«Главное, что власть не держит слово»: экс-министр экономики Андрей Нечаев о том, как перед выборами налоги растут, терпение кончается и протесты нарастают

Нечаев рассказал о том, как правительство отменило мораторий на повышение налогов, повышая фискальную нагрузку через косвенные налоги и изменение правил расчета налоговой базы. По его мнению, сейчас даже правительство понимает тупиковость сложившейся экономической ситуации. 

В условиях падающих доходов и экономического кризиса «терпеливый» российский народ, как отметил Нечаев, предпочел адаптироваться к новым условиям, нежели открыто выразить свое недовольство. «Пока в схватке телевизора с холодильником побеждает телевизор», — заключил он. 

Он также рассказал, как выбиралась модель, по которой должна была проводиться приватизация 1990-х — и почему она была плодом множества компромиссов.

Полная расшифровка:

Наверное, сейчас самая большая новость — это бюджет, который был в эту пятницу весен в Государственную думу, стал, наконец, уже в его окончательном виде, с пояснительными записками, публичным. Меня здесь вот что увлекает. Из бюджета мы, как известно, узнаем не только, на что потратит государство, но и что оно с нас возьмет нового. И вот, в частности, в бюджете мы видим две новеллы: это, во-первых, повышение акцизов на топливо, которое больше, чем ранее объявлялось, и второе, сегодня одна из самых обсуждаемых новостей, — это повышение порога, при котором пошлиной облагаются покупки из зарубежных интернет-магазинов.

И вот в этих двух новостях видится какой-то тренд продолжающийся на повышение фискальной нагрузки через косвенные налоги. Как считаете, насколько этот тренд будет актуален и в новом президентском сроке, и решатся ли власти уже на более открытое и прямое повышение налогов, а не только через косвенные платежи?

Что касается нового президентского срока, это мы можем поговорить отдельно, тема очень любопытная. Потому что мы сейчас стоим как бы на развилке. Вот то, что нынешняя, мне уже это даже прям неловко говорить, я это говорю в каждом почти своем публичном выступлении, но это очевидно уже всем, что нынешняя экономическая модель зашла в тупик, очевидно не только экспертам, но очевидно даже президенту. И неслучайно он создал примерно год назад две экспертные группы, которые должны разработать программу для его нового срока. Я думаю, что ни у кого не вызывает сомнений, что нашим новым старым президентом будет Владимир Владимирович, поэтому под его новый срок разработаны программы: одна — Столыпинского клуба, другая — так называемой группы Кудрина, и Минэкономики мое бывшее родное по долгу службы, что называется, тоже разработало план развития экономических реформ.

Но решение пока не принято, вот мы стоим на развилке: то ли мы будем в сторону либерализации экономики, то ли, как вы предположили, наоборот, мы будем двигаться в сторону закручивания гаек, дальнейшего огосударствления экономики, подавления конкуренции, повышения налогов, то есть опять государство будет пухнуть-пухнуть-пухнуть, а бизнес будет чахнуть-чахнуть-чахнуть.

Что касается повышения налогов, которое сейчас есть, вы знаете, здесь какая-то мелкотравчатость просто. Во-первых, не очень ловко. Вы знаете, что во многом останавливает, скажем, инвестиции в Россию, почему крупный бизнес сейчас, о чем недавно говорилось на совещании в РСПП, взял инвестиционную паузу, то есть они не принимают серьезных инвестиционных решений? Это неопределенность экономической политики, вообще в целом неопределенность экономической ситуации.

Новый срок, считается, что вообще непонятно что будет.

Новый срок-то будет почти наверняка, а вот каким он будет, мы пока можем только гадать. И вот эта неопределенность экономической политики, в том числе, возникает из-за того, что власть не держит свои собственные обещания. Вот с самых высоких трибун — в посланиях президента, вы выступлениях премьер-министра, в других программных выступлениях — говорилось, что у нас мораторий на повышение налогов.

Несколько раз снова и снова это повторялось.

Было сказано года два назад. И дальше, почему я называю это мелкотравчатостью, вот как-то так вот бочком-бочком. Что касается акцизов — тут, правда, их нельзя обвинить в том, что бочком, а прям вот честно повышают. Но цена вопроса — 25 миллиардов рублей. Я просто для сравнения, чтобы люди понимали, скажу, что, скажем, наша военная операция в Сирии за два года стоила 140 миллиардов. А в целом наш бюджет — это все-таки где-то там вокруг 15 триллионов. 25 миллиардов — это, наверное, для каждой семьи какая-то безумная сумма, даже для семьи Абрамовичей большая, но для государственного бюджета это ничто. Но, во-первых, это будет пусть не очень кардинальный, но все-таки дополнительной импульс инфляции, потому что, понятно, что автомобили…

Импульс для недовольства.

Автомобильные перевозки, особенно эта последняя миля до магазина — это все связано с расходами топлива, соответственно, в зависимости от того, какая доля транспортной составляющей в общих издержках, это приведет к тому или иному, большему или меньшему, но повышению цен. Повторяю, самое главное — что власть не держит слова. Нельзя, у нас мораторий на повышение налогов, а потом в рамках пенсионной реформы вы их как-то так вот скрыто повышаете, потом вы меняете не налоги, а кадастровую стоимость, но…

Вроде же не налоги поменяли.

Ну да, налоговую базу. Но для меня-то, бедного крестьянина, совершенно все равно, почему с меня стали брать больше — потому что изменили правила расчета налоговой базы или потому что повысили ставки налогов. И вот таких примеров мы можем с вами до конца передачи перебирать. И вот сейчас опять это решение. Ничего кардинально не меняют в бюджете, ну ничего — 25 миллиардов рублей. Если их еще соберут. А осадок остался.

Но, видимо, где-то нужно было свести копеечку чисто бухгалтерски, вот поэтому появляются. Ведь про интернет-покупки, тоже те 60 миллиардов, которые сейчас заложены от неких решений по обложению интерет-торговли, они, по признанию чиновников, как мы увидели в публикациях в СМИ, несколько виртуальны. Ну вот нужно было откуда-то подставить 60 миллиардов — вот. А осадочек уже вовсю.

Ложки нашлись, а осадок остался. А тут и ложки-то не найдутся, вот в чем беда. Есть такое понятие администрирование налогов, в том числе, сколько стоит собрать налог. Есть общемировое правило такое, прописанное вообще просто во всех теориях, базирующееся на жизни: если сбор налогов стоит почти столько же, сколько приносит этот налог, не надо такой налог вводить. Каким бы он и был разумным, справедливым, еще по каким-то соображениям. Не надо, потому что дороже обойдется его собирать. Вот каким образом они будут это все отслеживать в рамках интернет-торговли, да еще с заказами в других странах, ведь речь-то о чем идет, ну… Конечно, при современных компьютерных технологиях и при современном проникновении спецслужб в нашу жизнь, наверное, отследить можно. Но стоит ли овчинка выделки? Ну помилуй бог.

От налогов и этих призрачных пока реформ перейдем к другим призрачным реформам, раз уж вы их коснулись. Как раз эта развилка, здесь очень интересно, исходя из вашего опыта, поговорить о реформах, и реформах таких довольно значимых, как у нас сейчас принято называть, структурных. Как вы считаете, в нынешней политической системе какие бы то ни были радикальные экономические реформы вообще дадут искомый результат, скажем, без политической реформы, без реальной независимости судебной власти? Эта овчинка тоже будет стоить выделки?

Давайте начнем с того, что, на мой взгляд и на взгляд, например, Центра стратегических разработок во главе с Алексеем Леонидовичем Кудриным, судебная реформа должна быть просто одной из первых. Во-первых, потому что ее, как ни странно, довольно легко провести. Это все-таки замкнутая система, и по тому, как она формируется, по тому, как она работает, есть много предложений, как эту реформу провести. Я не юрист, поэтому я, наверное, не буду их сейчас разбирать, но они есть, поверьте мне на слово, причем даже альтернативные, но более-менее направленные в одну сторону.

До тех пор, пока суд не станет независимым институтом, в котором и предприниматель, и любой рядовой (не люблю это слово, но тем не менее) гражданин будет иметь возможность получить защиту своих прав, у нас никаких ни инвестиций не будет, ни нормального экономического роста, ни нормальной социальной атмосферы в обществе, когда это будет позвоночное право, а не нормальное право. Поэтому судебная реформа — это, я бы сказал, такой конек №1 просто. И выкидывать ее за борт, «потом разберемся, вот сейчас мы тут что-то такое в экономике быстренько подлатаем» — не получится.

Потому что если мы говорим об экономическом росте и об инвестициях, один фактор — неопределенности экономической политики и экономической ситуации, второй фактор — защищенность собственности. Вот я много встречаюсь естественно, с бизнесменами, и очень многие переносят свой бизнес в Западную Европу.

Конечно. Или заключают здесь сделки по английскому праву, чтобы потом разбираться не в наших судах.

Это просто сплошь и рядом. Они предпочитают судиться в Высоком суде Лондона даже за какую-то собственность в России, а не в Басманном суде Москвы, который уже стал практически именем нарицательным. И родилась такая горькая очень поговорка, что собственность в России — понятие временное и условное. Вот до тех пор, пока частная собственность не станет понятием постоянным и безусловным, никакого экономического роста у нас не будет. А для того, чтобы собственность была защищена, нужна, в том числе, нормальная судебная система. Конечно, снижение административного бюрократического коррупционного давления на бизнес.

Но его не произойдет без нормальной судебной системы.

Это, в первую очередь, не просто добрая воля начальника, хотя Ли Куан Ю показал нам классический уже пример, что коррупция победима.

Там с большими особенностями все-таки Сингапур и его политическая система, которые не факт, что может быть перенесены на нашу практику.

Маргарита, вы удивитесь, при абсолютной несравнимости, особенно территориальной, хотя по масштабам экономика Сингапура не так сильно отличается от российской, как по масштабам территории, но ситуация на заре реформ Ли Куан Ю была очень похожа на нашу нынешнюю. Было некое количество семей, которые фактически контролировали всю экономику, которые не платили налоги, которые имели особые отношения с чиновниками, ужасающий уровень коррупции. И, собственно, экономика просто заходила в тупик.

К счастью, Ли Куан Ю понял, что дальше так жить нельзя. И предпринял действительно радикальные меры, включая, упаси боже, я не призываю к посадкам, но включая сначала предупреждения, а потом и посадку нескольких друзей семьи. Он тоже входил ведь в местное политбюро 2.0, как у нас это сейчас называется? И когда он сказал своим ближайшим партнерам, подельникам, друзьям, что: «Ребята, все, так жить нельзя, заканчиваем». Те поулыбались: ну хорошо, ты просто из предвыборной кампании не вышел, ты что-то тут… Ну вот тогда он действительно несколько человек посадил.

Наверное, можно какими-то менее брутальными методами, но важно другое — что не должно быть закрытых зон и не должно быть людей, которые живут по другим законам, чем все остальные предприниматели и вообще все остальные граждане. И вот это пример Ли Куан Ю, с которого мы должны снимать кальку.

Этот пример, наверное, все-таки осуществим с какой-то более развитой судебной системой, чем сейчас есть, потому что посадить нескольких, возникает вопрос: не посадят ли меня на следующий день, а войду ли я в тот круг, который надо посадить, а вдруг не войду? В этом большой вопрос.

Вы произнесли сейчас базовую для российской экономики страшную фразу: войду ли я в круг допущенных? Не должно быть этого круга, не должно быть. А трагедия состоит в том, что это повторяется на всех уровнях, просто на федеральном уровне мы даже знаем имена этих людей. Но, к сожалению, в самом несчастном Мухосранске, простите меня, или Урюпинске, не в обиду его жителям будет сказано, Урюпинск — реальный город, на самом нижнем муниципальном уровне, где весь бюджет района исчисляется двумя десятками миллионов рублей, та же самая история повторяется: есть свои и все остальные. Не получается.

У нас есть звонок. Пожалуйста, представьтесь, задавайте ваш вопрос.

— Здравствуйте, я хочу задать Андрею вопрос. Я на сегодняшний день считаю, что самое главное — это инвестиции, и самое главное — доступ к технологиям. Я вот слушала Кудрина очень внимательно дважды. Вот скажите, при нынешнем руководстве у нас есть какие-то надежды, что мир к нам повернется, и мы заживем как нормальная цивилизованная страна. Можно ли с этим руководством, которое сегодня, надеяться на что-то лучшее? Я по природе оптимист, но надежды не вижу.

Спасибо большое за вопрос.

Вы мне задаете очень сложный вопрос. Я или должен прямо в открытом эфире призвать к свержению режима, потому что шансов нет.

Не надо, пожалуйста, это будет наша с вами общая ответственность.

После этого, боюсь, что Дождь закроют окончательно. Знаете, я рассчитываю в данном случае только на одно: на отсутствие все-таки у нашей власти такого суицидального синдрома. Мне кажется, оно наступает. Вопрос: какие будет сделаны выводы? Пока не знаю. Но ощущение, что так продолжаться не может, мне кажется, оно уже наступает. И дальше, собственно, вопрос попытаться закрутить гайки дальше и подавить этот, без сомнения, назревающий социальный взрыв — его нет пока. Надо сказать, что, конечно, наш народ проявляет какое-то фантастическое терпение.

Но здесь есть некие объективные моменты. Пока это просто ухудшение уровня жизни, но это еще не та ситуация, когда я, например, пришел в правительство, когда просто ситуация тотального развала и коллапса, когда речь шла всерьез, это не было журналистским преувеличением, о том, что страна не переживет зиму 1992 года без голода, хаоса и остановки транспортных потоков. Вот наследие, которое мы получили от коммунистов, на развалинах СССР. Сейчас, конечно, ситуация не такая. Да, снижается потребление продуктов питания, люди переходят на менее качественные, а иногда даже опасные для здоровья продукты, как там вместо сыра теперь появился сырный продукт с большим содержанием пальмового масла. Но тем не менее это все-таки не состояние такой катастрофы. И пока большая часть публики пытается приспособиться к этим ухудшившимся условиям, и занята этим, а не выходом на улицу и не протестами.

Хотя я довольно много езжу по регионам, вот протесты по каким-то конкретным поводам нарастают, у людей появляется все-таки вкус к общественной активности, к протесту, к защите своих позиций. Это бывает обычно по экологическим каким-то преступлениям, по уже вопиющим коррупционным выступлениям местной власти.

Тарифы ЖКХ можно вспомнить год назад.

Да, капремонт и так далее. Какие-то явные глупости местных властей или региональных властей. Но вот это вот протестная активность по частным поводам, она, безусловно, растет. Когда она может вылиться в массовые протесты, в первую очередь, по экономическим причинам, как это было, помните, с монетизацией льгот, что так напугало наши власти тогда, что они свернули все реформы после этого, правда, еще там золотой дождь нефтедолларов полился.

Я не знаю, пока надо отдать должное вашим коллегам, кремлевским пропагандистам, они работают креативно, цинично, но не бесталанно, и пока в схватке телевизора с холодильником побеждает телевизор. Но как долго это может продолжаться, не знаю. И мне кажется, что все-таки и президент Путин, и его какой-то ближайший круг, по крайней мере, осмысленные люди вокруг него, они это понимают. И, соответственно, рано или поздно просто поймут неизбежность серьезных реформ и серьезного изменения политики. Прошу прощения, что так долго отвечал на этот вопрос, он просто для меня самого важен.

Это вот важнейшая, наверное, составляющая, повседневная, социальная этого вопроса, но вот наша зрительница начинала с чего, что накапливается технологическое отставание, в условиях закрытости, в условиях испорченных отношений с Западом. Вот насколько реалистично и насколько приходит понимание, что надо что-то делать с технологическим отставанием? И делать это не просто госпрограммой «Цифровая экономика», стоимостью в 100 миллиардов рублей, а какими-то реальными мерами, в смысле взаимодействия с более развитыми в этом смысле партнерами иностранными.

В контексте темы, которую я начал обсуждать, это важная, но частность.

Вот это понимание руководства?

Но абсолютно правы вы и задававшая вопрос, что технологическое отставание нарастает. Я могу сказать одно-единственное, что никакими централизованными мерами, никакими указами, инновации разогнать нельзя. Вот единственная серьезная причина или фактор, как вам больше нравится, когда начинается рост инноваций, — это конкуренция. Вот желание, такое сволочное, личное желание, но очень полезное для общества, предпринимателя заработать временно сверхприбыль, занять, может быть, временно, какую-то дополнительную или открыть для себя новую нишу на рынке, как, например, iPhone, совершенно новая ниша на рынке, новый тип коммуникативных устройств, таких примеров можно приводить сотни, вот это двигает инновации.

А когда у вас нет конкуренции, когда у вас в каждой отрасли ключевую роль играет подконтрольная государству компания, когда у вас госсектор превышает уже 70% ВВП, и когда даже для частного бизнесмена отношения с чиновником многократно важнее, чем рентабельность его бизнеса… и доступ к госзаказу, к заказам госкомпаний и так далее, какие инновации? Зачем государственным монстрам инновации?

Указом разогнать их нельзя, зато можно добить.

У них и так все хорошо, «Газпром» сидит на своей трубе, но сейчас похуже, но в целом неплохо себя чувствует. А судя по бонусам, которые выплачиваются руководителям госкомпаний, и они неплохо себя чувствуют, и без всяких инноваций. Поэтому пока вы не создаете конкурентную среду, никаких инноваций у вас не будет, сколько бы вы к ним не призывали, и какие строгие приказы и даже законы вы бы не издавали.

Здесь мы от конкуренции возвращаемся опять к судебной системе и общему нашему...

Нет, это уже немножко другое. Это именно нормальная экономическая конкуренция.

И к правам собственности, да? Чтобы было чем конкурировать.

Конкуренция, альтернативой которой так и не стало социалистическое соревнование, — это главный двигатель прогресса. Увы, это так.

Еще один звонок у нас есть. Здравствуйте, пожалуйста, представляйтесь и задавайте ваш вопрос, вы в эфире.

— Добрый день или вечер. Меня зовут Андрей, я звоню из Тюмени. У меня такой вопрос, регион, Тюменская область, продолжает показывать положительные темпы роста экономического, растут инвестиции в основной капитал. Открыта вот у нас относительно недавно первая очередь теплиц, общая стоимость проекта 4,5 миллиарда рублей, сейчас строится вторая очередь, то есть производства открываются. Есть у нас немецкий бизнес, Knauf тот же, и они декларируют, что готовы расширять производство.

И похожая ситуация не только у нас, еще есть несколько регионов. Их немного, но они есть. А есть этому какое-то простое объяснение, почему несколько регионов России продолжают стабильно показывать «плюс» в условиях нынешней ситуации? Спасибо.

Что некоторые регионы?

Стабильно показывают рост какой-то, прирост инвестиций и новые рабочие места, но таких регионов, как замечает наш зритель Андрей, немного. Сам он из Тюмени, можно позавидовать богатству его региона.

Во-первых, изначально стартовая база разная, это одна из серьезных проблем вообще российских, что у нас огромная дифференциация в уровне жизни регионов и в уровне экономического развития регионов, они как бы априори одни являются более инвестиционно привлекательными, другие менее. Но очень многое, конечно, зависит от региональных властей, хотя они в непростом положении, потому что у нас так по-идиотски устроена бюджетная система, что сначала все средства стягиваются в центр. У нас регионов-доноров уже с десяток осталось, а 70 с лишком это дотационные регионы. Деньги стягиваются, а потом раздаются по довольно таким непонятным, мутным и часто очень политизированным критериям.

Но тем не менее, какие-то инструменты у региональных властей есть, например, снижение местного налога на прибыль. Очень важно наличие квалифицированных кадров и системы их подготовки, здесь кое-что региональные власти могут сделать. Ну, вот там, где губернатор не чувствует себя временщиком, и для него не главное — проявить политическую лояльность вышестоящему начальнику, который его туда посадил, а все-таки чувствовать себя как бы сопричастным нуждам региона, ну вот они эти решения находят.

В этом смысле насколько сейчас все эти новые молодые «технократы», кто-то условно молодой, но тем не менее, новые губернаторы, вот этот новый класс, будут ли они себя чувствовать действительно причастными? Или у них другая здесь мотивация, что вот они сюда назначены президентом, ответственность большая, надо работать эффективно? Каковы они будут в управлении экономикой регионов?

Опять, я думаю, что нет здесь какой-то средней температуры по больнице, все это очень индивидуально, но фактор, что их не избрали жители региона, а их назначил президент…

В первую очередь, потом уже изберут. Они же все ВРИО у нас пока, большинство, некоторые уже избрались после назначения президентом.

Ну, совершенно понятно, что система выборов устроена так, что вы не можете избраться. Классический пример, Евгений Ройзман, популярный политик, не просто человек с улицы, а глава крупнейшего муниципалитета области, коренной екатеринбуржец или свердловчанин, если по области, его даже не допустили до выборов. Вот эта вот система так называемых муниципальных фильтров, она устроена так, что де-факто партия власти отсекает любого неугодного и подбирает таких спарринг-партнеров, спойлеров, как хотите, для того, чтобы победил ее кандидат.

Я думаю, что ни у кого тут нет сомнений, и мы эти примеры можем множить и множить, поэтому де-факто назначает президент. И понятно, что у человека, который исполняет обязанности, и административный ресурс, и пропагандистский ресурс, и вообще все возможности по ведению кампании, они многократно больше, чем у какого-нибудь независимого кандидата. И конечно же вот это в подкорке у любого губернатора сидит.

Кто его главный избиратель, единственный.

Да, что его главный избиратель — это Управление внутренней политики администрации президента и, в конечном итоге, Владимир Владимирович Путин. А сколько там жителей в регионе, двести тысяч или два миллиона, принципиального значения не имеет. Ну, а дальше уже просто личные качества какие-то, личные амбиции, личные способности и так далее.

Будем надеяться, что их личные амбиции соответствуют и амбициям регионов, и амбициям по привлечению инвестиций. Я бы вернулась в такую общефедеральную повестку, к вопросам, которые мы собирали. Многие, конечно, вспоминая ваш опыт, задают вопросы такие, немножечко родом из девяностых. Вот, например, ВКонтакте, Михаил Харин спрашивает про приватизацию, спрашивает как это было, как вы оцениваете эту эпоху сегодня. Ведь кажется, пишет Михаил Харин, что «минусов» оказалось больше, чем «плюсов». Я вот здесь еще добавлю, сегодняшняя новость, ВЦИОМ провел очередной опрос, в котором выяснилось, что свыше 70% респондентов считают, что вот та самая приватизация, она скорее носит негативный характер. Вот как вы считаете?

Вы меня остановите, потому что я могу до конца передачи и еще несколько часов на эту тему рассказывать.

Представляю. Видите, это большой интерес, я думаю, у всех вызывает.

Она действительно очень интересная, тем более я вас поздравляю, сегодня 25 лет со дня выдачи первого ваучера. Что надо понимать, три ключевых фразы, а потом я поясню на примерах, если будет еще время. Во-первых, состояние абсолютного коллапса планово-административной системы советского типа, единственный шанс на спасение был в максимально быстром внедрении рыночных отношений. Ну или военный коммунизм, но это был путь в никуда. Понятно, что не бывает рынка без частной собственности, экономика, в которой 95% госсобственности, и каждое предприятие отчасти монополист, как может нормально развиваться рынок. Поэтому приватизация была абсолютно необходимой, и ее нужно было провести достаточно быстро. Я сразу должен сказать, что я не занимался приватизацией.

Это была не ваша вотчина.

У меня было много других сфер ответственности, тоже малоприятных, но приватизацией я лично не занимался. Но я, конечно, входил в то правительство, которое начинало приватизацию. Второе — приватизация, вот та конкретная модель, которая была реализована, ваучерная приватизация, 1992, 1993, 1994 годы, — это был результат огромного количества компромиссов. Первое — это компромисс между правительством и президентом, и Верховным Советом, который находился во все более жесткой конфронтации по отношению к исполнительной власти, что кончилось в итоге трагедией 1993 года. Скоро тоже мы будем отмечать печальный юбилей расстрела парламента, это, конечно, трагедия.

И вот та конкретная модель приватизации, которая была реализована, особые права трудовых коллективов, 51%, особая, скажем, приватизация таких предприятий, как «Газпром», где в абсолютно привилегированном положении были работники и жители тех регионов, где, в случае с «Газпромом», добывался газ, они могли на свой ваучер получить гораздо больше, чем обычные граждане. И второй компромисс, я бы сказал, это просто компромисс с реальной жизнью, ведь изначально модель… Вообще Чубайс изначально был сторонником денежной приватизации, вообще никаких ваучеров в помине не было, что продавать надо за деньги. Но тогда, кстати, тот же Верховный Совет все-таки убедили, что денег особенно…

Ни у кого нет.

Кроме каких-то тайных водочных королей, цеховиков, и торговцев компьютерами, где маржинальность достигала тысячи процентов, особенно у людей денег не было, и поэтому перешли к бесплатной приватизации. Но вначале была идея приватизационных счетов, индивидуальных. Дальше Госкомимущество обратилась в Сбербанк, тогда главный банк страны, который и ваучеры, кстати, раздавал, способны ли они просто технологически обеспечить. Помните, это 1992 год, не те компьютеры, а тех IT-технологий, которые мы сейчас имеем, нет и в помине, никаких блокчейнов, таких слов не знали. Надо было учесть, открыть счета каждому человеку, включая грудного младенца, и учитывать движение денег по этим счетам, и акции по этим счетам.

Это было невозможно?

Сбербанк сказал — да, конечно, мы с этой задачей справимся, но нам нужно года три-четыре. И президент, и идеологи приватизации считали, что этих трех-четырех лет у страны просто нет.

Понятно, то есть это продукт разного рода компромиссов, технологических, экономических.

Тогда возникла вот эта вот идея, это чешский опыт ваучеров, вот этой вот ваучерной приватизации. И последнее я вам могу сказать, что не бывает идеальных и абсолютно справедливых моделей приватизации. Маргарет Тэтчер, которая считается идеологом и образцом западной приватизации, за десять лет в Англии приватизировала 600 предприятий. Ее не ругал только ленивый.

И до сих пор ругают.

Чубайс приватизировал 60 тысяч предприятий. Вот еще минуту потратим, просто один пример вам приведу, больше не будут. Когда вот эта идея ваучеров уже начала реализовываться, мне звонит тогдашний мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков, с которым у меня были вполне рабочие добрые отношения, и говорит: «Андрей, вот разве это справедливо, я мэр почти крупнейшего мегаполиса в мире, у меня сорок лет трудового стажа, я всегда был руководителем, и я получаю один ваучер. А моя дочка, которая родилась два месяца назад, и она получает один ваучер. Это разве справедливо?». Он тогда как раз стал молодым отцом, несмотря на солидный возраст. Я говорю: «Юрий Михайлович, это несправедливо. Вы что предлагаете: вам два, а дочке ни одного? Или если мэр мегаполиса, то ему три ваучера, а если учитель, то ему пол-ваучера?». Он говорит: «Ну да, тут, пожалуй, проблема есть».

Ну а в итоге, в этой логике и получилось.

Еще раз говорю, модель, уже испорченная этими компромиссами, особыми правами трудовых коллективов, и так далее. Ведь в чем была проблема, можно было пойти по югославскому варианту, такой народный социализм, или народные предприятия, и раздать предприятия работникам. Такие предложения тоже были. Тогда возникает вопрос — а что делать с учителями? А что делать с полицейскими? А что делать с врачами и всеми прочими бюджетниками, мы же полицейские участки не приватизируем. Они тогда что, остаются без участия в приватизации? Невозможно.

С другой стороны, люди говорят, как, я тридцать лет отдал родному предприятию, тут половина цехов моими руками построена, а получает какой-то Пупкин, вообще из другого города, не имеющий к нему никакого отношения. Справедливый упрек? Справедливый. Но этому повезло, что он работает на хорошем, современном, передовом предприятии, а Пупкин работает в начальной школе крошечного города Энск. Как быть? Поэтому еще раз говорю, не может быть идеальной модели. Была эта модель несправедлива? Была, конечно, была. Можно ли было придумать что-то лучшее? Не уверен.

Нет банальней фразы про то, что нет сослагательного наклонения, и не было, наверное, времени придумывать. Вот понятно, что нынешняя приватизация это совершенно другой по своей сути процесс. Вроде и чиновники говорят, надо госсектор сокращать, а он только у нас растет. На ближайшие три года вроде бы ее в бюджете нет. Как вы считаете, насколько сейчас это первоочередная задача, насколько у нас реальна ну, если не справедливая, то хотя бы экономически реальная приватизация, которая приводит к сокращению государственного сектора, а не как у нас часто бывает, какой-то половинчатый процесс.

Ну, это такой вы риторический вопрос задаете. Если вы реально хотите иметь конкуренцию, а через нее те самые инновации, снижение цен, борьбу за потребителя и так далее, и так далее, и так далее, конечно, надо развивать частную собственность, в том числе малый и средний бизнес, а не только гигантские компании-монстры. Конечно, да. Есть у нашей нынешней власти к этому готовность? Не знаю.

Пока не похоже.

Узнаем через полгодика. Вот Владимир Владимирович победит на выборах…

Вот уже вопрос, узнаем или опять так, внезапно.

И скажет нам — все, долой огосударствление экономики, долой нефтяную иглу и исключительно сырьевой экспорт, я буду теперь новый Ли Куан Ю, и никаких семей, кооперативов и так далее, я буду реально, а не на словах, бороться с коррупцией. Мы с вами встанем, будем долго аплодировать и радоваться.

А потом проснемся.

А может быть, мы не дождемся такого варианта. Конечно, для создания конкуренции нужна приватизация. То, что называется у нас приватизацией сейчас, это какое-то издевательство просто над самим словом.

И над здравым смыслом иногда.

Не сказать, что над здравым смыслом, потому что когда подконтрольная государству компания получает другую компанию, перед этим взятую…

Из частного сектора.

Понятно, что я говорю о «Башнефти». Перед этим взятой в государственную собственность из частного владения. Хорошо, называйте это как угодно, только не приватизацией хотя бы.

Перераспределением.

Или когда эта же компания по схеме, которую до сих пор не все знают до конца…

И обрастает новыми подробностями, схема продолжается.

По схеме, которую не все знают до конца, приватизирует 19,5%. Кто стал бенефециаром, до сих пор непонятно, но можно догадываться, некоторые догадки есть. И при этом эта приватизация осуществляется якобы внешними иностранными инвесторами, но почему-то на деньги российских госбанков. Ну знаете, Маргарет Тэтчер и Чубайс, по сравнению с этой «приватизацией», ну просто какие-то ангелы во плоти.

Посмотрим, спустя четверть века, какие вопросы ВЦИОМ будут об этой приватизации.

Это, я не побоюсь этого слова, просто какая-то афера.

Будем смотреть, какое отношение будет дальше складываться к этой приватизации. Спасибо вам большое за интересный разговор. Действительно, многие вопросы экономических реформ у нас с вами оказываются риторическими. Будем надеяться, что они все-таки перейдут и в практическую плоскость. Смотрите Дождь, оставайтесь с нами.