Россия скатывается на глобальную обочину, Путин потерял управление бизнес-элитами, правительство начало приукрашивать цифры, а активы могут отнять у любого

Хотелось бы как раз начать с выступления Дмитрия Медведева, который дал интервью традиционно уже пяти телеканалам, и был очень оптимистичен. То есть он там сказал, что инфляция рекордно низкая, обвала рубля не будет, он отвязался от нефти, реальные доходы растут, налоги не повышаются. Вот вы разделяете этот оптимизм? Или есть какие-то все-таки вопросы и к оптимизму, и к тому, что сказал Дмитрий Медведев?

Оптимизм я не разделяю, просто потому, что это не соответствует тому, что я наблюдаю в реальности. А в отношении Медведева, ему как бы по должности положено быть оптимистом, особенно в нынешнее время, с учетом предстоящих выборов.

Ну а положено быть оптимистом — это понятно, но когда человек говорит не совсем правду, скажем так, мы просто провели фактчекинг его слов, моя коллега Маргарита Лютова обнаружила, что как минимум в пяти случаях премьер-министр, скажем так, слукавил. То есть он, например, говорит о росте реальных доходов, на самом деле реальные доходы, не зарплата, а доходы падают уже четвертый год, а Дмитрий Медведев вот на голубом глазу говорит, значит, миллионам телезрителей, ну то есть эту информацию же легко можно проверить. Можно быть сколько угодно оптимистом, но если ты говоришь откровенную неправду, то зачем это делать? Или, может быть, он просто не в курсе реальной ситуации?

Я думаю, что он в курсе. Но можно вспомнить, что было в советское время, когда тоже люди на партсъездах отчитывались о росте благосостояния, победе, так сказать, в конкуренции с загнивающим Западом и так далее. Ну, все уже было.

Да. Ну по идее, так выглядит, по крайней мере, что мы немножко ушли от того времени, но опять получается, что все возвращается на круги своя.

Мы как-то возвращаемся на круги своя, да. Безусловно, время другое в том плане, что возможностей проверки гораздо больше, то есть мы стали более открытыми. Но, как я понимаю, людям, которые находятся на вершине властной пирамиды, видимо, сейчас проще действовать таким образом.

То есть им просто удобнее рассказывать, что… просто люди видят одно, обычные люди, а им говорят совершенно другое. Им как будто говорят: вы не понимаете, у нас все хорошо, у нас инфляция низкая, рост ВВП 2%. А то, что вы видите в магазинах, рост цен на бензин и на продукты — это все что, неправда?

В этой ситуации может быть некий вариант или какой-то, так сказать, способ самоуспокоения. То есть как бы они сами себя уговаривают, что все хорошо.

Если они сами себя уговаривают, что все хорошо, как дела обстоят на самом деле?

На самом деле, насколько я знаю, дела обстоят не сильно хорошо. В частности, была определенная позитивная динамика, начиная примерно с весны, с лета прошлого года. Но, если брать вот какие-то последние оценки известных макроэкономических центров, скажем, есть такой Центр макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования, причем довольно, так сказать, консервативный по своим взглядам, они совсем не либеральные товарищи. Ну вот по их оценкам, в четвертом квартале макроэкономические индикаторы в общем идут вниз. То есть вот то какое-то оживление или признаки оживления, которые были до того несколько кварталов, фактически закончилось. То есть снова начинается стагнация.

А с чем связаны были признаки оживления, почему оно происходило?

Это хороший вопрос. Вот мое личное объяснение сводится к тому, что в конце 2015 года было известное сильное падение цен на нефть до уровня в районе 30 долларов за баррель. И вот этот фактор, он оказал до некоторой степени отрезвляющее воздействие на российские власти. И, на мой взгляд, неслучайно, что вот как раз после этого, весной 2016 года, пригласили снова Кудрина в какую-то реальную политику, возобновилась деятельность ЦСР, начались какие-то более-менее политические дискуссии, там Столыпинский клуб с одной стороны, Кудрин с другой стороны, Минэк с третьей стороны. То есть пошло какое-то обсуждение того, что реально можно делать. И как мне кажется, по крайней мере, у какой-то части людей в бизнесе возникли ожидания, что что-то будет меняться.

На это наложилась в каком-то смысле стабилизация внешнеполитической ситуации, когда уже с Украиной все стало понятно, что то, так сказать, некий тупик. И Россия, в общем, стала потихоньку пытаться оттуда выйти, может быть, не окончательно, но, так сказать, но, по крайней, мере новых настроений не наблюдалось.

Одновременно в Сирии тоже была проведена успешная операция, все замечательно. Но потом не было расширения этой активности. То есть возникло некое ощущение стабилизации, стабилизации внизу, но как минимум хорошей новостью было то, что уже не ожидалось дальнейших ухудшений. И вот это стало фактором, когда, по крайней мере, часть игроков в бизнесе, которые на самом деле, в том числе, получили выигрыши, например, от эмбарго, от девальвации, то есть многие выиграли на самом деле. Допустим, скажем, то же финансовое положение многих предприятий российских, оно отнюдь не самое плохое. У них есть деньги. Но они не готовы инвестировать.

Так вот ситуация допустим 2016 года была в том, что, на мой взгляд, по крайней мере, в некоторых секторах люди начали что-то инвестировать, так сказать, началось некоторое оживление на уровне ожиданий. Но, к сожалению, вот сейчас видно, что вот эти ожидания, в общем, были напрасными, потому что ничего меняться, видимо, не будет.

А видно по каким сигналам? Ну вот, например, сегодня мы сейчас здесь сидим, а бывший министр экономического развития Алексей Улюкаев сидит…

В суде.

В суде, под домашним арестом. И сегодня прокурор запросил ему, наверное, такой беспрецедентный срок — 10 лет колонии строгого режима, за то, что он якобы вымогал взятку у Игоря Сечина. Как вы думаете, как вот эта ситуация, какой сигнал она даст или как воспримут ее потенциальные инвесторы наши, зарубежные? Относятся ли они действительно к этому делу как к борьбе с коррупцией, или за этим видится что-то другое?

Знаете, к сожалению, это вот как бы один кейс, но на самом деле кейсов гораздо больше. Потому что, скажем, другой кейс, хотя вроде бы он про другое, но на самом деле они связаны. Допустим, история с «Башнефтью», ну уже вторая, когда, так сказать, «Роснефть» пытается получить компенсацию за некие убытки-потери у АФК «Системы». Значит, есть история с Серебрянниковым. На самом деле они все начались плюс-минус с конца прошлого - начала этого года. И в моем понимании это сильные сигналы для элиты, причем элиты верхнего уровня, которые говорят об очень сильных расколах. Ну просто для понимания контекста, если, допустим, по делу Улюкаева в итоге будет приговор, ну на самом деле это означает, что практически за любым человеком в правительстве через полгода или, скажем, через 9 месяцев можно с таким же успехом прийти и добиться того же результата.

Если, допустим, брать историю с «Башнефтью», то вообще говоря, если будет решение, а оно тоже вот в декабре, видимо, состоится в апелляционной инстанции, в пользу «Роснефти», то, вообще говоря, активы, которыми владеют другие олигархи, входящие в бюро правления РСПП, ну тоже можно довольно спокойно изъять, особо не заморачиваясь. Ну то есть на самом деле, на мой взгляд, на таком внешнем радужном фоне, на фоне реляций Медведева о том, что вроде все хорошо, все спокойно, в действительности за последний год, на мой взгляд, произошло очень сильное накопление напряжения в элите, причем элите верхнего уровня. И, как мне кажется, причиной этого в каком-то смысле является потеря управляемости. Потому что если до того было ощущение некой политики, которая проводилась Путиным, окружением Путина, в общем, кем-то, то сейчас ощущение, что вот колеса машины крутятся сами по себе, машины государственной, причем очень часто крутятся в интересах каких-то отдельных людей. Так сказать, не государства, а вот каких-то отдельных личностей, которые используют эти колеса и вот эту машину в своих интересах.

Причем очень часто это могут быть даже не какие-то игроки, извините, уровня Сечина, а вот какие-то игроки, не знаю, в Следственном комитете, так сказать, на нижних и средних ступеньках, которым почему-то оказалось удобнее сделать таким-то образом, а не другим образом. Но в итоге порождаются напряжения очень большие в разных заметных группах. Та же история с Серебрянниковым в моем понимании. Скорее всего, просто кто-то, опять же, из средних людей в правоохранительных органах захотел получить очередные погоны и какую-то славу и почет. Но в итоге на самом деле породил большое напряжение во всей нашей творческой интеллигенции.   

То есть что происходит? Можно говорить о том, что, не знаю, Владимир Путин утратил некое свое влияние на все, или что произошло? Потому что вот даже зрители спрашивают: объясните, пожалуйста, зачем Сечин начал кампанию против Улюкаева? Все хотят это знать, но не очень понятно, сам ли Сечин начал эту кампанию? Кто принимал такое решение? Откуда исчезло это понятие управляемости, откуда исчезло вот понятие, куда двигаться и по каким правилам должны все играть? То есть ощущение, что это игра, но правила теперь не очень понятны.

Правила стали непонятны, совершенно верно. Опять же, это мои, как сказать, ощущения, я не вхож в высокие кабинеты, я здесь могу говорить только сам за себя. Очевидно, что Владимиру Владимировичу интересна международная повестка, он ею активно занимается: Сирия, Иран, Южная и Северная Корея, раньше была Украина, соответственно. Насколько ему реально интересны внутренние дела — ну, не знаю, у меня возникают сомнения. Да, есть, допустим, Кириенко, который, в общем, на мой взгляд, грамотный технолог. Он пытается что-то делать, то, что находится в сфере его компетенции. Но многие вещи не находятся в сфере его компетенции. И вот ощущение, что Владимир Владимирович до какого-то момента времени держал ситуацию в руках, а сейчас как-то она начала плыть сама по себе.

В те моменты, когда ему было более-менее интересно, он держал, а сейчас он совсем утратил интерес?

Опять же, это мои домыслы. Другого я здесь не могу сформулировать.

Если возвращаться, опять же, к тому человеку, который, может быть, делает вид, может, она ему действительно интересна, внутренняя ситуация в стране, это наш премьер, который дал это интервью. Он сделал некоторые прогнозы, и, в частности, сказал, обнадежил, что рубль до нового года не обвалится. Ну до нового года осталось не так много времени, поэтому, наверное, точно не обвалится. А чего можно ожидать от следующего года, потому что он же заявил, что рубль отвязался от цены на нефть, что, в общем, тоже неизвестно, хорошая новость или нет, потому что нефть растет, а рубль, в общем, не укрепляется. То есть что мы можем в следующем году ожидать от рубля, и если он отвязался от нефти, то какие факторы в первую очередь будут на него влиять?

Опять же, я не готов в деталях комментировать политику Центрального банка, но в моем понимании для власти сейчас, для Минфина того же, в общем, некоторое ослабление рубля было бы весьма полезным. Просто банальным образом для обеспечения поступления доходов в бюджет и для исполнения обязательств. И вот некоторые попытки, в том числе, я бы сказал, словесные, ослабить рубль, они предпринимались. Но вот эта ситуация высокой цены на нефть по нынешним меркам, она давит в обратную сторону, мы это наблюдаем на рынке. Поэтому сейчас, я думаю, что, скорее всего, это некая стабильность курса может предопределяться, в том числе, интервенциями Центрального банка, который может скупать доллары, чтобы он не просел ниже определенного уровня. Насколько долго это будет продолжаться — не знаю. В отношении того, что будет в будущем году, я не верю в то, что рубль отвязался от нефти, и рано или поздно это самое повышение цены на нефть будет отражаться на курсе рубля и, соответственно, его укреплении. Что будет означать, в том числе, негативные сдвиги для многих отраслей, которые выиграли от девальвации, с ослаблением их позиции на внешних рынках.

В отношении в целом ситуации на валютном рынке, понимаете, если, допустим, брать историю конца 2014 года, соответственно, 2015 года, если на рынке возникают какие-то панические настроения, то, к сожалению, возможно вбрасывание большого количества рублей, причем не со стороны населения, это на самом деле если вброс будет, то будет со стороны…

Но у населения просто нет такого объема, который мог бы создать панику.

Да, совершенно верно. Это будет взброс со стороны на самом деле крупных экономических игроков. Опять же, в пользу того, что у них есть деньги, на сегодняшний день финансовое состояние многих предприятий, оно вообще неплохое. И, более того, на самом деле у них есть деньги, которые можно было бы инвестировать, они их не инвестируют, просто потому что очень высокая степень неопределенности. Люди действительно не понимают, что в стране происходит, в том числе, с учетом всех тех напряжений, так сказать, в верхних элитах, что можно ожидать. Наверное, какая-то ясность наступит после выборов, даже не после выборов как таковых, а после всех назначений, которые будут в правительстве, соответственно, в мае будущего года.

Это у нас такая традиционная ясность, то есть люди живут пять лет, сейчас шесть лет, от выборов к выборам. Получается, что нельзя говорить о каком-то постоянном развитии, то есть мы доходим до какого-то этапа, потом все ждут: а что будет после выборов. Можно ли говорить, что вот эта ситуация, когда действительно все связывают с выборами, то есть политика остается одним из главных факторов, который влияет на экономику России, это так или нет?

Безусловно, так. Но, видите, опять же, к вопросу про то, все связано с выборами или нет. На мой взгляд, одной из центральных проблем даже не на текущий момент, а последних несколько лет, является отсутствие какого-то бы ни было видения будущего верхней элиты. Сейчас идут на внешнем рынке, в смысле во внешней политике, вот та агрессивность, в которой нас обвиняет Запад, на самом деле является своего рода защитной реакцией. Потому что была определенная модель, на которую на самом деле ориентировалась наша элита в 2000-е годы, когда она, по сути, пыталась встроиться в существующий глобальный миропорядок на уровне признаваемого, уважаемого партнера. Да, это не получилось в силу разных причин, можно обсуждать, так сказать, почему и как, но не получилось.

Кризис 2008-2009 года показал, что экономическая модель, которая до того сложилась, ну вот такой вариант а-ля чего-то типа там Южной Кореи, там 60-70-х годов прошлого века, как бы не срабатывает просто в силу того, что она слишком дорогая для сегодняшнего мира, для такой страны как Россия. Пытались после этого как-то ее модифицировать. Как раз вот в период президентства Медведева, там модернизация, вот некая либерализация экономическая, попытка там перезагрузки отношений со Штатами. Вот все это уперлось в политику в виде протестов 2011 года.

Но, я думаю, что протесты 2011 года сами по себе наша бы элита еще бы пережила. Гораздо большим сигналом, который всех реально напугал, была Арабская весна с личными персональными историями Каддафи, Мубарака и так далее. Вот этого они точно испугались, они не хотели этого для себя. И пошла как бы обратная волна с такой патриотической мобилизацией, начавшись уже в 2012 году, потом продолжившись успешно через Крым.

Но проблема в чем? Проблема в том, что все равно, это защитная реакция. Вот никакого внятного образа будущего и понимания того, как будем встраиваться в сегодняшний мир, как будет развиваться экономика, этого нет. И, на мой взгляд, некая фундаментальная проблема в том, что дело не в выборах, то есть, условно говоря, Владимир Владимирович Путин избирался в 2000-м году, но в 2000-м году тоже был ЦСР, который был создан тем же Путиным осенью 1999 года. Причем создан на самом деле с вполне внятной повесткой, то есть была задача, разработать стратегию развития России до 2010 года. Был приглашен Греф, была программа Грефа, опять же, можно обсуждать, что из нее было реализовано, а что не было реализовано, но был определенный программный документ, который давал довольно внятные сигналы разным социальным слоям, разным элитным группам, о том, куда собираются двигаться власти. И это очень важно для бизнеса, поскольку бизнес понимал, когда есть правила игры, есть некое направление, можно в это вписываться, можно не вписываться, но есть некая ясность.

Вот эта ясность, к сожалению, после 2012 года, она исчезла, потому что от той модели мы отказались, поскольку нас не устраивает, но ничего взамен мы не предложили. И это уже пять лет продолжается. И, к сожалению, проблема в том, что вот по нынешней ситуации, ну да, будут выборы, снова будет Владимир Владимирович, но никакой ясности по поводу того, а что собираются строить и куда двигаться, не появилось.

У нас есть звонок, Евгений из Белгорода, если я не ошибаюсь. Евгений, здравствуйте.

— Здравствуйте. Вопрос простой. По словам господина Медведева, у нас рост экономики, так все-таки у нас рост экономики и какой, или завуалированная рецессия?             

На мой взгляд, завуалированная рецессия, если отвечать коротко.

Чем это, собственно, грозит? То есть мы обсуждаем цифры, мы обсуждаем — рост, рецессия. Чем это в долгосрочной, в ближней перспективе грозит России с точки зрения экономики? Что будет? Не знаю, расти безработица, повышаться цены, отказывать, не знаю, разрушаться инфраструктура? Вот что такое, чтобы мы могли понять, чем грозит вот эта завуалированная рецессия всем нам, жителям страны?

Ну, понимаете, особенность России в том, что, с одной стороны, мы большая страна с великой историей, с большим потенциалом, со всем остальным, а при всем при том мы небогатая страна. И вот ситуация длительного пребывания в таком вот состоянии, в котором мы сейчас пребываем, в котором находимся уже пять лет практически, без ясного понимания, куда двигаться, что делать и так далее, и, по сути, без инвестиций частных, она чревата тем, что многие вещи начнут сыпаться. Это касается инфраструктуры, это касается, скажем, того же здравоохранения, той же социальной сферы.

В отношении компаний, ну вот компании многие столкнулись с проблемами уже в кризис 2008-2009 года. Для многих он был шоком, потому что многие компании из нынешних средних компаний возникали в 2000-е годы, ориентируясь на другую модель, на большой растущий рынок. Уже в 2008-2009 году как бы они встретились с довольно серьезными проблемами. Тем не менее, тогда был кризис коротким, с одной стороны, с другой стороны, государство действительно потратило большие деньги на поддержку экономики. И затем последовал некий отскок.

Тогда кризис же был мировой.

Он был мировой, все правильно. Но в любом случае в 2010- 2011 году был снова рост в районе 4%, компенсировавший спад 2009 года, оно не решило проблемы этих компаний, но, по крайней мере, позволило им залатать дыры. Следующая волна, которая началась реально в 2014-2015 году, стала гораздо более серьезной, потому что это уже, в том числе, было падение спроса. Потому что, допустим, в 2009 году на самом деле специфика антикризисной политики была в том, что правительство потратило очень большие деньги на поддержку населения, и на фоне падения на 8% ВВП реальные доходы выросли на 2%, чего нигде в мире не было. То есть в этом смысле на самом деле экономика в плане спроса сохранилась.

Последние годы на самом деле отличались тем, что было реальное сокращение спроса. И в этой ситуации многие компании, которые держались все эти годы, причем компании не только реальные банкроты, а те, кто действительно пытался работать, более эффективные компании, они просто сейчас находятся на пределе своих возможностей. Потому что в тех секторах, где есть, например, изменение цен на мировых рынках, в той же металлургии, в той же угольной отрасли, там есть и какая-то плюс-минус позитивная динамика внутри. Там же, где этого не происходит, и в особенности где на самом деле более высокий уровень задолженности сложился исторически раньше, в силу того, что компании ориентировались на другую модель развития экономики, вот сейчас их ситуация достает, они начинают реально рушиться.

К сожалению, это будет связано, в том числе, с ростом безработицы, это, может, пока сейчас не осознается. Опять же, тоже к вопросу про Медведева, сейчас и ведомства работают так, чтобы рассказывать большим начальникам хорошие новости, поскольку за плохие новости их не похвалят. Поэтому я допускаю, что могут быть какие-то моменты приукрашивания цифр по безработице тоже, благо у нас это умеют делать. Людей отправляют в отпуска, а не увольняют и так далее.

Нет, это понятно, если исследователь себе позволяет пример, то, наверное, те  люди, которые принимают такие решения, тоже понимают, что они должны так делать, потому что если наверху так делают, то что же мы будем, зачем нам правду рассказывать, если можно ее не рассказывать, говорить, называть совершенно другие цифры. Мы говорили про видение, про «Стратегию 2010», была «Стратегия 2020», вы в ней принимали участие. И сейчас начинают обсуждать, что же из этого было сделано в итоге, что нет. Я слышала цифру 8% из того, что было запланировано, удалось реализовать. Сейчас Алексей Кудрин работает над очередной «Стратегией 2024», но о ней говорят с мая-месяца как минимум, но что конкретно в ней — совершенно непонятно. Есть ли у вас какое-то понимание или, может быть, знание того, что Алексей Кудрин предложит, уже предложил Владимиру Путину в качестве этой стратегии развития России до 2024 года?

Знаете, насколько я сталкивался с коллегами из ЦСР, первый момент: действительно деятельность ЦСР гораздо более закрыта в части разработки стратегий, чем это было раньше, в той же «Стратегии 2020». При этом то, что следует из публичных высказываний Алексея Леонидовича, на самом деле они готовят предложение для администрации, у них нет задачи подготовки комплексной стратегии, стратегию будет делать администрация. Это было сказано, по-моему, тогда же еще, в мае, если я не ошибаюсь. И насколько я знаю, в ЦСР довольно детально прорабатываются отдельные вопросы: реформа госуправления, цифровая экономика и подобные сюжеты.

Поэтому я не уверен, что в принципе там будет какой-то единый сводный документ. И, более того, я не уверен, что на него есть запрос, потому что наличие некого сводного документа, сводной стратегии предполагает готовность реципиента взять на себя ответственность за ее реализацию. Я не уверен в том, что на сегодняшний день люди в высшей власти готовы к этому.

У нас есть еще один звонок, Ирина из Москвы. Ирина, здравствуйте.

— Здравствуйте. Мой вопрос тоже такой банальный. Чего нам ждать от цен на недвижимость в следующем году? Он банальный, но очень актуальный.

Вы знаете, я не эксперт по недвижимости, но исходя просто из банальных соображений, насколько я знаю, рынок стагнирует в целом, и никаких особых факторов, которые привели бы к его оживлению, я сейчас не вижу.

Продолжаем обсуждать стратегию развития, и мы пока реклама была, немножко за кадром обсудили, что же можно ждать. Хорошо, если стратегии как таковой нет, что мы тогда будем дальше после 2020 года, когда «Стратегия 2020» закончится, что мы будем дальше делать? Так просто на три года принимать бюджет, исходя из тех денег, которые у нас есть, или что-то еще?

Во-первых, «Стратегия 2020» действительно не реализовывалась как стратегия, и, более того, она тоже не была стратегией в полном смысле. Это тоже был на самом деле 21 сюжет, 21 рабочая группа, каждый из них сделал довольно проработанный документ по своей повестке. Но сказать, что они были между собой все активно связаны и состыкованы, я совершенно не могу, потому что сама эта работа по стыковке началась только летом 2011 года, когда все эти рабочие группы уже, в основном, свою работу сделали. Возвращаясь к тому, что сейчас происходит, какое-то повторение на самом деле той же истории, единственное, что она более закрытая, та история была публичная, история гораздо более открытая.

Да, тут какая-то такая секретность, никто не знает, что там готовится и что будет.

У меня ощущение, что очень многие вещи зависят сейчас и будут зависеть дальше от международной повестки, которая, к сожалению, складывается не в пользу России, потому что надежды на какое-то изменение ситуации со Штатами сейчас окончательно улетучились, то есть ситуация становится даже хуже, чем она была.

То есть вы думаете, что все-таки санкции, мы же в январе ждем очередное решение…

Вы знаете, на мой взгляд, грубо говоря, Трамп — это политик и игрок, даже больше все-таки игрок, чем политик. Его сейчас поставили в такую ситуацию у него в стране, что он не может не ужесточить отношения с Россией, его вынуждают, ему деваться некуда политически, причем для него внутренняя политика гораздо важнее всех международных игр на самом деле.

В отличие от Владимира Путина.

Да, совершенно верно. И это означает то, что те большие инвестиции в самых разных смыслах, которые были сделаны в международном позиционировании, они, в общем, оказались бессмысленны. То есть мы оказываемся на обочине. Да, Штаты будут выстраивать свою политику и свою повестку с Китаем — это два явно главных игрока на многие годы вперед. А Россия, в общем, оказывается на обочине и в такой маргинальной позиции.

И на самом деле один из очень важных вопросов, причем, к сожалению, я, откровенно говоря, не вижу серьезных дискуссий по этому поводу, к сожалению, даже. Извините, а как и какое место будет занимать Россия в мире? Потому что без ответа на этот вопрос на самом деле очень сложно сформулировать внятную политику внутреннюю. Допустим, те же перспективы экономического развития будут очень сильно зависеть именно от того, насколько мы сможем или не сможем встроиться в новую глобальную экономику.

А какое это может быть место, на ваш взгляд?

Вы знаете, вопрос хороший. У меня, наверное, на него нет внятного ответа. Но, смотрите, очевидно, что Россия на сегодняшний день не может изолироваться. Советский союз это не смог сделать и он реально проиграл. Россия сейчас гораздо меньше, чем Советский союз, обладает меньшим потенциалом, поэтому максимум, что мы можем сделать, может быть — это найти какие-то ниши, в которых мы сможем предложить что-то конкурентоспособное и, может быть, уникальное, что будет нужно нашим потенциальным партнерам или конкурентам, в силу чего они будут вынуждены с нами считаться. В 2000-е годы в таком качестве рассматривались энергоресурсы. Было ощущение, что мы энергодержава очередная мировая, они от нас зависят, и поэтому им придется нас слушать.

Но через 17 лет мы понимаем, что это совсем не так.

Та же мюнхенская речь Путина в 2007 году, 10 лет назад, во многом строилась на таком предположении. Кризис 2008-2009 года и все последующие показал, что это не так, это иллюзия. Есть ли какие-то ниши, в которых мы можем занять подобную позицию? Да, есть цифровая экономика, неслучайно сейчас есть интерес к ней, в том числе на политическом уровне. Но одновременно, мне кажется, есть определенные иллюзии и заблуждения по поводу того, как этот сектор устроен. Этот сектор в мире устроен на частных инвестициях. У нас же соответствующая программа — это госпрограмма, и там основные деньги пока — это потенциальные госденьги. Поэтому, к сожалению, пока есть очень большой риск того, что мы окажемся на глобальной обочине.

Опять же, в этом смысле, хорошо, есть страна Иран, у которой тоже великая история, культура, там много чего было на самом деле. Да, Иран пошел по некому целевому пути в 1979 году, совершил революцию. Опять же, они смогли выстоять действительно против всего мира, включая, в том числе, ситуацию ирано-иракской войны, когда Ирак реально поддерживали и Штаты, и мы, в смысле Советский союз. Да, они понесли очень большие потери, но за счет некой идеологической мобилизации, религиозной в данном случае, они смогли сохранить политическую и социальную стабильность. Но парадокс в том, что экономически эта модель несостоятельна, мы немножко занимались Ираном, мне самому это было интересно, фактически у них экономика до сих пор функционирует на инвестициях, которые были сделаны во времена шаха: в нефтедобычу, в инфраструктуру, в дороги и во все остальное.

А что может вернуть интерес Владимира Путина к внутренней политике, например? Что может произойти здесь такого, что этот интерес вернется, и он задумается о том, какое место должна занимать Россия, что мы должны производить, чем мы должны отличаться, что мы должны предлагать миру, кроме каких-то агрессий и военных конфликтов?

Знаете, у меня нет ответа на этот вопрос. Не знаю.

Просто с точки зрения глобальной такой описанной сейчас катастрофы, то есть то, что страна, получается, идет куда-то, куда он не знает…

Страна скатывается в некоторое болото, скажем, в какую-то явно глобальную обочину.

Обсуждать какие-то мелкие детали вроде, например, письма четырех бизнес-ассоциаций к Путину о том, что как же так, вы же обещали нам не повышать налоги, а на самом деле повышаете — это, конечно, немножко тоже смешно, потому что есть глобальные такие штуки, а есть маленькие, и они, в общем-то, наверное, конечно, важны для предпринимателей, но в целом они тоже ничего не поменяют.

Ничего не меняют.

А в принципе почему?..

Смотрите, понимаете, опять же, если проводить аналогии, вернемся в 1999 год, в 1989-1999-й, на самом деле ситуация-то была, в общем, в какой-то мере похожа, потому что тоже была очень большая неопределенность после кризиса 1989 года. Было некое смятение в умах у элиты, потому что элита испугалась. Элита понимала, что да, они смогли пройти август 1998 года относительно спокойно для себя, на удивление, хотя Москва была близка к хаосу на самом деле, если брать тот период времени, но если будет вторая волна, их снесет, и они потеряют то, что они приобрели в 90-е годы. И это, на мой взгляд, стало определенным импульсом к довольно активным переговорам внутри элиты по поводу того, что делать, куда двигаться, как менять правила.

То есть, опять же, да, тогда Путин был молодой, когда Путина выдвинули как некого игрока, который всех бы устраивал, сейчас Путин просто стал уже гораздо старше, и с возрастом, к сожалению, у людей, то, что называется, энергии не добавляется. Но при всем при том тогда ключевым моментом было не появление Путина, а некие договоренности в рамках верхних элит по поводу того, чего они хотят, как они собираются делать, какие будут правила игры и так далее. И на самом деле очень хорошая динамика, допустим, начала 2000-х годов, на мой взгляд, во многом предопределялась даже не программой Грефа и деятельностью ЦСР, потому что, опять же, в ЦСР в конце 1999 года - в начале 2000 года, по сути, были просто положены на бумагу и технически оформлены те договоренности в элитах, которые реально вырабатывались в 1999 году.

Сейчас, на мой взгляд, какой-то единственный вариант, возможный вариант выхода и поиска выхода может быть только таким же, когда не лично Владимир Владимирович, потому что, опять же, он не спасет всю Россию, он человек при всем при том, который не может заниматься всем. Если верхние элитные группы окажутся способны договориться друг с другом для начала, преодолеть некие расколы, и вместе понять, что они могут предложить миру, что они могут предложить населению, что они смогут делать сами, в чем они смогут сами себя ограничить, в том числе — это может быть какой-то базой для движения дальше.

Но, к сожалению, то, как сейчас устроена власть, не очень способствует такого рода переговорам. Потому что история и с Улюкаевым, и с тем же Серебренниковым, масса других историй, опять же, те же аресты губернаторов, они породили очень сильное недоверие между элитными группами. И вероятность такого диалога внутри верхних элит, которые реально отвечают за ресурсы, у которых есть ресурсы при всем при том, они имеют финансовые ресурсы, имеют власть на самом деле, эта неспособность их к диалогу друг с другом является, может быть, одним из наиболее критичных факторов. Потому что, опять же, если бы они могли договориться, я думаю, что вопрос с предложением какой-то повестки адекватной Владимиру Владимировичу тоже решился бы.

Они же тут смогли договориться, пожаловались вместе, в общем, четыре бизнес-ассоциации, что-то их волновало.

Правильно. Но я же говорю не только про бизнес. На самом деле, если брать классификацию элит, у нас последние 20 лет это одни и те же товарищи, это, извините, силовики, высшая бюрократия и бизнес. Но просто 20 лет назад был тот же Коржаков, соответственно, в одном качестве был, Чубайс — в другом качестве был, семибанкирщина — в третьем качестве. Просто тогда на самом деле главными были олигархи, в начале 2000-х годов был некий баланс между олигархами и высшей бюрократией, который закончился после дела «ЮКОСа» победой высшей бюрократии. А после 2012 года на фоне всех политических событий главными стали силовики.

Но, опять же, безусловно, персоналии менялись. Был Коржаков — нет Коржакова, был Ходорковский — нет Ходорковского, но сами группы остались, они никуда не делись. И договоренности должны быть не между бизнесом внутри себя, а между этими группами в интересах развития страны, что, опять же, они смогли сделать тогда, в 1999 году, при всем при том.

Мы уже затрагивали эту тему по поводу того, куда мы идем, как мы будем жить, насколько это все влияет на людей, которые живут в стране, живут обычной жизнью. Наши зрители задавали нам такой вопрос, неожиданно, может быть, он звучит, по поводу того, что в Москве недавно случилась большая авария на ТЭЦ, действительно крупная авария, пострадали шесть человек, 2 тысячи домов остались без отопления. Это очень странно, потому что в Москве все-таки есть деньги и на ремонт, и вообще есть деньги, судя по тому, что мы постоянно видим ремонты улиц и всего остального, но тем не менее одна из причин была названа, что это плохие, изношенные трубы. Про инфраструктуру говорят уже давно, что в России с этим проблемы. Насколько критична сейчас ситуация, и не получится ли так, что просто станет опасно жить, потому что в любой момент что-то может упасть, обрушиться, потому что старое или потому что ремонт был плохой?

К сожалению, вероятность того, что такие ситуации будут повторяться, высокая, в том числе, потому что... Хорошо, в 2000-е годы экономика росла, были деньги на инвестиции, но и тогда, извините, была авария на ГЭС со всеми последствиями известными. Нынешняя ситуация, к сожалению, чревата еще тем, что экономика очень сильно зарегулирована, и особенно сектора, которые как-то связаны с госденьгами, с госинвестициями, они сейчас являются предметом особого контроля правоохранительных органов в целях борьбы с коррупцией. Те же все эти замечательные аресты и посадки губернаторов — это из этой серии.

Но проблема в чем? Проблема в том, что сложившаяся модель госрегулирования, сложившаяся в 2000-е годы на самом деле, когда существует масса нормативных актов, они избыточные, как правило, и они очень часто не согласованы между собой. Эта модель на самом деле приводит к любопытному эффекту, когда в этой системе что-то сделать и решить какую-то проблему, как правило, можно только идя на нарушение каких-то регламентов или каких-то тех или иных нормативных актов, именно закрывая глаза на эти нарушения.

И в 2000-е годы во многом система так и работала. Причем парадокс был в том, что эти нарушения могли быть связаны с коррупцией — это правда, были люди, которые воровали, но одновременно были люди, которые делали свое дело, и таких людей довольно много. Но специфика системы такова, что сделать в ней что-либо по делу крайне сложно, не нарушив какую-нибудь инструкцию, регламент или какой-нибудь нормативный акт. Нынешняя ситуация такого тотального контроля системы правоохранительных органов, причем контроля не за результатом, а за процессом, они контролируют именно соблюдение всех формальных этапов.

Или не контролируют. В зависимости от того, как...

На самом деле контролируют. Парадокс в том, что действительно сейчас, просто даже по арестам людей, в том числе из правоохранительных органов, да, под это может попасть кто угодно, то есть на самом деле людей, которые были бы защищены, их практически не осталось. Но парадокс в том, что следствием этого становится феномен итальянской забастовки, когда, с точки зрения рационального чиновника, в том же муниципалитете на самом деле ничего не делать без прямого приказа сверху гораздо спокойнее, чем что-либо делать. А в этой ситуации, допустим, с теми же потенциальными авариями, человек, сидящий наверху, он не может это предусмотреть, он не может дать приказ везде всегда все проверять. Это во многом зависит от адекватности людей, сидящих на нижних этажах. Но если для них система стимулов выстроена так, что для них гораздо безопаснее просто перекладывать бумаги и ничего не делать до тех пор, пока не будет аварий, то, к сожалению, авария точно будет.

У нас есть звонок. Александр из Москвы. Александр, здравствуйте, задавайте ваш вопрос.

— Здравствуйте. Ваш гость очень много говорил и про 90-е годы, и про сейчас, что для определения, собственно, будущего очень важна договоренность между элитами. А можно попросить конкретизировать, а что это за элиты, то есть назвать конкретно кто это — Алишер Усманов, Фридман и еще кто-то должны договориться, или Ковальчуки, Ротенберги, или генералы ФСБ, генералы МВД? То есть назовите, пожалуйста, конкретно, опишите, что это за элиты, которые должны договариваться.

Спасибо большое.

Поименно, да.

Кто все эти люди?

Хорошо. Но я на самом деле вернусь к тому, что уже говорил. Конфигурация высшей элиты в России последние 20 лет именно по группам остается неизменной. Есть крупный бизнес, на самом деле тесно связанный с властью, есть высшая бюрократия и есть силовики. Конкретно по людям в моем понимании здесь важно, чтобы были договоренности между людьми и между группами. На уровне примера, смотрите, в начале 2000-х годов был довольно такой любопытный институт в виде регулярных встреч Путина с бюро правления РСПП. Этот институт на самом деле заменил другой институт, который был в 90-е годы, когда были личные встречи отдельных олигархов с президентом Ельциным. И власть сознательно тогда пошла на реформу РСПП, потому что РСПП исторически — это был профсоюз красных директоров. Осенью, соответственно, 2000 года его реформировали, сделали бюро правления РСПП, куда пригласили всех олигархов, и с ними стали регулярно раз в полгода встречаться. Собственно, закончились эти встречи известным событием января 1993 года, когда было выступление Ходорковского и так далее.

Но до того этот институт работал, и на самом деле это были встречи с Путиным, но на самом деле Путин был не один, на эти встречи приходил весь экономический блок правительства. И что здесь было важно с точки зрения именно эмоциональной среды? Не отдельный конкретный олигарх что-то просил для себя, а они формулировали коллективно некие проблемы, которые были у бизнеса, и озвучивали их высшим людям в федеральной бюрократии. И на совете федеральной бюрократии это был довольно важный канал получения информации напрямую, а не через свои ступеньки, где как раз возможно искажение, которое мы уже обсуждали, Медведева.

Одновременно для бизнеса этот прямой контакт с высшей федеральной властью был важен с точки зрения понимания того, что собирается делать власть и какой будет политика, потому что одно дело — узнавать это из законов, другое дело — узнавать это из личного общения до того, как законы начали писаться. И это на самом деле было очень важным фактором, влиявшим на инвестиции и на какое-то видение будущего. В  отношении силовиков — да, они не присутствовали на этих встречах, но тогда силовики при всем при том были, в общем, более-менее подконтрольны федеральной бюрократии, в особенности после всех историй, которые были в 1996 году с Коржаковым. Сейчас ситуация изменилась. Но в моем понимании, опять же, я договорю, это должно быть не между конкретным Усмановым и Бастрыкиным, а между институтами.

Между силовиками, бизнесом, правительством.

Да. Не правительством, а высшей федеральной бюрократией, потому что на самом деле, допустим, та же президентская администрация — это тоже часть высшей федеральной бюрократии.

Спасибо вам большое за этот разговор, очень интересно, хотя сегодня «Деньги. Прямая линия» была очень политизированной, мы много говорили о политике, но так уж у нас получается в стране, что очень многие вещи связаны. Будем следить за тем, что будет происходить дальше.