может, оно будет изменено. Пока у нас такое плохое правительство и президент ― у него остается окно возможностей, чтобы опять выступить как хороший. Он дистанцируется.

Да, он же постоянно говорит, что он пока этот вопрос не обсуждал, потому что пока идет подготовка. И вот есть такое ощущение, что идет некая такая, действительно, игра в плохого и хорошего полицейского. Сейчас, так сказать, людям показали самый плохой вариант события, а в какой-то момент, возможно, если протесты или возмущение людей будут довольно сильными, возможно, выйдет президент, который, кстати, в 2005 говорил, что пока он президент, никакого повышения пенсионного возраста не будет, и скажет: «Хорошо, мы вас послушали и сделаем чуть по-другому».

Вполне. Я думаю, что это довольно-таки вероятное развитие событий. Посмотрим.

Потому что пока он действительно отстраняется и не показывает, что вот уже решение точно принято.

Смотрите, какая ситуация. Если мы посмотрим, вернемся чуть назад, к теме президентских выборов, ведь Владимир Путин шел на выборы без какой-либо программы, хотя, казалось бы, да, вот что? Налоговая реформа, изменение условий пенсионного обеспечения ― это важнейшие темы, это то, с чем ты должен идти на президентские выборы, если ты в них участвуешь.

Однако молчок, по поводу этих тем не было никаких решений объявлено, программы не было. И после, когда сейчас эти решения внесены, опять же, они не внесены от президента. То есть в этом смысле он продолжает быть таким, так сказать, верховным арбитром, и вполне возможно, что, скажем так, они будут как-то смягчены, эти решения.

Конечно, никто не идет на выборы, говоря: «Мы сейчас вам повысим пенсионный возраст на 8 лет для женщин, да, и еще НДС вам повысим». Была бы странная такая программа.

Но в определенном смысле, я думаю, любой избиратель должен воспринимать это как обман, потому что на самом-то деле…

По идее, да, такого нам не обещали точно.

Не обещали, да, понимаете, а наоборот, обещали-то наоборот! Что пока я президент, не будет пенсионный возраст увеличен в большую сторону.

Да.

И, не знаю, может быть, ещё чуть-чуть сказать, почему это не вполне очевидно, что именно так надо делать. Если посмотреть на, допустим, экономики, которые идут вперед, по сравнению с российской, немножко находятся на другой стадии, но мы-то их догоняем, это европейские развитые экономики. Там вообще возникают темы выплат всем гражданам, да, разделения того дохода, который получается у государства, не обусловленного ничем.

И в этой связи, мне кажется, мы видим, насколько мы идем в другом направлении.

У нас как раз вопрос есть про пенсионные накопления, стоит ли про них забыть. Задавайте, пожалуйста.

― Добрый вечер! Я хотел спросить у Сергея, да, понимаю, что он не в исполнительной власти и не является сотрудником, одним из руководителей Пенсионного фонда России, но всё-таки я вот немножко упустил, а он владеет ситуацией.

Так что, в тот период, когда была накопительная пенсионная реформа, когда нам приходили годовые отчеты о том, что накоплена такая-то сумма, эти деньги фактически у нас конфисковали и о них можно вообще забыть? Или всё-таки они каким-то образом как бы заморожены, но в какой-то жизни, так сказать, государство обязуется их вернуть? Спасибо.

Спасибо.

Да. Согласно текущей ситуации, речь идет о том, что украдены на самом деле не те деньги, которые были накоплены, а те деньги, которые должны были быть накоплены, начиная с 2014 года. 2014, 2015, 2016, 2017.

Когда они заморозились.

Да, когда их заморозили. То есть сама заморозка что означает? Что те пенсионные счета, которые открыты на граждан ниже определенного возраста, перестали увеличиваться.

Что будет с существующими накоплениями, сказать сложно. По идее, они не должны пропасть, и когда вы выйдете на пенсию, согласно действующему законодательству, из них должна идти дополнительная пенсия. Но насколько это случится, мы сейчас с вами не знаем. Может, государство опять примет решение и их национализировать. Мы не знаем. Сделает всю пенсию социальной.

То есть, по сути дела, та реформа, которая предусматривалась раньше, скажем так, либеральная реформа, как раз заключалась в том, что у вас есть две части пенсии: это та, которую вы копите, и та, которая социальная, как страховка, что мы сейчас все имеем в виду, когда говорим о пенсионных выплатах по той конфигурации, которая есть сейчас.

Соответственно, с 2014, если не ошибаюсь, года эти выплаты, которые добавляли, увеличивали вашу сумму на индивидуальном накопительном пенсионном счете, собственно, перестали поступать, хотя это не сопровождалось изменением каких-то законов, это просто решение правительства.

То есть они просто поступают в общий котел некий и потом…

Да, они просто поступают в Пенсионный фонд. Ну как? Каждый работающий человек…

То есть отчисления вы всё равно платите, но они уходят в общий котел.

Не дожить до пенсии. Дмитрий Быков о самой проверенной тактике властей

Отчисления никак не меняются, меняется то, куда эти отчисления идут. Если раньше частично они шли в пенсионный фонд накопительный, то сейчас они идут в общий пенсионный фонд, в общий котел, из которого делаются выплаты существующим пенсионерам.

Продолжаем наш разговор про неожиданные экономические новости последних недель. Мы много поговорили про пенсию, давайте перейдем ко второму такому животрепещущему вопросу ― это повышение НДС с 18% до 20% с 1 января 2019 года.

Но при этом сегодня Центробанк заявил, что цены ускорятся уже в этом году. То есть получается, что ещё только ожидания повышения налога поднимут цены вообще. Что быстрее всего подорожает? На чем мы всё это увидим? Как это всё будет выражаться даже ещё до повышения НДС?

Да. Наверно, для того, чтобы понять это, нужно представить, в чем заключается механизм, да, повышения цен. У нас сейчас Центральный Банк проводит денежно-кредитную политику инфляционного таргетирования, которая заключается в том, что Центральный Банк применяет все свои рычаги для того, чтобы цены росли примерно на 4% в год. Они могут расти меньше, ниже.

Для того, чтобы эта политика работала, она должна, скажем так, изменить поведение населения, которое пока у нас, скажем так, не до конца меняется. В каком факторе? В том, чтобы сформировать определенные инфляционные ожидания. Вот мы будем находиться в ситуации настоящей инфляционного таргетирования, когда и бизнес, и население будут знать, предполагать, что в следующем году цены вырастут примерно на 4%. Может быть, они вырастут на 3%, на 5%, но они не вырастут на 15%, например. И у них будет в этом уверенность. Тогда, соответственно, они будут планировать свою жизнь, планировать траты, планировать инструменты инвестирования, исходя из того, что инфляция будет вот примерно такая.

И когда мы сейчас получаем новость о том, что НДС увеличивается, цены действительно фактически будут подняты с 1 января, но уже сейчас компонент инфляционных ожиданий добавляет к желанию тратить населения. Потому что если вы знаете, что в будущем у вас цены вырастут…

То вы покупаете вещи заранее.

Вы переносите эту покупку из будущего на сейчас. Тем самым увеличивается спрос, тем самым цены возрастают уже сейчас, потому что производители могут уже сейчас их поднять.

Чем менее закреплены инфляционные ожидания, тем больше этот эффект. Соответственно, каким он окажется по факту, никто не знает. Экономисты могут только предполагать, что же в результате получится. Но, по сути дела, уже знание о том, что цены повысятся, побуждает людей тратить сейчас и тем самым повышать цены де-факто уже сейчас.

Что касается того, как будет это повышение распределено, во-первых, по масштабу величины: дополнительно цены вырастут примерно на 1,5%, если смотреть, как оценивают макроэкономисты этот эффект. Вроде бы немного. Но, с другой стороны, очевидно, что какие-то товары не вырастут, какие-то товары вырастут на 5%. Это зависит от того, собственно, как устроена производственная цепочка, где платится НДС, где не платится, какова его доля, какова доля добавленной стоимости в производстве того или иного продукта.

И здесь самое плохое, что на самом деле этот подъем никак не скажется на продукции нашей нефтегазовой отрасли, особенно идущей на экспорт, здесь у нас не платится НДС. С другой стороны, переработка, высокие технологии, та доля, где у нас много труда интеллектуального, машиностроение ― цены на эту продукцию вырастут больше. Насколько? Оценки говорят о том, что где-то, может быть, до 5%. Опять же, насколько точно, никто не знает до конца, здесь есть некая неопределенность.

Но если мы говорим о среднем уровне цен, то здесь и Центральный Банк, и независимые экономисты оценивают, что рост цен будет в диапазоне в среднем от 1% до 2%, примерно 1,5%.

А как это вообще в целом отразится, не знаю, на экономическом росте, например? Повышение налога.

На экономическом росте, скорее всего, это отразится отрицательно. Почему? В целом повышение налогов ― возвращаемся к тому, с чего мы начали ― смещает то количество денег, которое тратится в экономике. То есть инвестиции будут производиться не частным бизнесом, людьми, а государством. Соответственно, государство, как правило, менее эффективно в тратах, в инвестиционных проектах, в том, как устраивать тот или иной бизнес, чем население. Эти траты менее эффективны.

Соответственно, скорее всего, при прочих равных вот такое увеличение налога в целом скажется на экономике отрицательно. Насколько? Опять же, мы сейчас не говорим о каких-то таких… Просто не хочу нагнетать панику, да.

Да.

Мы не говорим о каких-то сумасшедше больших величинах. Да, НДС поднялся на 11%. Неправильно говорить, что на 2%, да, потому что надо сравнивать с базой. То есть было 18%, стало 20%. Не на 2%, а примерно на 11%. Это достаточно существенно. Но это, может быть, понизит экономический рост, не знаю, на 0,5%, может быть, на 1%.

Подождите, у нас и так 1,5%. Как же ещё?

Правильно. На 0,5%. Извините меня, у вас всё равно есть какая-то… То есть есть, конечно, символизм в том, чтобы иметь положительный рост, а не отрицательный.

Да.

Но давайте вспомним, что это сильно ниже темпов общемировых. Понимаете, важно, 1,5% или 5%. Вот это важно. А 1,5% или 1%...

1% ― уже…

Ей-богу, скорее всего, на уровне населения такого рода колебание не почувствуется. Хотя если говорить о направлении этого изменения, о влиянии на экономику, скорее оно будет депрессивным.

Оно может увеличить экономику только в том случае, если государство окажется более эффективным собственником, более эффективным менеджером. Но мы же этого не видим по факту. То есть некое ускорение экономики может произойти за счет того, что эти деньги будут, согласно указу президента, как-то проинвестированы, отданы кому-то в зарплаты в бюджетной сфере.

Здесь неоднозначно. То есть если бы государство более эффективно тратило бы деньги, чем население, у которого оно забрало, то, в общем, может, будет и рост. Но скорее всё-таки это слегка негативно, скажем так, для экономики.

А как же тогда поручение Путина, опять же, по увеличению темпов роста? И вообще зачем тогда стрелять себе в ногу, повышая НДС, если в долгосрочной перспективе это вам выйдет, в общем, боком?

Потому что есть слова (опять же, мы возвращаемся) предвыборные. Для того, чтобы продать себя, да. Задача выйти на темпы роста не ниже общемировых. Но это такая популистская задача, да. Скажем так, никто за её невыполнение на самом деле не спросит.

У нас население так или иначе, можно спорить о том, насколько честно или нечестно, но большинство, наверно, всё-таки поддерживает, да, президента и проголосовало за него на выборах. При этом множество обещаний, которые были раньше озвучены, не были выполнены, да.

Это так не работает. А вот бюджет надо сводить всегда. Вы же не можете допустить невыплаты пенсий, тех, которые есть, которые должны заплатить. Невыплата конкретно пенсий является гораздо более значимым и социально, и политически фактором, исполнение текущих обязательств правительством, чем то, что оно не обеспечит экономический рост на уровне 4%. Оно вряд ли его обеспечит, потому что никаких мер действительно не закладывается, а те меры, которые закладываются, скорее носят такой пожарный характер на то, чтобы каким-то образом поправить ситуацию с бюджетом, упрочить.

Ведь альтернативно предлагались и другие решения. Самое простое ― изменить бюджетное правило, то есть складывать в резервы нефтегазовые доходы не сверх 40 долларов, а сверх 45.

Да, больше 45.

Это было бы почти эквивалентно, даже дало бы несколько больше денег. Но мы видим, что концепция другая. Вот эта конфигурация, при которой делается выбор в пользу большей прочности с точки зрения выполнения каких-то твердых обязательств. А, понимаете, рост экономики ― это не твердое обязательство. За него на самом деле, как мы видим по факту, никто не спросит. Неисполнение этого обязательства не вызовет какого-то массового недовольства, а вот невыплата пенсий, конечно, вызовет.

А почему НДС был выбран? Потому что он такой абстрактный для населения налог, более абстрактный, чем, не знаю, налог на доходы физических лиц? Или, в принципе, НДС ― это только начало, и мы ещё можем увидеть и повышение других налогов?

Смотрите, во-первых, любое повышение налогов с точки зрения влияния на экономику было бы скорее вредно, чем полезно. Почему именно так? Здесь мы можем только, скажем так, конспирологию некоторую наводить с точки зрения, опять же, политики. Может быть, мне больше хотелось бы поговорить про финансовые рынки, да, про то, в чем я больше разбираюсь и чем занимаюсь, но, к сожалению, здесь тема неотрывно связана, наверно, с политикой, потому что решение… Может быть, даже не политика, а вот именно решение в конфигурации власти.

Смотрите, налог на доходы физических лиц ― по сути дела, это был бы налог на всех. А вот НДС как раз группы, наиболее приближенные к власти, затрагивает меньше, а всех остальных ― больше. Представим, что мы сильно увеличили налог на доходы физических лиц, НДФЛ. Кто бы больше заплатил? Те, у кого они максимально большие, то есть пострадали бы чиновники, пострадали бы силовики. В данном случае они страдают меньше. То есть они страдают косвенно только, да, а напрямую нет.

Поэтому, например, можно предположить такую идею. Зачем депутаты и правительство будут принимать то, что для них, именно для них, например, будет нести больший урон, чем некий косвенный НДС? Опять же, можно обвинить бизнес в том, что они поднимают цены.

Поднимают цены, косвенно.

Ну и что, подняли налог, вы за счет своей маржи можете, да.

В принципе, именно поэтому мы не можем четко сказать, какая будет инфляция, мы не можем четко сказать, какой будет эффект, потому что мы можем говорить только о дополнительном эффекте. Но это совершенно не отменяет того, что то, о чем говорим, на самом деле не является, конечно же, главным. Оно не является главным по факту с точки зрения того, какой будет экономический рост, какая будет складываться ситуация с ценами. Потому что на самом деле большее значение имеют другие факторы.

В целом экономическая активность в стране, на которую эти факторы, да, влияют, да, депрессивно, но всё-таки они не являются главными и определяющими, хотя сейчас они, естественно, главные с точки зрения информационной повестки.

У нас есть ещё один звонок. Здравствуйте, задавайте ваш вопрос.

― Я хотела бы спросить эксперта насчет слов Максима Топилина. Он сказал, что за шесть лет пенсии увеличатся на 8–10%. Если, допустим, пенсия у кого-то 10 тысяч, то это на 800 рублей за 6 лет, да? И ради этого затевается вот эта пенсионная реформа? Что-то я не пойму.

Спасибо за ваш вопрос.

Нет, насколько я понимаю, всё-таки, что касается 700 рублей, к 10 тысячам они будут прибавлены уже в следующем году, а не растянуты во времени. В дальнейшем индексация будет…

Я, к сожалению, не готов ответить, какими темпами будет дальше проходить индексация, не так внимательно читал законопроект. Но так или иначе индексация пенсий должна происходить ежегодно, как минимум на темп инфляции. Поэтому мы всё-таки говорим не обо всем промежутке времени.

Да, всё-таки тема больная, людей интересует больше всего пенсионная система, да. А вообще на фоне повышения НДС и повышения пенсионного возраста, может быть, для экономистов ожидаемого, а для людей, которые жили-жили-жили, им президент ничего не говорил, и тут вот раз, тебе, пожалуйста, подарок. Как это вообще отражается, не знаю, на степени доверия к правительству и президенту? Или это, в принципе, всё совершенно как-то сойдет спокойно?

Знаете, это вопрос, конечно…

Или это в принципе уже не волнует ни правительство, ни президента, потому что выборы прошли, у нас есть шесть лет опять впереди, в общем, можно уже делать всё, что угодно?

Вы знаете, всё-таки, Ксения, это вопрос скорее к социологам, да, тем, кто на самом деле изучает эти процессы. У меня нет данных определенно сказать, ответить на ваш вопрос, как это скажется на настроениях населения и на том, как оно себя будет вести.

Я могу только предполагать из неких общих соображений, что, в общем, это, возможно, будет такой поворотной точкой с точки зрения восприятия населением действий власти. Может быть, это и нормально, потому что, по крайней мере, Владимир Путин сказал, что он на следующий срок не пойдет, да, грубо говоря, эта проблема его уже, может быть, не в такой степени волнует. Хотя оно на первый план выводит всё равно проблему передачи власти дальше.

Необходимо, естественно, сохранять в целом лояльность населения, и поэтому, наверно, в ближайшие месяцы, если говорить тактически, это будет главная задача властей ― смягчить отрицательный негативный эффект от этих новостей и, соответственно, вернуть ситуацию в русло, когда рейтинг власти не падает.

Посмотрим. В этом смысле некоторые спекулируют, что, может быть, нас ждут ещё какие-то потрясения, да, которые, скажем так, эту повестку дня сделают неактуальной. Конечно, не хотелось бы, да, пусть это будут какие-нибудь положительные потрясения, не знаю, Россия выиграет Чемпионат мира по футболу, и всё простят, да.

Я тогда боюсь, что там будут такие приняты предложения в тот день, когда она выиграет.

Да, это же может открыть новые перспективы.

Конечно, можно сделать что угодно.

Честно говоря, я не являюсь сторонником теории, что если будут какие-то положительные факторы, то «а вот воспользуемся случаем и ещё ужесточим». Нет, если посмотреть на решения, которые принимаются, я бы всё-таки не демонизировал. То есть для правительства это решение является вынужденным. Это не потому что правительство плохое, вот оно хочет залезть в карманы граждан. Оно вынуждено это сделать, потому что другие карманы, карманы, не знаю, нефтяников, как-то, может быть, более священны, да?

Да.

То есть здесь вопрос в том, каковы приоритеты, да. Но правительство вынуждено идти на эти меры, потому что так или иначе дефицит Пенсионного фонда увеличивался бы, увеличивался и увеличивался. И что-то с этим делать было надо. И вот было принято именно такое решение, хотя оно не запрограммировано, что оно должно было быть именно таким.

То есть правительство лезет в ваш карман для вашего же блага.

В целом да. Если смотреть на ситуацию совсем свысока, не рассматривая судьбы конкретных людей, что, наверно, делать неправильно, да, с некоторой точки зрения, но в целом они хотят сохранить социальную стабильность, и я не думаю, что это какое-то вот такое решение, что они хотят как-то навредить.

Нет, это вынужденное решение, и дальнейшие какие-то решения, которые будут так или иначе ухудшать ситуацию, не знаю, с доходами населения, нет, наверно, они не будут приниматься. Естественно, и правительство, и президент заинтересованы в росте доходов населения. Чем больше рост, тем замечательнее, лучше рейтинг.

Но они не заинтересованы, как мы видим, в изменении модели взаимоотношений власти и общества, потому что консервируется ситуация, когда у нас государство отвечает за всё, собирает у всех деньги, а дальше раздает, так сказать, кому оно сколько считает нужным, а не развивает частную инициативу, частные пенсионные накопления, не делает граждан основными субъектами экономики. Они скорее являются получателями государственной ренты в той или иной степени.

И структура экономики у нас никак не меняется ― мы по-прежнему являемся такой вот бензоколонкой для развитого мира. И вот эти решения, по сути дела, закрепляют эту ситуацию, закрепляют в массовом сознании, опять же, ситуацию, что вот, да, пенсия у нас будет вот такая, вот сколько государство решит. Да, это правильно. Почему? Потому что мы же стали жить больше, посмотрите, у нас проинвестировано больше в медицину, теперь у нас жизнь лучше. Почему бы не выйти на пенсию чуть попозже? Да, это всегда можно объяснить.

Если уж что-то искать позитивное, то у тех людей, которые, может быть, задумывались, что они уже близки к пенсии, но так и не начали на неё копить самостоятельно, появился ещё определенный запас времени начать копить, например.

Может быть и положительный момент. Кстати, вот в этом, конкретно в этом сегменте, да, для вот конкретно этих людей, может быть, жизненные планы, да, меняются, поменяется поведение. Но то, насколько они дальше будут счастливы, наверно, нет. А в целом для общества, может быть, это в чем-то и лучше, да. Но как мы видим, здесь множество эффектов, которые направлены в разные стороны, но, мне кажется, если смотреть на общий баланс, решение именно в этой конфигурации скорее негативное.

При этом можно было бы придумать другую конфигурацию реформы, которая бы политически означала большую ответственность людей и меньшую ответственность государства, но было принято так, потому что это всем выгодно, скажем так. Выгодно прежде всего властям, да, потому что закрепляет то, что есть сейчас, и реформой как таковой не является. Это является только изменением сроков, да, формальных каких-то параметров.