Россия проморгала революцию, экономические неожиданности нового срока Путина и россияне начали жить прошлым

От прочтения таких описаний и таких обсуждений возникает, наоборот, ощущение, что государство пытается снять с себя ответственность, что раз уж у нас так все сложно с тарифами, давайте вы сами как-нибудь без нас.  Действительно сейчас много разговоров о том, что необходимо повышать все государственные расходы на здравоохранение, есть уже какие-то варианты некого социального бюджетного правила и четкие размеры — плюс 30%. Насколько это поможет? То есть просто дать больше денег — это рецепт, или их настолько мало, что даже так будет лучше?

Вы знаете, я думаю, что одна из проблем нашей страны, что, собственно, мы не думаем о структуре, как деньги расходуются, нежели просто мыслим все время в процентах ВВП, чтобы повысить процент ВВП на здравоохранение, на образование, сколько бюджета тратится на то или иное. Мы не думаем о том, как деньги расходуются.

Я приведу вам такой пример, он прямо связан с темой, но он не отвечает прямо на ваш вопрос. В декабре была конференция, посвященная 25-летию РЭШ, Ирина Денисова, один из наших профессоров, выступала как раз по теме здравоохранения, проведено исследование РЭШ, с ее слов, Россия проморгала революцию, произошедшую в предотвращении заболеваний сердечнососудистой системы, что в то время, как у нас это одна из основных причин смертности, на Западе, начиная с 1970-х годов, произошла действительно революция в том, как люди мыслят об этом, в том, как они следят за здоровьем сердечнососудистой системы, когда начинают проводить анализы, тесты и так далее. Как-то для нас этой дискуссии в России до сих пор нет.

Почему? Это какой-то недостаток квалификации, это системная проблема, что как-то сверху не спускается необходимость участия в международных конференциях, как так? Просто мне удивительно, как можно проморгать процесс, который длился во всем мире десятки лет.

Да, видимо, потому что мы по-прежнему консервативно смотрим на то, что уже случилось, допустим, я имею в виду в плане болезней. Мы, скорее, думаем о том, как улучшить, как врачи справляются с ликвидацией последствий, нежели, опять-таки, с превентивностью. На самом деле для государства (мое понимание), что государство сэкономит гораздо больше денег, если будет заботиться о здоровом образе жизни, и осознание о том, что вообще население понимает, откуда возникают проблемы. И тогда, может быть, тратя деньги на это, государство будет экономить гораздо больше денег потом.

Допустим, знаете, это тоже тут пример о структуре трат. В свое время в Англии в конце 1990-х годов, когда чиновники посчитали, что на самом деле если проводить, усиливать не агитацию, а образование школьников в плане сексуального здоровья, государство, тратя деньги на это, экономит гораздо больше, чтобы заботиться о детях, которые потом родят и оставят на попечение государства. И это одна из тех вещей, которую нужно смотреть, просчитывать и принимать решение.

У нас это не звучит ни в профилактике общей, не говоря о том, как работать с подростками в плане воспитания их сексуального, даже близко. От здравоохранения я бы так резко перешла к другой теме, которая была в заголовках, может быть, и неоправданно — это так называемый кремлевский доклад, тема санкций, которых вроде бы все долго ждали, потом все над ними смеялись, что это телефонный справочник правительства и Кремля. У меня здесь два вопроса. Во-первых, действительно ли этот список, который и не санкционный вообще, настолько ли он безопасен, смешон или все-таки он создает как минимум какие-то имиджевые риски? Грубо говоря, западная компания скажет условному Галицкому, Фридману, любому из этих бизнесменов: погодите, вы в каком-то досье, может быть, не надо нам с вами делать совместный инвестиционный проект, это есть?

Смотрите, я думаю, что на самом деле эти имиджевые риски уже давно в цену заложены. То есть уже западный бизнес…

Просто по принципу — Россия, и уж неважно кто, да?

Даже не по принципу Россия, но в том числе, если мы широко берем бизнес. Но если мы берем конкретных персоналий, в принципе эти трудности очевидные, про них, по-моему, в журнале «Forbes» было интервью с Фридманом, с главой «Альфа-групп». Это понятно. Я бы сказал так, что просто публикация каких-то списков сейчас не несет никакой особенной опасности, если не конкретизированы именно санкции. То есть если на прошлой неделе обсуждали, даже, я думаю, на позапрошлой неделе еще, опасность применения санкций к инвесторам, ограничить их возможность покупки ОФЗ — это другой вопрос уже.

А давайте ее как раз отдельно обсудим. Давайте еще раз как-то объясним, в чем здесь была основная опасность для экономики, если мы ограничиваем американских или других инвесторов в приобретении российских государственных бумаг?

Опасность, в основном, была бы для российской экономики, потому что выбор иностранного инвестора, куда инвестировать — в Россию или в Бразилию или еще куда-то — линейка выбора гораздо шире. Безусловно, для России это был бы определенный удар и закрытие определенных каналов анонсирования бюджета и так далее.

А что, мы не можем заместить в этом смысле внешний долг какими-то другими?..

В долгосрочном периоде мы можем заместить. Но мне кажется, что опасность и то, что обсуждалось в финансовых кругах отчасти до этого еще доклада, что если бы американцы пошли на этот шаг, то это довольно сильный удар очередной по российско-американским отношениям, и, в общем-то, довольно безрассудный, без определенного доклада, как это повлияет. То есть волатильность с одного рынка перетекает на другой, по implication инвесторы смотрят на Россию, видят определенные трудности с инвестициями в одну страну, переносят, видимо, общие настроения на инвестиции в другие развивающиеся рынки. И это был бы сигнал к тому, что американцы ведут себя, собственно, администрация Трампа, довольно безрассудно.

И это такой сигнал вообще для всех рынков, да?

Это, безусловно, вызвало, на мой взгляд, смену настроений по отношению к инвестициям в другие рынки, которые в силу той или иной причины инвесторы видели как выгодные инвестиции, но не безрисковые, и инвесторы начали бы изымать оттуда деньги.

Именно это имел в виду Минфин США, когда в пятницу объяснился, почему не было никаких сейчас новых санкций для госдолга?

Вы знаете, я не читал сам доклад. То есть я видел, безусловно, но там общие фразы о том, что интегрированность России в мировую экономику, что из-за этого...

Да, которая несколько удивляет, потому что интегрированность России в мировую экономику все-таки не так велика, чтобы Россия, по крайней мере, по каким-то формальным оценкам — объем российского фондового рынка, вообще доля в мировом ВВП — они вроде бы не позволяют говорить, что некие удары по России дестабилизируют глобальные, как там написано, финансовые рынки. Меня удивила эта формулировка.

Вы знаете, на самом деле один из не прямо моих студентов, но коруководимых студентов за прошлый год, опубликовал работу по российскому фондовому рынку, смотрел на связи между российскими компаниями, смотрел, используя все эти модные техники сетевых теорий, где как компания связана, где потенциально можно смотреть точку напряжения, которая, в общем, расстраивает всю сеть. И с этой точки зрения, если смотреть на то, как Россия интегрирована в мировую экономику, возможно, что Россия на самом деле, пусть это даже маленькая часть в процентном соотношении, но по той или иной причине, в том числе и политическим причинам, Россия достаточно фокальная точка. И что если начинают расстраиваться взаимоотношения Запада с Россией из-за экономических причин, это имеет реальный эффект на отношения инвесторов с другими рынками. Но это такой взгляд, приложение теории, скорее.

Но мне кажется, если мы, опять-таки, вернемся к этому докладу, если вы заметили, я думаю, заметили, на прошлой неделе Трамп решил обнародовать доклад о связях демократов и ФБР, и импликации его в тех или иных незаконных действиях. И это, в общем-то, довольно грязная история, на мой взгляд, она превосходит по эффекту и запачканности историю с Уотергейтом в 1970-х годах. И чтобы отвлечь отчасти внимание от этого, Россия у нас мальчик для битья в Америке, поэтому будут появляться, безусловно, эти новые списки, новые какие-то импликации возможных санкций и так далее. То есть это, в общем-то, в каком-то смысле даже частично внутриамериканская история.

Да, а мы просто пришлись здесь удобным поводом, удобной мишенью. Чтобы уже как-то закрыть тему санкций, есть разные оценки, во сколько они обходятся нашей экономике, их сложно вроде бы отделить от цен на нефть. Насколько в долгосрочном периоде, в котором мы все, может быть, еще не успеем умереть, санкции действительно, то, что принято говорить, ограничивают обмен технологий, ограничивают связь с внешними рынками. Действительно этот эффект не становится слабее? Потому что есть же такая теория, что чем дальше санкции действуют, тем менее они эффективны, потому что как-то экономика приспосабливается через посредников. Для нас это будет актуально или, наоборот, у нас, в общем, чем дальше, тем хуже?

Я думаю, что это, по-моему, в биологии называется эффект Вебера — Фехнера: если вы уколете палец сильно иголочкой, то сначала очень больно, а потом организм адаптируется, и уже боли не замечает. И с санкциями та же самая история, потому что чем больше дальше санкций возможных, в принципе, экономика уже адаптировалась в той или иной степени.

А эта адаптация — это выживание или развитие? То есть насколько это хорошо?

Вопросы развития как раз. Потому что, допустим, идея импортозамещения, мы знаем, что многие ее критикуют просто. И если мы смотрим на импортозамещение как классическое, что мы просто заместим то, что было — это, в общем-то, неконструктивный разговор, это не разговор о долгосрочном росте. И если мы посмотрим на примеры импортозамещения, которые были, допустим, в Южной Корее в 1970-х годах, это тоже промышленный протекционизм, государство защищает определенные отрасли экономики, но все нацелено не на то, чтобы заместить некий импортный продукт, а на то, чтобы создать компании, которые после снятия барьеров, открытия рынков будут конкурентоспособны на мировой арене.

Ориентированы на снятие барьеров, так или иначе.

В Корее это автомобилестроения, техника вроде магнитофонов и так далее, все эти вещи вышли оттуда. То есть это история умного импортозамещения. Насколько я понимаю, в России сейчас импортозамещение развивается по несколько другим канонам, процесс совсем другой. И это, естественно, скорее, история выживаемости: перебиться, пока, может быть, посмотрим, что будет потом. Но нет такого плана на самом деле развития отраслей, при котором в итоге потом при снятии санкций отрасли стали бы конкурентоспособны в рамках европейской экономики или мировой экономики. Это очень жаль.

Как раз тоже о конкурентоспособности отраслей, чтобы плавнее перейти. Новость странная: Центр стратегических разработок, от которого ждут плана тех самых стратегических реформ, сегодня опубликовал доклад о роли государственного сектора в экономике. Я, честно говоря, пока все 54 страницы не осилила, но, в общем, беглое прочтение там ничего нового не открывает. Да, там госсектор разросся, есть разные оценки, ФАС любит оценку в 70%, ЦСР пришел к 46%. И рецепты тоже классические: приватизация и осложнить сохранение того или иного актива в госсобственности. Насколько реалистична у нас, например, среди всех этих реформ, которые якобы нас ждут в новом сроке, может, вы их тоже ждете, приватизация? И что приватизировать-то?

Я не знаю, на самом деле. Нет, приватизировать есть, безусловно, что. Но вопрос в том, что, на мой взгляд, у нас горизонт планирования не то чтобы очень короткий, но мы, если так дипломатично сказать, мы знаем примерный исход и, в общем-то, не примерный исход президентских выборов, но, с другой стороны, мы абсолютно не знаем, какая будет экономическая политика после этого. И здесь в этом отношении она может быть и такой, и слишком ультраправой.

А какая здесь примерная развилка? Как бы вы ее себе представляли? Все равно же какие-то варианты здесь мы можем предположить.

В последнее время говорили, что программа ЦСР и программа Столыпинского клуба начала в каком-то смысле находить общие точки и сходиться к какой-то золотой средине, то есть это один вариант. Другой вариант: может быть увеличение роли государства в экономике и смещение ключевых министров, назначение людей с консервативными взглядами. На мой взгляд, на данный момент это абсолютно открытый вопрос для большинства, я думаю, что да.

Потому что пока складывается такое ощущение, что, например, назначенный сравнительно недавно по сравнению со своими коллегами по кабинету министров Максим Орешкин — человек вроде бы, как он себя позиционировал еще в Минфине, таких, скорее, либеральных взглядов, пытается всевозможные современные веяния хотя бы формально привносить. И все эти слухи о том, что он фаворит, и кажется, что, в общем, в этой политике что-то вроде бы либеральное, но не слишком, кажется, что и придерживались бы. А какие есть предпосылки к тому, чтобы это была все-таки такая куда более мобилизационная политика, как вы это  видите?

Но даже не столько мобилизационная, сколько сохранение статуса кво. Потому что, опять-таки, если мы подходим с точки зрения адаптации экономики к санкциям, и сейчас ситуация не настолько, на мой взгляд, опасная, по крайней мере, ощущение этой ситуации, как это было в 2014 году, то есть когда события крымские разворачивались, потом валютный кризис осени и декабря. С этой точки зрения, сейчас, в общем-то, фундаментальные показатели неплохие, если мы на макроэкономику смотрим, валютных кризисов никто не ожидает в ближайшее время. И вроде бы экономика будет расти на 1,5% в год. Много это или мало, но можно сказать: пусть если она будет расти 20 лет, кому-то может показаться, что и давайте, а зачем нам 9%, зачем делать какие-то усилия? То есть возникает эта умиротворенность, и, в принципе, сохранение статуса кво, на мой взгляд.

И нефть вроде бы не так плохо стоит.

Люди, которые у власти, они же стареют, и чем ты старше становишься, тем меньше ты хочешь делать какие-то резкие шаги в силу биологических причин. Поэтому ждать здесь каких-то кардинальных перемен, на мой взгляд, если мы рассматриваем одно возможное направление развития, по которому Россия может пойти, то, на мой взгляд, это наиболее даже вероятный путь развития при том, что мы знаем сейчас.

Да, то есть ничего не приватизировать, не допускать лишний раз иностранный капитал, который вдруг рискнет сюда дойти. Потому что вопрос о приватизации — да, есть что продавать, но если будут такие же ограничения, которые есть сейчас на участие и на контроль, особенно на контрольную долю иностранцев, кто это будет покупать внутри страны — не очень понятно, если мы говорим всерьез о приватизации.

Но это, собственно, отдельный вопрос о том, как мобилизовать средства, которые есть у населения. Но это вопрос доверия, чтобы все инвестировали в свою страну. Если мы видим те же самые истории про вывоз денег и капитала за границу, если, собственно, верхушка показывает нам пример, так или иначе, не думая даже о том, что в Россию не надо инвестировать, то естественно, нет доверия к тому, что происходит внутри страны. С другой стороны, Китай, допустим, этот вопрос с мобилизацией внутреннего спроса, последние 10 лет там была политическая воля, они его как-то решили. То есть сейчас ситуация в Китае и доля внутреннего спроса в Китае, ВВП — гораздо совсем другие цифры, чем те, которые были до кризиса 2007-2008 года.

Но здесь имеется в виду внутреннего спроса — это что? Не только институциональные, но и просто физлица инвесторы?

То есть, собственно, экономика Китая теперь работает не столько на экспорт, сколько на удовлетворение спроса внутри. То есть да, безусловно. Все экономические агенты, да.

Уровень жизни был достаточно низким, и здесь они получают возможность. Я только недавно, к своему стыду, это узнала, что в Китае были ограничения на то, какую бытовую технику может приобрести крестьянин. Это, конечно, хорошо, что мы все-таки не в таком положении, и нам в этом смысле, может быть, медленнее будем расти, но тем не менее.

Вы знаете, извините, перебью. Это на самом деле очень опасная точка зрения, потому что если посмотреть, поездить… Бывший мой коллега, банкир в свое время, голландец, говорил: «Для чего банкиры путешествуют? Они путешествуют для того, чтобы посмотреть на бедность». И если ездить по всему земному шару и смотреть, в каких условиях живут люди, то, безусловно, мы найдем массу стран, где люди живут хуже, чем люди живут в России. Но мы е хотим себя сравнивать с тем, как живут в Африке.

Хорошо, что наши чиновники этим не занимаются, а только банкиры. Много громких новостей еще с пятницы приходят, может, даже раньше, с прошлой недели, о том, что происходит с американским фондовым рынком, сегодня с утра вслед за ним Азия, а потом Европа. Действительно, что сейчас происходит? Потому что сразу же есть такой популярный страх: а вдруг это новый глобальный финансовый кризис? Это что и насколько это опасно для нашей экономики, для нашего фондового рынка, для рубля?

На мой взгляд, что происходило. Был, в общем-то, беспрецедентный в каком-то смысле период роста фондового рынка в США, я так не скажу сходу, но за 30 лет, наверное, довольно длительный период. Скажем так, экономика США, рост фондового рынка, январь — это один из точно самых эффектных ростов в начале года. Сейчас происходит коррекция, в общем-то, вполне ожидаемая.

Почему фондовый рынок рос? На мой взгляд, это не разговор про пузырь. Потому что, собственно, многие вещи, о которых говорил Трамп и которые в том или ином виде он стал претворять в жизнь — это и налоговая реформа, налоговые льготы, возвращение капитала, ослабление доллара, и в его обращении к нации на прошлой неделе одна из основных тем, на которую он намекал и которую все ждут, что он начнет на самом деле ею заниматься, — это массивные инвестиции в инфраструктуру, очень популярная у избирателей.

1,5 триллиона долларов, какие-то гигантские цифры.

Поэтому ожидание, естественно, что экономика будет расти, в частности из-за этих вот реформ, в той или иной степени. Поэтому рост был оправдан. Плюс рост оценки будущей прибыли компаний, тоже там положительные все оценки. Поэтому ожидания вполне оправданные. Другое дело, какими это темпами росло, и, видимо, сейчас просто необходима определенная коррекция, в частности, связанная со сменой главы ФРС и политикой, которую Федеральная резервная система будет исполнять в отношении процентной ставки. То есть ставку будут повышать, и мы сейчас уже знаем, что есть первые признаки подъема инфляции в США. Это все как-то действует охлаждающе на инвесторов, рынок начал коррекцию.

Насколько я видел цифры, там сям, что называется, отдельные аналитики ожидают до 10% коррекции от текущих уровней. Но в целом за 2018 год доходность по акциям все равно будет положительной. Поэтому это не история пузыря, это такая коррекция.

И бояться такой коррекции не стоит. У нас есть звонок. Здравствуйте, Александр.

— Здравствуйте. Я бы хотел спросить у вашего гостя, меня интересует такой вопрос. У нас в бюджете заложена определенная цена на нефть, и, соответственно, если цена на нефть дороже, то все сверхдоходы, не знаю, все или не все, но сверхдоходы направляются на покупку валюты для того, чтобы немножко понизить курс рубля. Не мог бы ваш гость объяснить, как это вообще происходит? Потому что я не понимаю: если нефть мы продаем за доллары, соответственно, мы получаем за нее доллары. Как мы потом можем эти доллары направить на покупку долларов, как это технически происходит? То есть «Роснефть» получает нефтедоллары, потом меняет их на рубли, эти рубли платит тому-то. Объясните, пожалуйста, технически процедуру. Спасибо.

Понятно, спасибо. Это вопрос о так называемом новом бюджетном правиле, которое у нас использует Минфин. Как это происходит, чтобы у нас все понимали?

Собственно, нефть действительно продается за доллары, но налоги экспортная компания платит в рублях.

А это и есть доходы бюджета, соответственно.

Доходы бюджета в рублях, дальше эти рубли направляются на покупку долларов, тем самым снижая все эти обменные эффекты. То есть тут вопрос как раз достаточно несложный.

Александр, задавая вопрос, упомянул, что чтобы чуть-чуть понизить курс рубля, я помню, много было опасений, когда вводили это бюджетное правило, что Минфин будет снижать курс рубля, таким образом, фактически играя против населения. Насколько эти опасения вообще обоснованы, насколько они оправдываются? Мог бы сейчас доллар быть дешевле, если бы не эти покупки?

Опять-таки, курс доллара сейчас во многом вызван политикой в США, нежели чем какими-то действиями Минфина, безусловно, плюс динамикой цены на нефть. С точки зрения внутренней нашей политики и отношения к фиксации на обменном курсе, на мой взгляд, в принципе это очень интересная долгоиграющая тема — мы по-прежнему фиксируемся на обменном курсе, потому что, видимо, население хранит часть денег в валюте под матрасом или где-то, поэтому этот вопрос важен.

На самом деле сейчас наша экономика в связи с новой политикой, к которой перешел Центральный банк, может быть, в неудачный момент, но тем не менее, осенью 2014 года, в разгар валютного кризиса, в том, что гибкость валютного курса защищает нашу экономику от излишних шоков, то есть это как бы демпфирующий, сглаживающий элемент, то есть политика ЦБ на валютном рынке. Поэтому, на мой взгляд, если в той или иной степени расходы вашего бюджета, вашей семьи не связаны как-то с долларами…

Но они же, например, связаны с импортными товарами.

С импортными товарами, безусловно. Но не напрямую, правильно? Вопрос в том, что нужно ли вашей семьей действительно менять валюту достаточно часто. Если вы ездите за границу часто — то да. Если вы копите деньги на отпуск два раза в год или хотя бы один раз в год, то тоже можно тогда смотреть на курс и пытаться предугадать какие-то хорошие моменты, когда войти, когда выйти. Но сейчас мы видим, что курс в принципе достаточно стабилен, то есть нет таких резких рывков, и политика Минфина в этом отношении как-то не сильно сказывается на этом.

То есть фиксация на валютном курсе, которую мы видим, я вижу по нашим зрителям, по их вопросам, по своим коллегам — это пережиток прошлого, когда мы видели очень большие скачки? Это тоже как с инфляционными ожиданиями: сколько ни показывай официальную, все ждут двузначной?

Это очень интересная тема на самом деле, насколько долго играют и откладываются, фиксируются в памяти такие сложные моменты. И даже вплоть до того, что, допустим, экономисты любят говорить, почему американский рынок фиксируется на росте, Федеральная резервная система, у них одна из тем все время в обсуждении — это экономический рост и так далее, а в Европе — это инфляция. На самом деле потому, что у американцев до сих пор свежи в памяти последствия Великой депрессии, и что им нужно поднимать экономику, потому нужно создавать…

Это долгая память экономическая.

Еще более долгая память в Европе у немцев, которые пережили гиперинфляцию в 20-е годы, Веймарская республика, и девальвировали марку. Часть репарации, которую они платили Франции, союзникам, после Первой мировой войны, они пытались частично девальвировать марку, чтобы платить меньше в реальном выражении. Так вот поскольку Европейский центральный банк находится во Франкфурте, как мы знаем, его поместили туда, потому что немцы настояли на контроле над инфляцией. И вот эта память фактически уже столетняя, то есть на этих вещах фиксируются целые нации, целые регионы.

А про Россию есть такие исследования? Просто страшно представить, что у нас тогда в памяти.

Исследований на самом деле не так много пока. Европейский университет, кстати, хочет, я не знаю, может быть, уже есть какие-то наработки, есть исследования Мориса Алле, француза, который получил Нобелевскую премию, но он получил ее совсем за другие вещи, за парадокс Алле, за функцию полезности, но у него есть масса работ по спросу на деньги. И в своих работах он апеллировал понятием психологическая ставка процента и связывал спрос на деньги с тем, как инфляция ощущается населением, и тем уровнем, который есть на самом деле.

И это довольно сложная математика, но там очень много интересных вещей, собственно, наше ощущение инфляции зависит от того, что происходит в экономики. Если, как сейчас, допустим, мало что происходит, мы тем больше, тем дальше начинаем смотреть в прошлое. А если экономика растет, нам прошлое больше не важно, мы смотрим в будущее. На самом деле это описывает не только спрос на деньги, но и вообще отношение населения.

А если в экономике все плохо, то мы куда смотрим? Тоже на текущий момент?

Если в экономике все плохо и быстро меняется, как в периоды гиперинфляции, тогда прошлое перестает иметь значение. Тогда и планировать нельзя, тогда фактически все меняется не по дням, а по часам. На само деле надо читать Алле. Собственно, идея, высказанная профессором макроэкономики в Европейском университете, была в том, чтобы оценить инфляционные ожидания с помощью механизма Алле, не так, как это делает Центральный банк.

Он просто опрашивает.

А с помощью модели оценки определенных эластичностей. И вот предварительные расчеты, которые она получила, по-моему, в ноябре или октябре, показывали, что если Центральный банк говорил, что население ощущает инфляцию как 8,9%, у нее получалось 9,1%. Не опрашивая никого, просто базируясь на механизме этой длинной памяти. Насколько это исследование дальше продвинулось, я на данный момент не могу сказать. Таких исследований нет пока, но кое-где в Европейском университете их пытаются проводить.

С виду кажется, что не только в инфляции это актуально. Когда ничего не происходит, то чтобы понять, что дальше, люди, видимо, обращаются к каким-то прошлым опытам, поэтому, может быть, у нас есть такая боязнь реформ. Какие нас ждут экономические реформы? Первая ассоциация — непопулярные. Видимо, всегда вспоминая то, что было 20 лет назад.

Кстати, о реформах. А вы бы как считали, мы уже коснулись, что, скорее, ничего менять не будем, но увидим ли мы хотя бы какие-то объявления реформ, раз уж они тем или иным образом не раз анонсировались? Сейчас все ждут послания Федеральному собранию. Что мы там можем из экономического услышать? Про налоги, например?

Я бы так сказал, что реформу непопулярную и которую в любом случае проведут рано или поздно, но я думаю, что в ближайшие 10 лет точно, скорее всего, даже в ближайшие лет 5 — это повышение пенсионного возраста. Что бы там ни говорили…

Видимо, начало постепенного повышения.

Да, начало постепенного повышения. Какой будет процесс перехода к новому возрасту выхода на пенсию, я не могу сказать. Допустим, тот же ЦСР в проекте реформ предлагал, по-моему, постепенное повышение с шагом в 2 года. Но то, что у нас демографические тренды изменились, тот пенсионный возраст, который у нас сейчас заложен, он был заложен еще в довоенное время, до Второй мировой войны, и в этом отношении, кстати, меня всегда забавляли в каком-то смысле комментарии или фиксируемость аналитиков на том, как это повлияет на пенсионеров, допустим. Но здесь нужно оговариваться, что это повлияет на будущих пенсионеров, на молодое поколение. А учитывая то, что в принципе мы в целом, это в нашей культурной традиции, мы не любим заглядывать очень далеко в будущее…

Это часто просто бесполезно. Говорят: «В судьбу не заглядывай».

Да, но, собственно, если Достоевского читать, это проскальзывает ещё сто пятьдесят лет назад. Это тоже было свойство нашего народа ― не думать о будущем. И это безболезненная реформа с этой точки зрения. Но в политических целях многие начинают использовать этот момент повышения пенсионного возраста, что пенсионеры пострадают, пенсии, что это вот сейчас, что это задействует и так далее, и тому подобное.

Но на самом деле это другая история, это история про молодых, которым, в общем-то, в принципе всё равно. Поэтому это надо делать, и я думаю, рано или поздно это сделают.

Ну да, и про вторую сторону этой истории, которая на самом деле куда менее как популярна. Никто не говорит о том, что у нас так называемый коэффициент замещения, сколько пенсия будет составлять от зарплаты, ― он будет падать при нынешней демографии. По-моему, уже и официальные расчеты такие есть.

Да.

И об этом как-то не принято говорить, что куда менее популярно. А вот что касается налогов сейчас? Все эти появляющиеся слухи про повышение ставки налога на доходы с 13% до 15%? Как вы считаете, вообще есть смысл это делать?

Опять-таки я вам так не смогу сказать прямо, недостаточно знаком с этой темой тоже. Но, на мой взгляд, в каком-то смысле более продуктивный ход мысли ― рассмотреть структуру трат бюджета, нежели думать о том, как его наполнять и где найти возможности поднимать дополнительные деньги, будь это за счет налогов, повышения ставки, будь это за счет выпуска новых долговых обязательств.

Проблема в том, что есть масса вещей. Можно увеличить расходы и на образование, и на здравоохранение, если это нужно, потому что опять-таки мы видим цифру в 4%, но если мы учитываем бюджеты всех уровней, да, расходы гораздо больше, только за счет того, что мы определенные вещи переструктурируем в рамках существующей казны, скажем так.

Но это сложнее, чем обсуждение увеличения налогов.

Безусловно, это инженерная задача. Это не задача «просто давайте поднимем денег».

Не бухгалтерская.

Да. Нежели мы будем думать о том, как эффективно всю систему перестроить.

И вот тоже к вопросу об эффективности. Об этом много было у нас в прежних выпусках вопросов зрителей. Сейчас модная у наших чиновников тема ― цифровая экономика, модная тема ― биткоин и наблюдение за падениями его и других криптовалют.

Во-первых, последние новости про биткоин. Есть сейчас много криков «Вот мы же говорили, что это пузырь», а кто-то говорит: «Нет, это нормально для нового, по сути, финансового актива». Вот вы здесь на какой стороне отношения к криптовалютам в целом и биткоину в частности?  

Смотрите, тут можно говорить о том, что как механизм привлечения денег, очень сырой, ― это довольно интересное развитие. Другое дело, что мы посмотрим на так называемые white papers, которые компании выпускают перед тем, как они идут на ICO, пытаются выпустить и привлечь средства за счет выпуска токенов, криптовалют. В этих white papers до сих пор не прописано, как эта система, которую они предлагают инвесторам, то есть их фирма, их бизнес-проект, как она будет развиваться.

В смысле на что пойдут мои вложенные деньги, проще говоря?

Даже не на что, на что ― это ещё ясно поначалу. Но дальше компания развивается. Думайте про это как про маленькую закрытую экономику. И в этой маленькой закрытой экономике есть монетарная политика, денежная политика. Как компании будут довыпускать токены?

Да, что при этом происходит?

Какой процесс порождения этих криптовалют?

С акциями понятно, да.

Вот этот момент сейчас абсолютно не прописан, он абсолютно сырой. Фактически ни в одной white paper вы не увидите вот этих слов, размышлений о том, что это такое. Но в принципе, как альтернатива привлечения капитала это интересная задача.

С точки зрения того, что происходит на рынках сейчас, по-моему, Нуриэль Рубини в колонке на Project Syndicate на прошлой неделе прекрасно всё расписал со ссылками, почему это пузырь, почему это не работает, почему криптовалюты, включая биткоин, это не деньги.

Да, у него же слава главного предсказателя, не сказать прогнозиста.

В этом отношении, мне кажется, он там очень точно, очень хорошо разбил по кирпичикам товары или нечто, что является деньгами. Деньги ― это набор функций. Биткоин (если мы говорим про биткоин) не выполняет ни одну из этих функций: ни средство исчисления цен, ни средство сохранения ценностей, ни средство уплаты долга. Ни один идиот не будет использовать это для всех этих функций, поэтому биткоин не является нормальной валютой.

В качестве спекуляции ― я не хочу обидеть трейдеров, безусловно, для трейдеров, для спекулянтов-трейдеров это замечательный актив, если они научились им торговать, наверно, с большой волатильностью, можно играть на повышение, на понижение и так далее. Но опять-таки даже если мы возвращаемся к тому, что говорит Рубини, даже блокчейн, то есть я сравниваю блокчейн…

Блокчейн, безусловно, некое изобретение, которое много что обещает. И люди, такие как Блайт Мастерс, это женщина, по-моему, из JPMorgan, которая в девяностые годы была фактически человеком, который изобрел CDS, кредитные дефолтные свопы. Она сейчас активно вовлечена в то, чтобы адаптировать технологию блокчейна в разных сферах жизни. И это, вообще говоря, учитывая её авторитет (её называют самой влиятельной женщиной на Уолл-стрит), безусловно, определяет определенные ожидания рынка по тому, что можно сделать с блокчейном.

Но, допустим, Рубини говорит: «Сравните с интернетом». В 1994 году, или когда интернет появился, файл-шеринг, опять-таки все эти чаты. Это было очень быстрое развитие. Блокчейну уже десять лет, и ничего не происходит, в общем-то, помимо того, что это просто механизм фиксирования криптовалютных сделок. Поэтому возможно, что это тоже в каком-то смысле пузырь, технологический.

Ну да. Он уже докатился, казалось бы, где JPMorgan и эти рассуждения, а у нас вот Рамзан Кадыров комментирует тему блокчейна сегодня, говорит, что они в Росреестр внедряются. Вот удивительно.

А вообще когда мы слышим, сейчас вот нас ждет очередной экономический форум, несколько, наверно, карго-культ в нашей стране, но тем не менее я сегодня буквально изучала программу: что ни тема, то цифровая экономика. Насколько это у нас тоже разговоры в духе карго-культа и строительства самолетов из соломы? Или действительно мы здесь где-то можем улучшить, например, систему госуправления через эти самые механизмы оцифровки, как бы они это ни называли? Насколько это для нас реальная какая-то история?

Безусловно, в каком-то смысле меня всё время умиляла история с Африкой, что при этой жуткой бедности, которая в Африке есть, и до сих пор проблемы в разных странах. Возьмем Танзанию, это из Центральной Африки единственная страна, где я был. Меня поражало, что там бедность жуткая, но все с мобильными телефонами. Вот вопрос в каком-то смысле проникновения новых технологий, новых идей даже в бедную страну.

С бедностью они не помогают бороться.

С бедностью они не помогают, но качество жизни, наверно, улучшают в каком-то смысле.

И веселее.

Им веселее, да, безусловно. И с этой точки зрения перспективы есть, безусловно, использования цифровизации в одной, другой, третьей отрасли. Другое дело, что если мы возьмем, допустим, очень важную для РЭШ тему цифровизации транспорта, потому что у нас были проекты с РЖД и так далее.

Если вы посмотрите исследования по цифровизации транспорта на английском языке, есть проект в Англии, в Великобритании, есть проект, который в Америке. Но, в принципе, никто толком не может вам толком сказать, что такое цифровизация транспорта.

Да, я, кстати, хотела уточнить, что мы конкретно имеем в виду: беспилотность, если мы говорим о железных дорогах, это какой-то компьютерный алгоритм управления, например, погрузкой? О чем это?

Если мы берем железные дороги, то лучшее, к чему пришли на данный момент, это если мы смотрим какие-то узкие места на железной дороге, когда один поезд вынужден ждать другой поезд, смотрят цифровизацию, вот эти датчики. Сбор больших данных позволяет оптимизировать график прохождения поездов через это узкое место не в рамках «один поезд опаздывает, и он подождет, а другой поезд сейчас идет по расписанию», а в рамках оптимизации по всей сети. То есть это такая теория графов, знакомая математика 70-х годов.

 В этом смысле, безусловно, большой есть потенциал не только в транспорте, но и в других отраслях. Опять-таки, в страховании, безусловно, тоже большой потенциал, потому что можно с помощью датчиков, допустим, собирать данные, как вы водите машину, где вы поворачиваете, куда вы поворачиваете увереннее, налево или направо, как у вашей машины изнашиваются шины и так далее.

Да, классическая асимметрия информации, когда страховщик не знает, как на самом деле, плохо или хорошо, я вожу, и ничего со мной не может сделать.

Но проблема наша, на мой взгляд, в том, что мы очень легко воспринимаем это в силу того, что на самом деле у нас хорошо образованное население, программисты совершенно шикарные, и мы все эти технологические штуки очень быстро принимаем и пытаемся внедрять.

С другой стороны, мы забываем как-то старые проблемы, заметаем под ковер. Мы сразу пытаемся что-то моделировать очень сложное, в то время как нужно привести в порядок основную штуку, не изобретать велосипед.

Практически мы пришли к тому, с чего начинали, к тарифам ОМС.

К примеру.