Стратегия-2030. Зубаревич, Аузан, Гонтмахер и Ениколопов выносят приговор экономике десятых, но с оптимизмом смотрят в двадцатые

Аузан: Но это попозже началось, в 2014.

Зубаревич: Да, это все позже, остановили по доходам, это правда, в 2012-2013 по инвестициям встали, и промышленность встала в 2013, и инвестиции встали в 2013, там роста уже не было, доходы росли до осени 2014, все верно. Но я бы так сказала, это было счастье неведения, и конечно, это неплохо.

Но мы не знали про всякие политические события, которые нас ждут. С точки зрения экономики, если смотреть из того года, какие были, Евгений Шлемович, у вас ожидания? Какие были перспективы тогда, как вам кажется?

Гонтмахер: Я про всю экономику не скажу, я скажу про социалку, мне кажется, это очень важно, тем более сейчас. Мне кажется, 2009-2010 год, действительно кризис преодолели, это казалось таким случайным, вниз-вверх, буквой V, мы тогда спорили по латинским буквам…

Да-да, какой формы кризис.

Гонтмахер: Латинскими буквами, V или W и так далее, но оказалось V. Это был, пожалуй, пик у нашего населения каких-то очень хороших ожиданий, потому что предыдущее десятилетие это было все-таки десятилетие быстрого роста и доходов, по официальным данным более чем в два раза, по-моему, с 2000 по 2008 или 2009 год. И доходы реальные выросли, и пенсии, и так далее, потребительский бум начался, кредитный бум. Даже, извините, стали рожать чуть-чуть побольше детей. Хотя я не преувеличиваю, я тоже считаю, что деньгами детей особо не купишь, но тем не менее, вот этот коэффициент рождаемости в расчете на одну женщину фертильного возраста, он в общем начал расти. И в 2010 году, давайте вспомним, все-таки это был расцвет эпохи Дмитрия Анатольевича Медведева, который провозгласил модернизацию и так далее. Никто же еще не знал, именно в 2010 году, что произойдет в 2011 году вот эта рокировка и так далее. Поэтому 2010 год, я считаю, с точки зрения социалки был, пожалуй, может быть, даже наиболее успешным, и предыдущие несколько лет, может быть, даже за всю историю России XX века. Я не знаю там насчет дореволюционных времен, потому что мы же помним, после 1917 года были постоянно катаклизмы, кроме НЭПа, когда что-то выросло, но потом это все пошло. И казалось бы, вышли на нормальный путь, когда дальше будем двигаться в этом направлении.

Как в советские годы отсчитывали от 1913 года, так вот мы будем XXI век, возможно, отсчитывать от…

Зубаревич: Нет-нет.

Гонтмахер: Нет, ну отсчитывали, я считаю, тогда от 1998, когда было падение в результате дефолта, по крайней мере, социальных показателей очень сильное.

Нет, я имею в виду как некой наивысшей точки развития.

Гонтмахер: Да, это была, я считаю, 2010 год, это вот, вы говорите, что воспоминания, ностальгия, были молодые и так далее. Дело не в этом, нет, дело не в этом, я и сейчас оптимист на самом деле, только немножко другой. А вот тогда казалось, что ситуация необратима, я бы так сказал.

Зубаревич: В хорошем смысле.

Гонтмахер: В хорошем смысле, в стране, с точки зрения институтов, которые появлялись, с точки зрения трендов, как бы понимания политики, которая проводится в стране. Казалось, ну надо что-то еще подкрутить, надо еще какие-то реформы сделать, понятно, они там стояли на повестке дня. Например, то что вот «2020», коллеги писали, это правда. А вот следующее десятилетие, которое началось, условно говоря, в 2011 году и дальше…

И которое мы сейчас переживаем.

Гонтмахер: Оно это все опровергло. И даже в социальном плане, Лев, смотрите, настроение людей стало совершенно другое, я бы сказал, пасмурное. Большинство нашего населения оно, конечно, понятно, не протестует в открытую и так далее, но у людей настроение, когда люди не очень видят, что дальше, и даже в бытовом, в личном смысле. Вот за это десятилетие мы, к сожалению, вернулись вот в это состояние. Мне кажется, это очень большое упущение.

Александр Александрович, вот как раз здесь Евгений Шлемович уже упомянул программу «2020», она писалась все-таки чуть-чуть до, если я правильно помню. Или прямо в 2010 году?

Аузан: Нет-нет, она в 2011.

Зубаревич: В 2011 году.

В 2011, то есть уже прямо в процессе, так сказать.

Аузан: Потому что произошел выход из кризиса, причем кризис-то прошли довольно хорошо.

Зубаревич: Да.

Аузан: При значительном падении производства не допустили падения доходов населения, за счет накачки денег бюджетников и пенсионеров. Очень удачно маневрировали, и казалось действительно, что дальше можно определять стратегии на достаточно длительный период. И уже когда начали писать «Стратегию 2020», главное, о чем говорили партнерам по правительству — только не надо пытаться выйти из кризиса в ту дверь, в которую вы в него вошли, мы не вернемся к прежней модели роста. Это было довольно дружное убеждение наших коллег макроэкономистов, что прежняя модель роста все, ушла, поэтому нужно идти к инвестиционной модели роста. Вот до сих пор идем к инвестиционной модели роста, потому что это был конец эпохи, 2010 год это был конец эпохи.

Зубаревич: Да-да.

Аузан: Причем, на мой взгляд, не той эпохи, которая началась в 1998 или в 2001, а в каком-то смысле завершили все постсоветское развитие, построение общества потребления. Потому что я так полагаю, что главное содержание того, что было с 1992 и до 2010 года включительно, это уход от дыры дефицитной экономики к обществу потребления. Мы не пришли ни к совершенному рынку, ни к совершенной демократии, в этом смысле 1991-1993 годы, которые казались либерально-демократической революцией, на самом деле, мне кажется, были революцией антидефицитной. Потому что великая империя, Советский Союз, много чего могла сделать технологического, социального, но не могла обеспечить свое население одеждой, едой, услугами и так далее. А вот новая Россия, потеряв возможности технологического первенства, многие социальные свойства, решила вот эту самую задачку. А дальше все, задача решена, нужно было искать новые перспективы. Вот тут и началось.

Да, вот тут и началось, здесь я продолжу с вами, если вы позволите. Потому что, действительно, как Евгений Шлемович сказал, были довольно благостные ожидания, и в общем вполне основательно, из кризиса вышли, и вот теперь давайте мы придумаем, как мы будем дальше расти. И вы, в том числе, писали эту программу про инвестиционную модель роста. Не очень понятно, почему, собственно, она не случилась? Ну кроме всех политических причин, которые мы тоже обсудим, но кажется, что даже эти политические причины как раз и были некоторым следствием того, что стало ясно, что не выходит ничего, поэтому надо сворачивать куда-то в сторону.

Аузан: Я хочу напомнить, что «Стратегия 2020» практически так и осталась проектом, программы-то не было.

Зубаревич: Она же не принималась.

Аузан: Нет, не принималась. «Стратегия 2010», известная под названием программы Грефа, она была хотя бы за основу принята российским правительством, это было, по-моему, 27 июня 2000 года.

Гонтмахер: Она была принята к сведению, Александр Александрович.

Аузан: Хорошо.

Зубаревич: Тоже, значит, приняли к сведению.

Гонтмахер: Я при этом присутствовал, я работал в правительстве. Аузан: Тогда, конечно, Евгению Шлемовичу виднее.

Гонтмахер: И мы писали протокол заседания правительства.

У нас все записано!

Аузан: Она была принята к сведению, она существовала, в нормативном смысле существовала.

Гонтмахер: Она была доложена, она существовала. Она, по крайней мере, была рассмотрена.

Аузан: И можно считать проценты выполнения, даже считались, 30-40%.

Зубаревич: Да.

Аузан: Это неплохой процент выполнения для программы в рыночной экономике, очень неплохой, по программе, повторяю, Грефа. А вот то, что писали к 2020 году, понимаете, там экономистам предложили правила игры, о которых они мечтали всегда. Потому что ведь обычно было как? Одни пишут, другие собирают, из этого делают политику, которую авторы не планировали, и еще, то упоминают имена, где не следует упоминать, потому что хотел другого, то не упоминают, и уходит авторство. А тут сказали — пишите альтернативные варианты политики, под своим именем, и обсуждайте публично. Ну это же лафа! Поэтому я знаю двух экономистов, которые отказались принимать участие в этой игре, а всего человек шестьсот принимало участие, один по причинам, пожалуй, политического свойства, а второй по причинам скорее психологическим, в духе «я с этим не сяду», всегда находятся такие.

Да-да, это конечно.

Аузан: А так все бросились разрабатывать свои варианты.

Гонтмахер: Саша, я был третий, кто отказался участвовать в написании программы.

Евгений Шлемович, поверьте, для истории это уже не имеет такого значения, как для вас.

Аузан: А откуда ты знаешь, что ты третий, а не первый, например?

Гонтмахер: У меня не было довода, что я не хочу садиться, все были симпатичные люди.

Аузан: Я говорю про первого, там были еще политические мотивы.

Гонтмахер: Потому что я сразу сказал некоторым авторам, ребята, это все будет положено в стол.

Аузан: Дайте скажу, что дальше-то получилось. А дальше получилось что? Да, мы это радостно все написали, очень интересно. Дальше, встречаемся с экономическим блоком правительства и говорим: «Ну, все. Принимайте решение по развилкам-то» Нам говорят: «А вы не можете догадаться, какие решения мы примем?» Мы говорим: «Нет, догадаться мы можем, но ответственность принимать решения не на экспертах, а на правительстве Российской Федерации»

Зубаревич: Правильно.

Аузан: Нам говорят: «Ну, хорошо. А может быть, вы пока продолжите разработку без принятия решения, нормативных и операционных программ по этим развилкам» Мы говорим: «Денег таких нет у государства российского, чтобы все дороги сразу разработать в виде конкретных планов» «Ну, хорошо, мы пойдем, подумаем». Правительство удалилось на размышления и больше не вернулось.

Понятно.

Аузан: Не принималась «Стратегия 2020», она осталась таким набором модельным, хорошо разработанным, который в зависимости от принятия решения по развилкам можно было так складывать или по-другому.

Хорошо, но здесь даже вопрос не столько в «2020», в конкретно этой программе, это ко всем вопрос, сколько в том, почему вот этих действительно довольно благостных, еще раз слово скажу, ожиданий, почему они не реализовались? Это проблема того, что реализация этих изменений требовала каких-то изменений в государственном устройстве, наступала на чьи-то интересы и прочее, или бюрократически просто это настолько сложные были задачи, что госаппарат был не способен их произвести? Или еще что-то, все-таки что пошло не так, Наталья Васильевна?

Зубаревич: У меня два ответа. Первый ответ простейший — все внятные варианты требовали уменьшить дурной контроль и участие государства там, где ему не надо было участвовать. Это было абсолютно неприемлемо для тех, кто принимает решения. И второй вариант, это приоритет развития человеческого капитала в Российской Федерации, он был четко заявлен, но как-то он «не в жилу» для тех, кто принимает те же самые решения.

Да, я только хочу напомнить нашим зрителям, что вот в 2018 году указы очередные, они снова про человеческий капитал.

Аузан: Потому что в «Стратегии 2024» мы опять сказали, да вы что, братцы, ну конечно, ставка на человеческий капитал это наша главная перспектива.

Наталья Васильевна, а «не в жилу» в каком смысле?

Зубаревич: Бесполезно потраченные деньги, сколько не наращивай, толку особо нет. Кто умные, вырастишь, а они, сволочи, руки в ноги и пополняют ряды…

Спасибо не скажут.

Зубаревич: Да. Вообще, шибко умные, с ними сложнее. Я таким бытовым языком объясняю, это же на подкорке сидит. Это сидит на подкорке. Другое дело, вот инвестируем в инженерные дела, в ракеты, правильно перевооружил армию, от чего Кудрин ушел, это колоссальный рост. Просто были выбраны понятные этим людям приоритеты, ровно совпадавшие с тем, что выбирало советское правительство. Это родовая травма уже российской власти.

Аузан: Я прошу прощения. Мне кажется, есть более глубокое основание, почему так происходит.

Зубаревич: Возможно.

Аузан: Почему мы каждый раз, причем экономисты разных взглядов, приходят и говорят — ставка на человеческий капитал, на технологическую трансформацию, например, цифровизацию, и на перестройку государственного управления. И каждый раз это не получается. Человеческий капитал дает реальный эффект за пределами десяти лет.

Зубаревич: Это так.

Аузан: Кстати, строительство инфраструктуры тоже.

Зубаревич: Да.

Аузан: А реальный горизонт мышления у лиц, принимающих решения, ну до ближайших выборов. Они больше чем на шесть лет, да еще там по дороге в Думу выборы, они никогда не складываются, поэтому он всегда будет за пределами этого горизонта. Поэтому дороги строят только потому, что там стройка вообще штука интересная.

Зубаревич: Содержательная.

Пощупать можно сразу, а не через десять лет.

Аузан: Поэтому не только в инфраструктуре дело. Поэтому даже соглашаясь с тем, что это было бы важно для России через десять или двадцать лет, они люди неглупые, они это все видят, но никак невозможно, потому что реальный горизонт принятия решений такой, что вкладываться в ракеты есть смысл, в стройку чего угодно, давайте больницы, будем строить больницы, школы, значит школы, стройка дело вкусное, а остальное — от лукавого. И избирателю показать можно, вот смотрите, стоит, не стояло, а теперь стоит. Поэтому еще более глубокий корень в том, что наши элиты в отличие, например, от китайских времен Дэн Сяопина, они не имеют правил игры и не понимают, как они будут жить за пределами этого политического цикла. Там все кончается, история кончается.

Притом что, с одной стороны, да, с другой стороны, как раз не кончается, в том-то и дело.

Гонтмахер: Я хочу добавить к тому, что сказал Александр Александрович. На самом деле, по-моему, я это уже говорил, когда вы меня спрашивали, до 2010 года в принципе какие-то реформы пытались проводить, так чуть-чуть, хотя бы программа Грефа действительно в какой-то части была реализована.

Аузан: Первые годы были очень успешными.

Гонтмахер: Да, первые годы, особенно там регуляторные дела и прочее. Потом это как-то немножко стало послабее, и собственно говоря, в 2011 году, когда произошла рокировка, и когда вернулись те люди, которые были до того, у них был выбор, потому что, конечно, нужно было дальше для развития страны проводить реформы в очень многих сферах, прежде всего в сфере госуправления. Потому что эта сфера, конечно, мы помним с Александром Александровичем, сколько было подходов к штанге еще в девяностые годы, в двухтысячные годы, это все было безуспешно, потому что не за то брались.

Аузан: В преамбуле программы Грефа было написано: основные проблемы экономики России носят не экономический характер.

Гонтмахер: Не экономический характер, правильно. Так вот нужно было взять наконец эту штангу, вот в 2011-2012 году, когда начался политический цикл, надо было что-то менять. И там что произошло, даже мне кажется, дело не только в том, что политические горизонты, что правильно. Вопрос в другом, нет людей, и до сих пор тем более, в госаппарате, и так госаппарат построен, что он не заточен на реформы, вот в чем дело. Потому что они как только что-то пытаются сделать, тут же обжигаются и получают обратный результат. Мы с вами видим, какие-то минимальные изменения пытаются сделать, и в макроэкономике, и в той же самой социалке, то видят, что господи, не знаю, вот та же пенсионная реформа прошлого года, это классика. Потому что, конечно, надо что-то делать с пенсионным возрастом и вообще с пенсионной системой, но они это сделали так, что получили столько всего негатива, что лица, принимающие решения в этой стране, сказали, нет, ребята, все, хватит. У нас есть запас, смотрите, у нас же есть фонд национального благосостояния, который пухнет, у нас профицит бюджета, ну зачем, ребята, зачем реформа, вот у нас есть большие запасы, если где-то будет чуть-чуть слабина, в каких-то регионах, да, Наташ, ну мы подкинем.

Зубаревич: Подкидывали, да, подкидывали.

Гонтмахер: Подкинем туда денежек, особенно под избирательный цикл, то, что вот Наташа знает лучше всех, как это все делается. И все. А страна объективно требует реформ, вот в чем проблема, вот в этом и трагизм нынешнего дня.

Аузан: Евгений Шлемович, дорогой, страна слова «реформы» боится, как чумы.

Зубаревич: Со страшной силой, да.

Уже нет, вот кстати, опросы нам говорят, что запрос на перемены очень высокий.

Аузан: Минуточку, подождите, на перемены, да.

Гонтмахер: Перемены!

Аузан: Я про слово «реформы» говорю.

Перемены без реформ.

Аузан: Подождите секунду. Вот слова живут в свое время, потому что шоковые реформы девяностых годов, а шоковые, по-другому надо сказать, болезненные реформы, чрезвычайно болезненные реформы. Они оставили рубец, и после этого слова менялись. В медведевское время говорили о модернизации, потом стали говорить о трансформации и так далее, поэтому сказать, что страна жаждет реформ, нас тут же социологи опровергнут.

Зубаревич: Нет, это не так.

Аузан: Правда, абсолютно соглашаюсь с Евгением Шлемовичем, с осени 2018 года соцопросы показывают, что люди перестали бояться неизвестных ситуаций.

Гонтмахер: Да.

Аузан: До этого какая была идеология? Не открывайте эту дверь, там страшное. Не меняйте этого человека, следующий будет хуже. Не трогайте систему, она посыплется. Вот это уходит.

Гонтмахер: Да.

Я хочу подключить к нашему разговору еще одного гостя, чтобы уже окончательно концентрацию интеллекта у нас здесь в студии довести до максимума. Рубен Сергеевич Ениколопов у нас на связи по скайпу, ректор Российской экономической школы. Добрый вечер, Рубен Сергеевич.

Ениколопов: Добрый вечер.

Гонтмахер: Рубен, добрый вечер.

Аузан: С наступающим Новым годом!

С наступающим вас Новым годом, да. Вы десять лет назад были тоже еще практически так же молоды, как я, и еще не участвовали в разработке разных программ. Ваше мнение, вот я хочу ваш ответ тоже услышать на этот вопрос, такой в широком смысле вопрос, что пошло не так после 2010-2011 года, почему вот те ожидания, которые были очевидно у нас у всех, не случились.

Ениколопов: Во-первых, я думаю, что это немного аукнулось то, что произошло в 2008-2009 году, когда государство смогло, накопившись резервами, залить проблемы частных компаний, которые вызваны были финансовым кризисом. Это очень сильно изменило политический расклад, это как бы сделало государство спасителем практически всего крупного частного сектора. Если раньше государство как бы говорило, что знаете, ребята, вы крупные бизнесмены, вы там разбирайтесь со своим бизнесом, мы туда не лезем, но вы должны там государственные интересы блюсти, вот наша поляна, вот ваша поляна. Но они не занимались микроменеджментом, что должны на самом деле делать частные компании, потому что как бы на самом деле в каком-то смысле уважение к ним было, как к людям, которые знают хотя бы свое дело, бизнес. После 2008-2009 года оказалось, так это воспринималось, что и это неправда, что вы вот, ребята, все погрязли в долгах, мы вас всех спасли, чтобы ваши компании крупные не перешли в руки иностранных страшных инвесторов, и мы, государство, мы знаем, что на самом деле делать, а вы нет. И вот это очень сильно изменило сам подход к отношениям между государством и бизнесом. И до сих пор мы живем в парадигме, что государство считает, что оно лучше всех знает, что на самом деле надо делать. Оно объясняет другим людям в бизнесе, включая крупный бизнес, что на самом деле надо делать, и вот это, я думаю, фундаментально очень сильно изменило весь расклад сил, отношений, и привело к тому, что уже последние десять лет у нас совсем уже никакие реформы, направленные на развитие бизнеса, не делаются. И каждый раз мы видим, одна за другой законодательные инициативы когда у нас, они пишутся где-то в Думе, в правительстве и так далее, потом уже в качестве факта подаются бизнес-сообществу, которое совершенно в ужасе от этих инициатив, то есть с ними даже не советуются. Раньше на самом деле такого не было, все-таки с ними, как-то более уважительно относились к ним. И это, конечно, приводит к тому, что у нас совершенно чудовищные проблемы в экономике накапливаются постепенно. И это просто все как бы дополнительно ко всем тем проблемам, которые уже существовали до этого, связанные опять же, прежде всего, с политическими институтами в стране. Но в комбинации это привело к абсолютно гипертрофированной роли государства в последнее время, которая не ограничена уже даже не формально какими-то уважительными отношениями к частному сектору. Мне кажется, что вот реально структурных изменений таких вот политических было за время, за последние девятнадцать лет, за время правления Путина, было два. Первое, это безусловно, дело «ЮКОСа», и второе, вот этот эффект 2008-2009 года, который мы в принципе на самом деле до сих пор как бы разгребаем.

Аузан: Рубен, я думаю, что 2014 год был чрезвычайно важным поворотным пунктом.

Да, это правда, мы сейчас к нему обязательно придем.

Аузан: И это, простите, поворот не вовне, а внутри. Потому что то, что Рубен говорит о последствиях кризиса для отношений бизнеса и государства, я совершенно согласен, вообще мы теперь живем в условиях государственного капитализма.

Зубаревич: Капитализма, да.

Аузан: Мы вошли за это десятилетие в систему государственного капитализма, где есть свои правила игры.

Какого-то образца или какого-то, как это часто бывает, особого государственного капитализма?

Аузан: Ну как вам сказать, они все разные, государственные капитализмы. Вообще капитализмы довольно многообразные, а уж государственный зависит от массы всяких обстоятельств, включая персоны…

Гонтмахер: Можно уточнить? Государственно-монополистический.

Зубаревич: Не везде.

Гонтмахер: Ну, почти везде.

Это детали.

Аузан: Коллеги, мне кажется, определение отточим потом.

Зубаревич: Ладно.

Аузан: Я хочу сказать, что выбор-то этого пути фактически происходил как? Когда исчерпалась эпоха построения общества потребителей в России, то возник вопрос — куда дальше идти. Один вариант ответа был предложен на площадях мегаполисов в 2011-2012 году, хотим модернизации и демократизации. Надо сказать, что это была довольно дружная точка зрения мегаполисов, но страна-то не поддержала.

Зубаревич: Да.

Аузан: Вот Наталья Васильевна, с моделью своей «Четыре России», очень четко это показывала, что для мегаполисов, которые на самом деле европейские абсолютно, вот это было естественно. А для небольших промышленных городов, больших промышленных городов с монопредприятиями, села, национальных республик, это все было совсем по-другому. Власть нашла свой вариант ответа на вопрос про ценности, потому что мегаполисы сказали, хотим постматериальных ценностей, хотим демократии. Власть думала три года, что предложить, а потом сказала: «Может, сверхдержава устроит?»

У нас есть альтернативное предложение, да.

Аузан: И значительная часть страны сказала «Да!», поэтому был фактор вступления в государственный капитализм еще от этого, потому что если мы, грубо говоря, моими словами, социальный контракт потребительский поменяли на геополитический, то, конечно, государство «на коне». Оно заказывает военные программы, очень успешно перевооружает армию и переделывает оборонно-промышленный комплекс, все в порядке, демонстрирует себя и влияние.

Это мы умеем, что называется. Вот это мы умеем.

Аузан: Поэтому мы входили, как через изменение отношений в кризисе 2008-2009 года, я соглашаюсь, так и через то, что происходило в головах людей в 2011-2014 годах.

Да, там на самом деле в 2011–2014-м много было. Мы смотрели всякую хронологию каких-то переломных историй: и «арабская весна», и Болотная, и рокировка, и Крым, собственно, в конечном счете.

Гонтмахер: Украина.

Да, сначала Майдан и потом Крым. Каждый из них, в общем, вполне себе сам по себе тянет на какой-то перелом, а уж когда они один за другим идут подряд, кажется, что действительно по-другому и быть не могло после всех этих событий.

Наталья Васильевна, я хотел на самом деле за одну вещь зацепиться, которую мы с вами здесь обсуждаем бесконечно и регулярно и которая кажется мне важной, может быть, она не такая важная. Я имею в виду указы 2012 года.

Зубаревич: Зарплатные?

Да, зарплатные, которые… Все шесть лет, да, мы с ними жили, их все исполняли и так далее, по итогам чего, собственно, например, Татьяна Голикова говорит, что реформа здравоохранения, так сказать, имеет негативный эффект.

Зубаревич: Это правда.

И при этом мы, в общем, более-менее продолжаем все равно так или иначе в ту же сторону идти.

Аузан: Наконец-то! Наконец-то вице-премьеры это признают.

Да. Действительно, мы можем как-то сейчас уже спустя семь-восемь лет оценить эту историю?

Зубаревич: Можем. Во-первых, начнем со старта. Почему они были придуманы к началу президентского срока, возвращения Владимира Владимировича? Потому что люди должны что-то получить. Казалось, что это самый простой вариант. Томограф поставишь ― их ставили тоже, но как-то не всем видно, а зарплату в своем кармане ощущают все.

Но, как и все, что делается у нас, все упирается в государственное управление. Спихнули, денег не добавили, получили то, что получили. Успешны ли эти реформы?

Аузан: По деньгам уменьшили, простите. То, что показывает Андрей Клепач регулярно, по доле в валовом продукте упали именно с 2012 года примерно процентов на тридцать, упали.

Зубаревич: Нет, поменьше, потому что там, если вспомнить… Меньше, меньше. Ситуация в том, что федеральный бюджет, вступив в полосу трехлетнего дефицита, тупо оставил регионы разбираться со всей этой фигней. И доразбирались до дефицитов, долгов и рубки гигантской, сильнейшей рубки сети и сокращения численности занятых. А что можно было другое? Поэтому, конечно, это негативная реформа.

Но я еще раз хочу сказать, что когда все планы начинаются с государственной маниловщины, ― а это была маниловщина настоящая, ― непросчетов ходов и последствий, то на выходе имеем то, что имеем. Ровно то же будет с новой серией указов. Я не беру инфраструктурные, мы пока про них ничего не знаем, кроме дорог, да, а вот эти большие проекты ждем-с. Но то, что я знаю про реализацию остальных, в том числе социальных и демографических, тут коллеги сказали, что уже тысяча пятьсот соглашений федеральных органов власти с субъектами федерации по выполнению, рассчитанных федеральными органами власти KPI, не к ночи будь сказано, и по рождаемости, и по раку, и по чему хотите. Вот они, бедолаги, всё это подписывают, и все будут ходить под дамокловым мечом, потому что ответственными становятся губернаторы. Вот мы такую реформу теперь учудили.

Аузан: А я могу сказать почему. Я напомню, что когда сделали «Стратегию 18–24», то были опять-таки три кита: вложение в человеческий капитал, то есть образование и здравоохранение, цифровизация и реформа государственного управления, государство как платформа. Первое и второе так или иначе в указ взяли, а от третьего ни следа. Что это означает? Это означает, что у этой машины двигателя нетути.

Зубаревич: Это правда.

Аузан: Все делается в ручном режиме.

Зубаревич: Ручками, ручками.

Аузан: Каждый национальный проект толкает конкретный министр, за ним надзирает конкретный вице-премьер. Выставлены метки, как он должен вести, куда толкать эту тележку. Кто-нибудь куда-нибудь дотолкает, но в целом эффективность, конечно…

Такая же, как, собственно, у указов 2012 года в итоге.

Гонтмахер: Знаете, что произошло? Я, может быть, вторгнусь в то, что Александр Александрович лучше всех знает, в институты, и выскажу такую мысль: сейчас мы дошли с точки зрения деградации институтов до такой ситуации в нашей стране, что вливание денег уже не помогает и не влияет на результат.

Зубаревич: Это правда.

Собственно, исполняемость бюджета нынешнего года прямо об этом говорит, да.

Гонтмахер: Да, сейчас все очень обсуждают, да. Исполняемость бюджета, освоение этих денег на нацпроекты. Говорят: «Мы еще выделим пятьсот миллиардов туда, сюда, все сделаем». Слушайте, когда президент проводит в течение одного месяца три совещания по здравоохранению, помните? Первичное звено, зарплата и внеочередной госсовет. Президент! Я немножко знаю, как там формируются графики. Это означает, что все, ау полное.

И тут даже дело не в доле ВВП, которая недостаточная, это понятно, мы все давно с этим согласны. Но мы даже не можем освоить то, что у нас имеется, даже если это в полном объеме и уйдет туда по адресам, что сейчас в федеральном бюджете и в нацпроектах. Я скажу: вот это тупик полный именно институциональный, который никак не решишь уже никакими вливаниями денег.

Аузан: Одну поправку. Я соглашаюсь с Евгением Шлёмовичем, что есть, мягко скажем, институциональные проблемы, когда мы переходим к ручному управлению. С другой стороны, у нас просто институты другого типа. Это институты, которые замечательно ухватывают ренту. Любую: естественную, административную, монопольную. И эти институты у нас в полном порядке.

В чем сейчас главная проблема, как остановить падение реального жизненного уровня и что-то сделать с бедностью? Невозможно сверху вниз пропихнуть деньги, которые есть, потому что они разойдутся и реально окажутся не там, куда их направляют. Поэтому я и говорю, что неожиданно рациональным предложение Андрея Костина оказалось: «Давайте мы освободим от налога на доходы физических лиц бедных».

Гонтмахер: Малооплачиваемых.

Зубаревич: Давно обсуждается, с лиц с доходами ниже чего-то просто снять НДФЛ.

Аузан: Мы просто не будем забирать, и тогда у них на 10% прирастет доход.

Зубаревич: Да, это не он придумал. Это Таня Малева придумала.

Аузан: Я же не спорю. Правда, при этом разваливаются бюджеты примерно сорока, да, регионов Российской Федерации?

Зубаревич: Нет, сейчас ничего, сейчас накидали.

Сейчас получше. Коллеги, правда, мы с Александром Александровичем обещали, что мы еще обсудим будущее, а не только прошлое, поэтому давайте сейчас попробуем быстренько, так сказать, дозакончить с итогами. Собственно, мы пришли так или иначе все в наших разговорах к 2014 году. 2014 год, Украина, Крым и все прочее. Дальше, в общем, в моем личном восприятии 2014, 2015, 2016, 2017, 2018 годы примерно в одну такую бесформенную кашу, как-то все бесконечно рушится со всех сторон, и все.

Аузан: В 2018 году поворот очередной начался.

Да, 2018-й, собственно, выборы, наверно, очередные Владимира Путина поставили какую-то отсечку конца вот этого…

Зубаревич: Пенсионка.

Да, и пенсионная реформа. По итогам этого периода можно сказать, что мы адаптировались, мы вышли в какую-то новую жизнь и в ней там тоже можно жить и так далее? Или это все равно какой-то продолжающийся процесс?

Гонтмахер: Лев, снова же с социальной точки зрения, да? Конечно, какая-то адаптация населения произошла. Это факт. Можно по-разному его оценивать, да, но это факт. Почему? Потому что, смотрите, в двухтысячные годы, о которых мы уже говорили, доходы выросли в среднем более чем в два раза. Сейчас они упали процентов на десять.

Зубаревич: По новой методологии на восемь.

Гонтмахер: То есть пока это несопоставимо, вы понимаете.

Зубаревич: Чуть-чуть можно, уровень 2010 года.

Гонтмахер: У людей в своей основной массе еще вот этот жирок, который нарос в двухтысячные годы, благополучные в социальном смысле, в значительной степени остался. Плюс люди, хотя у них, я повторяю, настроения не очень хорошие, но они еще как-то где-то в глубине души думают: «Сейчас что-то случится, какое-то чудо, и мы снова пойдем наверх». В этом смысле люди, да, немножко поджимаются, немножко экономят на чем-то, мы это видим на том же потребительском рынке. Но в этой ситуации общество социальное может прожить еще очень и очень долго. Годы, скажем так. Я не беру десятилетия, но годы ― это точно.

Зубаревич: Годы, да.

Гонтмахер: И ожидать, что люди выйдут, будут в кастрюли бить, как было в каких-то странах, я думаю, этого не будет. Будут, конечно, локальные какие-то вещи. Просто вопрос в другом. Вопрос в том, что ситуацию раскачивает бюрократия вот этими своими глупыми какими-то решениями, местная бюрократия. Мы видим эти локальные какие-то вещи, которые пока локализованы. Да, пока локализованы.

Но они постепенно-постепенно создают не то что какую-то критическую массу, снизу там ничего не вспыхнет, но это давление на лиц, принимающих решения в стране. Они же на это всё смотрят, и реакция вообще-то малоадекватная. Мы это видим, допустим, по этим московским протестам, которые были. То есть ничего особенного люди не сделали, а с размаху, что называется, молотком по гвоздю стукнули. И вот когда это дело пойдет снизу…

У нас, кстати, по статистике протесты в социально-трудовой сфере сейчас выросли раза в полтора за последний год по сравнению с тем, что было. И когда это будет наращиваться, возникает большой риск каких-то крайне опасных, рискованных решений наверху, неадекватных тому моменту, который есть, которые могут ситуацию, конечно, сильно обострить. Но я повторяю, это может быть…

Совершенно непредсказуемо, да.

Гонтмахер: Это к вопросу об итогах, которые мы сейчас имеем, и о каком-то видении на ближайшие годы.

Наталья Васильевна, как ваши впечатления?

Зубаревич: Я не понимаю психологию населения родной страны. То, что глухое недовольство растет, ― это абсолютно ясно. Что запрос на социальную справедливость растет ― это к гадалке не ходи, да. Но сколько народ еще будет материться на кухнях, не организуясь, не принимая какие-то коллективные действия (это к Сан Санычу, да)… Если бы я знала, я бы, может, уже членкором была, а так вот не слеглось.

Но все-таки есть ощущение, что регионы-то больше всего, так сказать, пережили, пострадали от всей этой истории.

Зубаревич: Нет, все же понимают, что начнется. Москва сейчас с деньгами… Знаете, две стороны одной медали. Этот жирный город, в котором сейчас самыми большими темпами начали расти доходы населения, реальная заработная плата. Где большие люди? Чиновники, силовики, госслужащие ― все же здесь, да. И вот он опять попер вверх, остальная страна гораздо медленнее.

И вот тут дихотомия: он опять жиреет, он опять хочет больше потреблять, он опять хочет, чтобы его уважали. А чтобы его уважали, в государстве должно что-то меняться. И вот как и когда в Москве эта другая сторона медали ― «я богаче, поэтому у меня уже меняются ценности»?..

Да, кстати.

Зубаревич: Не знаю. Сан Саныч?

Когда мы говорим про средний класс, то почему-то это работает, а когда мы говорим про элиту, почему-то не работает.

Зубаревич: Элита живет с другого.

Гонтмахер: Это качество нашего среднего класса, в общем, специфическое.

Аузан: С элитой тоже происходит ведь специфически, потому что периодически она хочет вписаться таким образом в структуру, чтобы это было долго, надежно, признаваемо международным образом и прочая, и прочая.

Зубаревич: Чтобы как люди, да?

Аузан: Как люди, да. Но потом облом может происходить по двум причинам. Первая причина ― потому что появляются новые группы.

Зубаревич: Есть такие.

Аузан: Голодные группы, которые говорят: «А ну-ка мы переделим, потому что тут неправильно все было сделано». То ли в приватизацию, то ли в нулевые годы, неважно, но неправильно, поэтому сейчас будем. И тогда игра начинается сначала.

Но главная-то причина, мне кажется, в другом. Мы в ловушке времен находимся в том смысле, что основные проблемы страны решаются только в долгом взгляде и не в трех-пятилетнем периоде. Главные проблемы, которые надо решать, не решаются ни за год, ни за три.

Зубаревич: Они поколенческие.

Аузан: Да, длиной поколения. Поэтому по существу нужно запускать трансформацию, если вы хотите решить. Но где субъекты, которые в состоянии эту трансформацию запустить, удержать, провести? Потому что я все время повторяю великую фразу Жванецкого, которую мы недооценили в период перестройки. Он сказал: «Те, кто хочет получить все и сразу, получают ничего и постепенно». Мы все время получаем ничего и постепенно.

А я хочу сказать, что мы еще немножко замыкаемся в своем размышлении, потому что мы понимаем, что в стране нужно было вот это преобразовать, то, а между прочим, мир очень быстро меняется. Нам еще в ближайшие десятилетия придется вписываться в совершенно другой мир, потому что, с одной стороны, мы понимаем, что началась великая схватка между США и Китаем, которая не решается торговыми договорами, это технологическая схватка, это цивилизационная схватка.

Да, и надолго.

Аузан: И это надолго, поэтому, кстати, я-то считаю, что это российский шанс, это шанс для России. Если мы не будем плотно прижиматься к одному участнику, как было в девяностые, или к другому, как в более поздние годы произошло, нам маневрировать в этих условиях можно активно и нужно.

Да, возможностей много. Рубен Сергеевич, давайте, наверно, с вами уже перейдем к следующему десятилетию. Тут, правда, возникает вопрос. Оно начнется в 2021 году или в 2024 уже?

Зубаревич: А может быть, да.

Если мы считаем политическими циклами, да. Действительно, получается, по словам Александра Александровича Аузана, довольно замкнутый какой-то круг. Изменения нужны такие длиной в поколение, а решения принимаются длиной в политический цикл.

Аузан: Это и называется эффектом колеи.

Да. Как, каким образом, когда и кто? И вообще как мы выйдем из этого всего, и выйдем ли в следующем десятилетии или нет?

Аузан: Рубен, откройте! Откройте тайну золотого ключика!

Ениколопов: Я хочу сказать просто. Я не думаю, что это вообще хоть где-нибудь работало, что сидят умные люди, философы у руля власти и думают: «А давайте мы построим»…

Нет, ваши ожидания.

Ениколопов: Построим по плану 50 лет. То есть многие люди так говорили, где-то там говорят восточные, что они так делают, но я что-то не верю в то, что они так делают на самом деле.

Я думаю, что изменения действительно будут, они накапливаются. То, что было произнесено, это поколенческие изменения. У нас на самом деле, если вы посмотрите, мне кажется, что на самом деле система у нас очень нестабильная. Мы не знаем, какой триггер будет и когда вот это накопившееся недовольство не только у масс… Кстати, я подозреваю, что более важным будет не то что накопившееся недовольство масс, а многих людей в элите, а именно поколенческой элите, потому что поколение, грубо говоря, сорокалетних уперлось в потолок, потому что там сидят люди, которым за шестьдесят, никого не пускают, сидят давно.

Аузан: Да, сидим.

Вот они здесь, а вы там!

Ениколопов: Некоторые онлайн подключаются. Но, в принципе, глобально я думаю, что тонко там, внутри элит. Следующее поколение, которое сейчас не видит перспектив быстрого роста, ― вот у него накопилось недовольства очень много внутри системы.

А нет здесь, простите, риска того, что они займут место своих, так сказать, отцов в широком смысле слова и продолжат делать то же самое просто?

Ениколопов: Такой риск всегда есть, разумеется. Я же не говорю, что это будет хорошо.

Понятно.

Ениколопов: Хотя в принципе я уверен, что к лучшему, потому что когда говорят о каких-то ценностных вещах, опять же это вещь, про которую я не уверен, что она так хорошо показана уже хотя бы социологами и так далее. Но какое-то ощущение, что у них… Вообще-то у них все-таки другие ценности как минимум по форме, если не по содержанию, по сравнению с глубоко советскими ценностями текущего руководства.

Вот что запустит эту смену, мне сложно сказать, потому что это, скорее всего, такое, знаете, неизвестное неизвестное. На все, что уже можно просчитать, эта система может реагировать, а все, что неожиданное… А оно будет, нельзя считать, что мы сейчас в таком тихо стагнирующем положении, в принципе, без каких-то шоков мы достаточно долго можем в этом жить. Но предположение, что у нас не будет каких-то шоков, очень оптимистичное и, скорее всего, неверное. Что-то да будет. Что, мы не знаем.

Просто это интересно, что все за этим столом (и вы в том числе) упоминают некую неопределенность, неизвестность, какой-то «черный лебедь»: что-то случится, и все поменяется.

Аузан: Подождите, а можно не про черного?

Хорошо.

Аузан: Хотя он всегда может, по Талебу, появиться. Я бы осмелился сделать два предсказания на десятилетие, потому что тяжело предсказывать курс доллара на завтра, да.

Гонтмахер: Цену на нефть.

Аузан: Да, или перемены в правительстве в мае очередного года. А это… Так вот, мне кажется…

Тут тоже аккуратнее, потому что Владимир Владимирович, уже вспоминали, обещал в 2019 году на Луну полететь. Вот мы дожили, а Луны нет. Ну ладно, да.

Аузан: А я не буду так конкретен!

Зубаревич: Хорошо, и правильно!

Аузан: Так вот, хотел бы поделиться ожиданиями. Мне кажется, два процесса в течение десятилетия будут очень сильно влиять. Первый ― видите ли, глобализация и деглобализация ― это, с моей точки зрения, маятник. Я надеюсь, мы уже прошли пик деглобализации с разбеганием по региональным блокам. Это ведь не только касается Крыма и Донбасса, это Китай с Юго-Восточной Азией, это «брексит» и прочая, и прочая.

Скоро начнется собирание миров, восстановление ВТО, снижение барьеров. Скоро, не завтра, но в пределах ближайшего пятилетия начнется, поэтому я все время говорю, что поймите, что протекционистские войны сейчас неизбежны, но готовиться надо к выходу в глобальные конкурентные пространства.

Второе ― про поколенческие изменения. Я думаю, что они, конечно, идут, причем поскольку мы уже тут с вами обсуждали поколение Z, они гораздо сильнее не у сорокалетних нынешних. Вот когда двадцатилетние придут, это будет сильное изменение. Но пришли новые институты.

Ениколопов: Они придут позже. Раньше придут сорокалетние.

Аузан: А вот это неизвестно, тут бывает по-разному. Бывает переход от дедов к внукам, в истории такое случается. Поэтому я больше верю в те изменения, которые прямо сейчас генерируют новые институты. Что такое агрегаторы? Агрегаторы, причем самые разные, от «Яндекс. Такси» до BlaBlaCar и прочего? Это совершенно новый тип институтов, где взаимный уровень доверия людей чрезвычайно высокий. За определенной платформой он падает, а внутри платформы он большой.

Если, отвечаю на ваш вопрос, Наталья Васильевна, эти платформы будут заполнять нашу жизнь, а они это делают стремительно, то может произойти такое серьезное накопление социального капитала, которого мы не видели, а это очень хороший фактор для развития по самым разным параметрам. Поэтому я бы сказал, все-таки время-то предновогоднее, Лев.

Да, это правда.

Аузан: Нужно же и чуть-чуть оптимизма. Хотя я знаю, что это непопулярно. Я все время повторяюсь, что пессимизм является официальной религией нашего населения. Не православие, не ислам, а пессимизм.

Гонтмахер: Наше население очень реалистично.

Значит, я скажу так в ответ на то, что сказал Александр Александрович. Согласен, про эти платформы знаем, рынок труда и прочее. Но теперь посмотрим, что делает наше государство. Оно из этого всего вытаскивает суть. Например, попытки контроля, неуклюжие, но попытки контроля над интернетом. Допустим, то, что мы видим. Я понимаю, что все равно трава пробьется через асфальт, но вот эти всякие законы Яровых, вот эти все сейчас недавние, помните, предустановления отечественных всяких программ на гаджетах.

Я думаю, что у нас еще будут времена, когда будут интернет отключать. Кстати, кое-где это делается у нас, помните, когда были эти волнения?

Учения были.

Гонтмахер: Нет-нет, когда мобильная связь блокируется где-то конкретно. Китайский опыт, Александр Александрович, посмотри.

Аузан: Конечно, китайская модель. Там очень быстро формируется.

Гонтмахер: Да-да, китайская модель.

Аузан: Там цифровой тоталитаризм уже почти сформирован.

Гонтмахер: Правильно. Я боюсь, вот здесь у нас развилка. Вот здесь развилка, Лев. Мы вот эти все блага действительно новой эпохи, цифровой, технологической, там действительно очень много благ. Но там есть развилка. Мы их используем для свободы человека, для его развития, извините, немодное слово, демократии? Или мы используем для цифрового тоталитаризма, который мы сейчас видим в Китае? Это большой вопрос.

И кстати к вопросу о следующем поколении, у нас мы видим уже попытки создания наследственной номенклатуры. Я выражаюсь старым языком, тут говорят: «Элиты». Номенклатура. Они же там не глупые наверху. Они своих сыночков, дочек уже начинают устраивать на определенные позиции. И будет, видимо, попытка им передать власть. Да, они отличаются, я с Рубеном согласен, притом что они выращены в определенной среде, они все равно отличаются от предыдущего поколения объективно. Потому что мы с вами знаем, чем отличаются поколения. Поколения отличаются тем, что они переживают вместе разные события в жизни. Поэтому, конечно, советское поколение типа нашего переживало одни события, но вот эти сыновья и дочери переживают другие.

Аузан: Да, перестройка ― это был кайф!

Гонтмахер: Да-да, совершенно правильно. Они не переживали перестройки, Саш. Я к вопросу о том, что здесь есть для России шанс действительно выскочить из вот этой колеи, я не знаю, насколько модно сейчас это говорить, исторического вот этого круга, о котором говорил Александр Александрович. Вот эта развилка нам дает возможность глобализации. Или мы соскакиваем окончательно куда-то вглубь, да, с цифрой, со всеми делами, туда, вниз, на дно, либо мы все-таки в этот поезд глобализации 2.0 попадаем.

Наталья Васильевна, как вам кажется, от чего это зависит?

Зубаревич: Первое ― Новый год очень скоро, и мой прогноз будет супероптимистичный, потому что мы никуда не уйдем от того, что мы не Китай на старте. Мы крупногородская страна, это неотменимая история. Городские сообщества исходно свободнее и формируют другой тип доверия ― снизу на гражданском участии.

Аузан: А с Германией XX века у нас как?

Зубаревич: Рассказываю.

Там не было интернета!

Зубаревич: Германия XX века была ушиблена веймарским синдромом. Считайте, что мы уже проехали это в виде Крыма, весь этот ресентимент проехали. Уже этот номер не сработает.

Дальше массовая миграция в города молодых, которые там варятся и адаптируются. Дальше жирующая, богатеющая Москва, в которой все это будет вызревать на порядок быстрее, будет стартером этой истории. А дальше работать, терпеть в чем-то и делать свое дело. Все, кто может, и то, что может. Вода камень точит. Чего я не могу в этом новогоднем прогнозе дать, так это только одной истории ― когда? Не знаю.

Тут не то что когда, тут вопрос…

Аузан: Десятилетие-то хотя бы можно определить?

Зубаревич: Думаю, что… Когда я объясняла…

Аузан: Потому что Рубену и сорокалетним это все-таки… Они могут еще потерпеть лет двадцать. А я хотел бы…

Не хотелось бы, да.

Аузан: Я не настаиваю.

Гонтмахер: А нам надо дожить!

Аузан: И поучаствовать!

Наталья Васильевна, у меня к вам короткий один вопрос, потому что у нас буквально пара минут. Есть возможность плавно выйти на эти новые траектории или это в любом случае какой-то перелом?

Зубаревич: Слом будет. Какой-то, не знаю, но слом будет, потому что тенденция существующая сильно заржавевшая, окостеневшая и легко, гибко ее перевести довольно сложно. Это должна быть очень серьезная трансформация групп лидеров страны, а как и кто? Это вот к уважаемым коллегам.

Рубен Сергеевич, нам с вами заканчивать этот прекрасный диалог как подрастающему поколению. У нас буквально пара минут. Если в двух словах какие-то ожидания? Вы часть из них уже сказали. На следующие десять лет.

Ениколопов: Нет, в принципе я тоже, как и в Новый год, достаточно оптимистично смотрю, потому что технологически все эти угрозы, Китай и так далее ― я тоже не верю совершенно, что мы можем пойти по китайскому пути, по двум причинам. Во-первых, культурно мы действительно, я абсолютно согласен, в каком-то смысле исторически более развитая цивилизация в том смысле, что мы уже давно перешли действительно из деревни в город и привыкли к этим ценностям на самом деле. А технологически могла бы быть угроза, эта страшная цифровая диктатура, как в Китае, может быть, в Китае ее удастся создать, а у нас я просто не верю, потому что у нас государство не способно это сделать.

Это слишком сложно?

Ениколопов: Да, это слишком сложно.

Гонтмахер: Потому что оно не умеет.

Ениколопов: Для этого должно быть хорошо функционирующее и организованное государство. У нас его, к добру ли, ко здорову ли, но нет. В данном случае это скорее ко здорову, потому что они не смогут просто реализовать. Они могут точечно атаковать, используя новые цифровые технологии и так далее, какие-то точечные спецоперации проводить они умеют. Систематически работать они не умеют, поэтому вот тут я спокоен.

Все кивают головой, вы не видите, но все кивают головой, да.

Ениколопов: Да. А что касается общего развития, действительно, я остаюсь на самом деле оптимистичным, потому что слом, конечно, будет. Может быть, поколенческий, может быть, внутрипоколенческий, но такой идеологический, но он, конечно, будет, потому что люди, которые сейчас у власти, ничего изменить не смогут, это уже очевидно. Чтобы что-то изменилось, должны поменяться люди, и это плавно не меняется. Плавно людям власть не отдают.

Это тоже правда.

Аузан: Но хотелось бы трансформации, а не революции, потому что последствия революции хлебаешь потом многими десятилетиями.

Ениколопов: Нет-нет, я почему оптимистичен? Я верю в дворцовые перевороты. Вообще я считаю, что дворцовые перевороты ― это наше все.

Тоже версия! Тоже вариант!

Ениколопов: Дворцовые ― в смысле, что это могут быть разные части системы.

Да, понятно.

Ениколопов: Понимаете, сейчас система разваливается. У нас с кем предлагает бороться даже наш дорогой президент Владимир Путин? Он предлагает бороться с чиновниками, что, в принципе, если подумать, кто он и кто управляет чиновниками, немного странное само по себе утверждение. Но это последнее его предложение.

В принципе, сейчас мы действительно начинаем говорить: «Люди, народ какой-то против власти, против государства», а на самом деле основной конфликт происходит внутри государства между региональными властями и федеральным центром, между молодыми замами и их начальниками старыми и так далее. Вот там где-то, скорее всего, я бы подозревал, на чем основан мой оптимизм, что это будет все-таки не революция. Революция ни к чему хорошему не приводит.

Зубаревич: Никогда.

Ениколопов: Недовольство народа должно быть, потому что на него должны опираться какие-то элитные группы. Но бескровные изменения возможны только тогда, когда это будет внутри элит ― раскол, в который кто-то из них, опираясь на какие-то группы населения, проведет изменения.

Спасибо! Спасибо вам большое, Рубен Сергеевич, просто время наше совсем вышло, мы должны заканчивать. В общем, мне кажется, здесь мы пришли к этому консенсусу, и я, честно, в него тоже очень верю в очень примитивной его форме: я как-то очень верю, так сказать, в историю про рабов, которых сорок лет водили по пустыне.

В двадцатые годы будет сорок лет тем, кто родился в 1980 году. Он успел побывать максимум октябренком, даже пионером не успел побывать, и в этом смысле советская эпоха его вообще не зацепила, и меня в том числе. И это вселяет в меня как-то большую надежду, что так или иначе, переломом, не переломом, переворотом, дворцовым, не дворцовым, но как-то это все само собой изменится. Увидимся через десять лет, что я могу сказать? Спасибо большое! С Новым годом!

Аузан: Это была угроза!

Оставайтесь на Дожде! Всего доброго! Пока!

Зубаревич: С наступающим!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.