Новые скрытые налоги, департамент по борьбе с санкциями и удачный момент дать в долг государству

С точки зрения идеологии, да, она как бы ее замещает, потому что дополнительно к тому, что сейчас собирают страховые фонды…

Это то, что платят работодатели, а не…

Да, то, что платит работодатель. Будут взиматься деньги, в добровольно-принудительном, в данном случае, порядке для того, чтобы скопить пенсионный капитал и получать уже индивидуальную часть пенсии в конце. Причем по плану эти отчисления будут плавно увеличиваться, на 1% в год, в течение, по-моему, шести лет, предполагает план.

То есть получается, сначала мне автоматически говорят, что я участник, и надо уточнить, это для тех, так же, как и накопительная была, с 1967 года рождения и моложе. Верно?

Да. И соответственно, что касается того, как попасть в эту систему, попадают все автоматически, а вот выйти можно по заявлению. В целом, для того, чтобы подобного рода реформы производить, это методика правильная, потому что иначе бы никто не перешел.

Конечно, никто не пойдет.

Даже если это выгодно, прекрасно, оставляем сейчас за скобками вопрос, насколько это хорошо. Вернее, можем об этом поговорить, но идеологически да, движение в сторону того, чтобы каждый получал пенсию в зависимости от того, насколько большую зарплату он получал во время своей активной трудовой жизни. То есть сама по себе идея, наверное, хорошая, для того, чтобы не было такого резкого перехода, с точки зрения доходов, из категории работающего в пенсионеры.

Другое дело, сейчас, после того, как, по сути дела, лишили части денег, страховой части, население, подавляющего, кроме тех, кто сохранил льготы, это выглядит такой некоторой издевкой, потому что, может быть, надо было сначала начать с того, чтобы вернуть накопительную пенсию, в которую взносы уже платятся, которые были заморожены. Вот разница заключается в том, что то платил работодатель, и никто не собирается возвращать ту часть, она по-прежнему собирается, только идет в страховую.

Я как раз хотела уточнить, что же с той частью? Ведь есть то, что идет страховое, но есть то, что уже было все-таки накоплено, что осталось на счетах, будь то либо НФП или управляющих компаниях, либо управляющей компании «Внешэкономбанка». То есть этот новый индивидуальный пенсионный капитал, каковы сейчас идеи? Я, честно говоря, сама уже не уследила, это присоединится к тому накопленному или с тем мы простимся?

Нет, я думаю, что с тем мы не простимся, то есть, по крайней мере, это будет еще одним новым шагом по отъему денег у населения, потому что нет, то, что было накоплено в рамках той системы, это настоящие живые деньги, которые находятся на конкретных счетах пенсионных фондов, и естественно, что они ваши, то есть граждан. И лишить их по закону невозможно.

Иначе это подорвет окончательно доверие и к новому шагу. Хотя и так, мне кажется, сложно…

Это то же самое, что украсть у вас деньги со счета в банке и так далее, то есть абсолютно то же самое, как если бы издать указ, что вот вы в Сбербанк, во «Внешэкономбанк», еще куда-нибудь положили, все, теперь это государственное. Ну, как бы абсолютный эквивалент, поэтому, я думаю, что такого не будет. Вопрос в том, как будет построено управление индивидуальным пенсионным капиталом или же вот накопительными взносами, которые уже были собраны, до тех пор, как они были заморожены, здесь я, к сожалению, думаю, что, может быть, даже до конца не фиксировано, не могу ответить, как технически будет это сделано. Но идеологически это то же самое, а вот по деньгам нет, потому что если то отчисления накопительные были из той части, которая уже платилась, согласно законам, по единым страховым выплатам (ЕСН) налоговым, то эта дополнительно будет взиматься с доходов.

И это почувствуется.

Да, и это почувствуется, особенно когда это будет 6% уже. И здесь возникает вопрос эффективности, что лучше на самом деле для экономики и для граждан: получать эти деньги самим сейчас, либо государство опять пытается в данном случае заботиться, подумать о гражданах, сказать — нет, вы сами все равно не накопите, все проедите, а вот будет вам потом…

Ну да, вот такой патернализм — вы ведь сами о себе не позаботитесь!

Патернализм, да, это именно он самый.

А вот я поэтому хотела спросить, может быть, есть уже какие-то исследования в социологии, которые бы показали, насколько граждане вообще к такому готовы. Потому что, как знать, может быть, в первый же год все, увидев даже минус 1%, побегут писать заявления, что только не это, я уже, в общем, наелся государственного патернализма, который заканчивается ничем.

Знаете, есть. Я, к сожалению, не знаю результатов российской социологии на эту тему, единственное, что я видел, это исследование международное по поведенческим финансам, в котором как раз обосновывалось то, что вот такой способ, когда изначально все участвуют, не выражая никакого мнения, а потом отписываются, он в целом единственно правильный в любом случае. Это означает, что как бы, скорее всего, довольно значительная часть граждан, не важно, это Россия или какая-то другая страна, на самом деле останутся в этой системе, то есть число отказов, предполагается, что будет меньше. Но по факту, эмпирически, на основании российских данных, безусловно сказать сложно. Посмотрим, но думаю, Россия на самом деле мало отличается от всего остального мира, с точки зрения поведения людей в экономике, и скорее всего, я думаю, такой план сработает. Здесь вот только вопрос в том, что опять же могут быть сейчас какие-то протесты против того, чтобы эту идею опять возрождать. И насколько это политически будет приемлемо, здесь мне сложно сказать.

Да, это может быть воспринято как какой-то новый налог, потому что люди сразу почувствуют уменьшение зарплаты.

Конечно. А по сути дела, он им вроде бы как и является, потому что доверия к государству в этом вопросе нет. Понимаете, была уже система накопительная, вот деньги отчислялись, и тут как бы да, вроде бы то, что отчислилось, не отберут, но как бы в целом законов никто не менял, и это было просто, по сути дела, подзаконный акт, которым были остановлены трансферы именно накопительной и переведены в бюджет, из которого потом платится страховая часть пенсионная.

Причем без должного объяснения, с этими вечными временными мораториями, еще на один год, еще на один год. Все совершенно запутано, и поэтому, мне кажется…

Поэтому здесь вопрос именно доверия к государству, он остается. Мне кажется, что это сейчас будет еще одна болевая точка, даже безотносительно того, что, может быть, это и является каким-то благом. Но, честно говоря, это еще вопрос, могут быть разные точки зрения.

Лучше, конечно, было бы подождать с объявлением, потому что на фоне только прошедшего голосования в Думе по пенсионному возрасту и прочим сопутствующим мерам в виде призрачной уголовной ответственности бизнеса, но как-то слово «пенсия» становится негативным.

А с другой стороны, может быть, лучше уж все сразу, народ и не разберется, что тут к чему. Все знают, что вот меняется как-то пенсионная система, давайте уж все изменения сделаем сразу, и все.

Вот вопрос доверия, в широком смысле, к государству, я бы от доверия массового перешла к доверию бизнеса. На днях, обращу внимание зрителей, было на портале Carnegie опубликовано исследование, опрос крупных бизнесменов, бывших чиновников, по поводу их, в широком смысле, взаимоотношений с государством: чего они ждут, не ждут, что их не устраивает, что делать. Не то чтобы, как мне показалось, там какие-то сенсационные выводы, но, в общем, как я это восприняла, что бизнесу не хватает какого-то нормального диалога, который не был бы в пределах официозного Союза российских промышленников и предпринимателей, которые, в общем, аппаратно тоже себя как-то пытаются осторожнее вести, а чтобы вот по-настоящему можно было донести свои нужды. Насколько это реальная проблема? И насколько реально такой диалог мог бы что-то менять, на ваш взгляд, такой сторонний, экспертный?

«Русский Илон Маск» оказался женщиной, взятки стоматологией, и военочка-обороночка вырывается в топ

Он бы мог менять, если бы со стороны государства было бы желание к этому прислушаться и соответственно использовать это в дальнейшей работе.

А его нет, этого желания?

Знаете, пока не видно.

У нас же масса каких-то общественных советов, экспертных советов…

Понимаете, у нас этот вопрос, он как бы несмотря на то, что исследование, про которое вы упомянули, оно специально называется: какие реформы неполитические можно было бы сейчас сделать для того, чтобы увеличить рост экономики и, соответственно, улучшить бизнес-климат, деловую среду в стране. Понимаете, проблема в том, что как ни назови корабль, казалось бы, вроде как корабль назовешь, так он и поплывет, но в данном случае нет, потому что называется неполитические, а если посмотреть на основу собственно того, что предлагается, на самом деле можно сказать всегда, что это политика.

Конечно.

Почему, потому что это касается, по сути дела, именно взаимоотношений государства и бизнеса, приоритетов. И как мы видим, сейчас у нас совершенно как бы в другую сторону идет, никто публично из крупных бизнесменов хоть как-то оппонировать текущему курсу власти не может. Просто не может себе это позволить финансово, потому что…

А вот мы сразу, раз диалог, значит, оппонировать. Может быть, есть какие-то другие формы…

В любом случае, раз диалог, это значит разные мнения, да? А у нас любое отличное мнение, оно уже воспринимается как оппозиция.

Сразу оппозиция.

Хотя мы видели, например, по тому, как была встречена инициатива Белоусова относительно того, чтобы изъять дополнительно «незаработанные» деньги у металлургов и ряда других компаний, которые получили выгоду от высоких цен на сырье, соответственно, мы видели, что все-таки пример оппонирования есть, и вот как раз через официальный РСПП.

Правда, закончилось это какой-то довольно промежуточной формой.

А вот да, по крайней мере, недовольство было высказано. Нам сказали — ну, окей, вы не хотите так собирать, мы придумаем форму, как собрать иначе. Да-да, это будет совершенно добровольно.

Добровольно-принудительно.

Вот вам этот проект, вот тот. Но, понимаете, здесь вот в чем идея — получается, что сейчас государство считает, что оно умнее всех, умнее бизнесменов, и лучше знает, как надо.

Да, умнее будущих пенсионеров, умнее бизнесменов…

Да, умнее всех.

Умнее всех совершенно.

Но если посмотреть исследование, там есть на самом деле много действительно практических каких-то мер, но дело в том, что за каждой такой практической мерой сквозит идея такой либерализации, а либерализация все-таки вопрос политический. Ну, например, не знаю, отменить валютный контроль, который является в текущей ситуации исключительно таким налогом на бизнес, потому что заставляет просто бумажки какие-то делать, и реально не выполняет никакой полезной функции сейчас, когда на самом деле у нас свободное движение капитала. Ну, вот вы должны правильно заполнить, по сути дела, бумаги. Ни на что это не влияет как бы, но это остается как такой бюрократический аппарат. И вот таких у нас вещей, закладочек, очень много, и получается, что ни возьми, мы выходим все равно в политику.

Ну да, взять хотя бы популярное — защита прав собственности. Это же моментально, это про суды, а это про политику.

Да. Поэтому я, честно говоря, смотрю немножко скептически на то, что, допустим, это исследование, и может быть, другие, будут восприняты, но с другой стороны, может быть, и нет, может быть, что-то оттуда будет почерпнуто. По крайней мере, сейчас Министерство экономики, скажем так, пытается искать какие-то пути, то есть подобного рода опросы они сами заказывают, делают какую-то социологию. Но, понимаете, от того даже, кто заказывает и кто проводит, ответы в социологии очень сильно зависят.

Естественно. И кто и как задает вопрос, можно же по-разному формулировать. Связанный с этим вопрос, тут тоже довольно много колонок выходило на эту тему, и даже официальное телевидение начинает разговаривать, отталкиваясь от того, что Роман Абрамович продает «Челси», мол, сейчас, под давлением западных санкций, все вывезенные когда-либо капиталы устремятся в Россию. Вот насколько, на ваш взгляд, такой тренд действительно есть, и мог бы сложиться? И насколько он позитивен? Потому что я видела разные мнения, что, может быть, это как раз наша изоляция и очередное наше закрытие в себе.

Я бы здесь не говорил, что это в чем-то само по себе негативно, то есть а) тренд такой есть, это действительно так, на примере Абрамовича и других, то есть если речь идет о бизнесе, для которого главное — сохранить лояльность здесь, и в целом сейчас у нас нет бизнесменов, которые были бы, хоть чуточку которых можно было бы назвать нелояльными. Плюс у нас есть тема глобальная, это не локальная, на самом деле, российская тема, что вот желательно все капиталы домой. Почему, потому что «все капиталы домой» произрастают от другой темы, это борьба с офшорами, деофшоризация, которая вроде бы есть со стороны России, но она есть и в международном контексте, потому что все налоговые…

Ну да, общее повышение прозрачности всего.

Это общее повышение прозрачности в мире, поэтому это тренд, он есть, он положительный с той точки зрения, что да, капиталы возвращаются и им надо найти здесь какое-то применение, то есть в любом случае это плюс. Минус заключается с другой стороны, он заключается в том, что какие бизнесы создавать, как, чем заниматься в России, это зависит от тех же санкций и от политической напряженности, потому что самое правильное, как можно расти экономике, это встраиваться в международные технологические цепочки. Для того чтобы, взять любой товар, 10-20 стран участвуют для того, чтобы сделать себе комплектующие, почему, потому что максимально эффективно получается. Так вот российский путь вряд ли может быть тут чем-то отличен, мы можем расти быстрее, чем могли бы, в том случае, если бы эффективно вот в такое международное разделение труда встраивались. И вот это сложнее.

Кажется несбыточным совершенно.

На самом деле, это не так, просто никто об этом не говорит, мы по-прежнему очень хорошо интегрированы в экономику, в международную экономику, и точки зрения производственных цепочек, в том числе.

То есть интегрированы на каком-то, на уровне среднего бизнеса, или…

Да и крупного. Смотрите, понимаете, в крупном происходит, на самом деле, уменьшение эффективности, потому что действительно, взять тот же нефтегаз, например, мы очень сильно зависим от импортного оборудования в этой сфере. И сейчас усилия направлены на то, чтобы создать какие-то внутренние аналоги…

Требуем раскрытия технологий сами, антимонопольная служба.

Но это очевидно не эффективно, потому что у нас это будет дороже и хуже, по сравнению с тем, что есть там. Но с другой стороны, это даст какие-то дополнительные рабочие места. Но здесь, если в целом посмотреть эффект для всех налогоплательщиков, не факт, что он будет положительным, хотя здесь есть и pro и contra, скажем так. Может быть, за счет того, что как раз-таки капитал будет сюда инвестирован, это будет плюс.

То есть вернувшиеся как раз капиталы, они попытаются как-то все-таки встроиться в международный бизнес…

Ну например.

Потому что вроде как опыт есть, и здесь преодолевать их геополитическую токсичность. Или это не настолько вопрос в бизнесе, каким его часто пытаются политики представить?

Для бизнеса это действительно не вопрос, то есть бизнес всегда стремится к кооперации международной. И кстати говоря, я бы еще обратил внимание на то, что вот открытые финансовые рынки российские, и та вовлеченность в экономику международную, которая у нас есть, а на самом деле она страхует, в том числе, и от санкций жестких, по типу иранских и прочее, даже при обострении ситуации. Потому что если посмотреть хотя бы на стенограмму того, как обсуждались вопросы санкций в Конгрессе, причем понятно, что санкции не могут быть сконструированы даже политически там для Америки таким образом, чтобы ударить по всему населению России и по своим инвесторам, в том числе. Поэтому любая мера, она обсуждается на предмет того, какие отрицательные последствия могут быть. Чем больше у нас вовлеченность, открытость и взаимопроникновение, тем на самом деле устойчивее именно сами по себе экономические связи, и возможный спектр политических решений тоже не такой широкий.

То есть даже несмотря на статистически довольно малый вес России в мировом ВВП, рынки являются наши открытые достаточной страховкой для этого? Так получается?

Ну, в какой-то степени да. Сейчас это именно так.

То есть нам удалось, преодолевая свои…

Многие обвиняют, допустим, иностранных инвесторов, горячий капитал в том, что он дестабилизирует ситуацию на финансовом рынке в России. Например…

Да, чуть что, убегут и все.

Даже не у нас что-то, а вот в Турции проблема, побежали ведь. Текущие проблемы этого года, они не только российские, и не только санкции, фактор того, что инвесторы побежали из-за развивающихся рынков по всему миру, вслед за Аргентиной, Турцией, там, где действительно серьезные внутренние проблемы, как бы он есть. Но с другой стороны, если посмотреть на долгий срок, то как раз-таки присутствие иностранных инвесторов и снижало доходность, принося более дешевый капитал сюда, и стабилизировало рынки. Потому что самыми первыми, кто возвращается, когда вроде бы все улеглось, являются те же самые иностранные инвесторы. В России не накоплены ни достаточный капитал, ни терпимости к рынку, к риску, для того, чтобы эффективно стабилизировать финансовые рынки у себя. В этом смысле открытость, она на самом деле все-таки больше снижает волатильность, чем увеличивает, несмотря на то, что в какие-то определенные моменты мы постоянно киваем на то, что иностранные инвесторы выходят.

Да, спекулянтами всех обзывают сразу.

Но как бы у спекулянта есть важная экономическая функция. Он берет на себя риск в тот момент, когда без него баланс спроса и предложения на рынке бы не сошелся, и тем самым уменьшает диапазон колебаний как курсов валют, так и процентных ставок. И, соответственно, это и есть тот положительный вклад спекулянтов в экономику, который, в общем, трудно отрицать.

Вот не всякий спекулянт плох.

Плавно от рынков перейдем к вопросам, которые оставляли наши подписчики на сайте телеканала Дождь. Спрашивает Дарья: «Вопрос в целом касается текущей ситуации. Насколько привлекательна сейчас инвестиция в государственные облигации?». Российские имеются в виду. Потому что сейчас много всего происходило за прошедший месяц на рынке и с рублем, и с доходностями бумаг федерального займа.

Вот что теперь и насколько это хороший инструмент для тех, кто хочет таким образом сохранить свои накопления, но получать чуть более, например, высокий процент, чем по депозитам? Потому что часто, я знаю, многие смотрят на такую стратегию, как ни странно.

Это на самом деле совсем даже не странно. Я думаю, что это как раз удачный момент посмотреть на такую стратегию, потому что сейчас сложилась, можно сказать, необычная ситуация, когда государственные бонды, облигации федерального займа дают большую доходность, чем по депозитам, действительно, значительно больше.

Плюс ОФЗ всё-таки обладают следующим инструментом, следующей особенностью: они, скажем так, являются очевидным выбором в том случае, если у вас больше денег, чем, допустим, страховка на депозите, да.

Чтобы не раскладывать это по разным депозитам.

Да. Представить себе, скажем так, что государство допустит в итоге дефолт, по этим облигациям не выплатит, можно, но в каком-то совершенно уже таком сценарии, когда у нас тут государства не будет, да. Всё-таки 1998 год далеко-далеко остался в прошлом. Тот дефолт много раз переосмыслен, и, в общем, понятно, что тогда наделали ошибок, которых, в общем-то, можно было и не делать.

И сейчас дефолт по облигациям российским, федерального займа или другим суверенным, на самом деле даже не обсуждается. Иностранные инвесторы те же на самом деле выходят не потому, что считают, что Россия по ним не расплатится. У России очень маленький долг, причем как внешний, так и внутренний, по сравнению с ВВП. Сейчас ожидать, что государство обанкротится и не заплатит, ― нет.

Здесь вопрос, надо рассуждать о доходностях, да. Сейчас можно вложиться на долгий срок примерно по 8,5% годовых в рублях. На историческом таком промежутке, если смотреть за десятки лет, кажется, что это вроде бы не такая уж высокая доходность. Но здесь нужно понимать, что мы переключились на самом деле в несколько иной, скажем так, режим инфляционного таргетирования сейчас. Можно, конечно, себе представить, что инфляция будет не 3%, как у нас была, как есть сейчас, а 4%, 5%, 6% в случае кризисов, но, скорее всего, вряд ли она за долгий срок реально превысит вот эти 8,5% текущих процентов.

И единственное, почему у нас доходность сейчас такая высокая, ― это неопределенность, связанная с санкциями. Это как раз тот момент, который является очень краткосрочным, который привел к такому резкому сначала росту курса доллара к рублю, который отреагировал на рост доходностей, то есть падение облигаций. На самом деле это был очень удачный момент зайти. Сейчас уже немножко, кажется, менее удачный, да, потому что и доходность упала, потому что до 9,5% она поднималась, и вроде курс доллара к рублю тоже припал.

Но если вы думаете именно об инвестициях в облигации на долгий срок, именно как средство сбережения, можно не обращать внимания на колебания.

Вот эти колебания доходности, да?

Которые, скорее всего, наверно, еще и будут, да, потому что будут какие-то санкции приняты.

Да, какие-то заявления, даже иногда и без реальных шагов у нас реагируют.

Да, здесь вопрос в том, что вы, да, покупайте ОФЗ, но только в том случае, если вы заранее себе напишете, так сказать, на бумажке и будете придерживаться, что в случае, если они будут продолжать падать, да, вы не будете выходить в страхе. То есть это инструмент долгосрочный исключительно.

Для спокойных и не нервно реагирующих.

Да.

Такое продолжение и уточнение тоже от Дарьи: «Если не ОФЗ, то что еще сейчас?». Видимо, тоже в зависимости от целей. Цель ― заработать или цель ― сохранить сбережения, да, победив инфляцию.

Смотрите, для тех, кто боится российского рубля на долгий срок, как бы основания вроде бы бояться этого исторически есть. Безусловно, можно покупать облигации, которые номинированы в валюте, в тех же долларах. Это могут быть как суверенные, так и корпоративные, разных компаний. Но с корпоративными ― понятно, что это уже для более искушенного инвестора, потому что с компаниями как раз банкротства случаются, и довольно часто, в отличие от государств, с которыми, конечно, тоже случаются, но пока в российском случае до этого очень и очень далеко.

Это, да, вот такая альтернатива. Вообще, как правило, в отличие от рублей и госбумаг, по валютным облигациям вы можете получить больший процент практически всегда. Но здесь вопрос порога, да, потому что, как правило, вам нужно больше денег для того, чтобы минимально купить какой-то пакет. Плюс надо обращать внимание на издержки депозитария, да, сколько вы будете еще платить за то, чтобы поддерживать.

А, то есть это такая более привилегированная, люксовая стратегия, в общем-то.

Да-да. Но в любом случае, если мы говорим о массовом, скажем так, инвесторе, я бы здесь не разделял на «заработать в короткую» или «сохранить вдолгую», потому что реально работает только сохранить вдолгую.

Да, в короткую бессмысленно играть, если вы не профессиональный участник.

Да, в короткую играть, если вы не профессиональный участник рынка, да, не делаете это постоянно, не знаю, на основе каких-нибудь статистических моделей, так сказать, и не готовы рисковать, не стоит. То есть если для вас это не полноценная работа, которая занимает весь день, а вы просто хотите свои капиталы сохранить и преумножить, то всегда надо мыслить более долгосрочно. Зарабатывают те инвесторы, которые как раз-таки заходят, когда видят, что ситуация благоприятная, но не выходят, потом сидят.

И поэтому здесь очень важно выбрать правильно инструмент. Сейчас продолжается некая реформа финансового рынка, главным инициатором которой является Центральный банк, который пытается развернуть население в эту сторону.

Да, мечтает вырастить внутренний инвестиционный такой пласт.

Да. Если учесть, что у нас раньше весь фондовый рынок ― в основном прибежище спекулянтов, да. Окей, люди хотят на нем поиграть. Вот сейчас идет модель, переход от такого «поиграть» к инвестиционной модели, что на самом деле правильно. И я думаю, что интересующиеся могут найти много материалов на эту тему и на сайте Центрального банка, и Московская биржа тоже участвует в этом процессе.

То есть здесь, безусловно, альтернатива получить больше, чем по депозиту, особенно удобна для тех, кто инвестирует на большие деньги, чем страховка по депозитам. Но депозиты по-прежнему остаются тоже конкурентным продуктом и имеют, так сказать, ряд преимуществ, потому что депозит у нас по-прежнему, скажем так, плавающий. Можно положить под одну ставку, если ставки выросли, соответственно, можно переложить под другую, более высокую. То есть здесь есть некоторая встроенная опциональность, да, для участников. Пока у нас безотзывных вкладов нет, население может продолжать этим пользоваться.

А вот возвращаясь чуть назад, к тем самым внутренним инвесторам, которые лучше бы на рынке, да, играли вдолгую, а не в короткую. Вот с учетом наших доходов населения как долго у нас может занять этот период формирования вот этого внутреннего класса инвесторов? И насколько сейчас, в каком состоянии эти внутренние инвесторы, если сравнивать, скажем, с сопоставимыми нашей экономиками?

Важная тема, например, которая на самом деле сильно увеличила количество открытых брокерских счетов на той же Московской бирже, которая у нас таким центральным хабом, по сути дела, является. На 40% выросло их количество. Я, к сожалению, не помню точно, но это миллионы, да. Наверно, миллион, даже выросло, было миллион, стало миллион четыреста, что-то такое.

Счетов?

Нет, счетов, по которым проводились операции.

Активных.

Да, активные. Почему? Потому что разновидность брокерского счета, с которого можно делать инвестиции, ― это индивидуальный инвестиционный счет. Он хорош тем, что вы получаете еще дополнительно 13% (в ограниченном объеме) налогового вычета от государства. И вот именно это на самом деле, по сути дела, та вещь, которая…

Любой человек, у которого есть, не знаю, 400 тысяч рублей, должен пойти, тут же открыть и заинвестировать. Почему? Потому что вы покупаете ту же самую ОФЗ, то есть вы не несете риск на брокера, несете только во время транзакций. Дальше вы получаетесь владельцем облигаций федерального займа, и вам еще 13% доплачивает государство. Грубо говоря, 8% вы зарабатываете на ОФЗ, и еще 13% добавляет государство. Итого 21% годовых в рублях безо всякого риска. Поэтому вот эта часть растет.

Здесь государство, получается, смогло завлечь рублем, в общем-то, в финансовый рынок.

Мы видим, да, некий такой достаточный рост. Но насколько он продолжится дальше, это вопрос. Я думаю, что он должен продолжиться, потому что реально штука выгодная, но на ограниченный объем, потому что дальше, да, государство не будет 13% платить на всё.

Тут наш призрачный средний класс, с которым мы то прощаемся, то всё-таки его находим, смотря как его оценивать. Мы уже чуть коснулись санкций в смысле того, как рынки на них реагировали в прошедший месяц или даже несколько прошедших месяцев.

Вот появляются новости, которые лишний раз подтверждают, что наше государство (вероятно, вполне обоснованно) готовится долго жить под санкциями. Я о том, что в Минфине у нас теперь есть специальный департамент практически противодействия ― или как это грамотно сказать? ― санкциям. Центральный банк запасся наличными долларами и евро.

Это что? Это тревожные признаки или, наоборот, хорошо, что готовятся, в общем, к разным сценариям?

Я думаю, что это хорошо, да, что готовятся к разным сценариям, потому что, скажем, я бы не стал по тому, что готовятся, да, делать предсказания, что ааа, ну значит, точно бабахнет.

Да, у нас же часто: раз готовятся, значит, завтра, да, всё.

Нет. Вы понимаете, у таких решений своя логика, потому что если бабахнет, а не подготовились, ― всё, голова с плеч.

Будет еще хуже, да. Понятно. А так у нас департамент есть.

А так даже департамент. Это со всех точек зрения хорошо: рабочие места появились, мы реально работаем, так сказать… Это без шуток. На самом деле я рассматриваю это скорее в положительном контексте, потому что возможно себе представить ситуацию, когда, да, будет отток вкладчиков, понадобится наличные выплатить. Сейчас они, очевидно, в необходимом объеме есть в любом мысленном сценарии.

Что касается Минфина, то тоже понятно, почему там. Собственно, главное, что обсуждается сейчас, ― это запрет на покупку как раз-таки облигаций нашего Министерства финансов будущих выпусков.

Да, то есть так пугают.

И получается, это одна из таких очевидных целей. Поэтому Минфин, да, должен, по крайней мере, выработать некоторую и стратегию, и тактику, как он будет отвечать на это, для того, чтобы не дестабилизировать вообще финансовый рынок в России. И это абсолютно правильное движение. Соответственно, были уже встречи, на которых позиция Минфина была обозначена, какие могут быть защитные меры.

А какие, кстати?

Защитные меры, в общем-то, понятны. Во-первых, Минфин может… И он по-прежнему сейчас отказывается от размещения новых выпусков, потому что ждет, что доходность должна понизиться. Он не готов так дорого занимать. Это первая и основная мера, да, такая мягкая, которая есть сейчас, ― не брать в долг. Причем Минфин может не брать около года в долг, потому что у нас еще высокие цены на нефть и очень маленький дефицит бюджета.

Да, профицитный бюджет.

Соответственно, вторая мера ― Центральный банк может выйти на рынок госдолга и выкупить на себя те облигации, которые будут распродавать в панике инвесторы в том случае, если иностранным инвесторам будет запрещено ими владеть. То есть интервенция на рынке госдолга. Тоже, в общем, нормальная вещь, все развитые страны так делают в тех или иных случаях.

В-третьих, Минфин может и сам выкупить те облигации, которые есть, на себя, то есть выкупить обратно с рынка, тем самым поддержать рынок от падения и заработать денег, потому что выкупать облигации в такой ситуации ― это всё равно что он сам бы вложился вот так вот.

Да, как будто он инвестирует в этот момент.

По высокой доходности, да. Естественно, он это будет делать, когда он будет уверен, что цены на рынке сильно отличаются от фундаментальных условий, обусловленных значений, то есть после интервенции они не вернутся, не продолжится, да, падение, когда будет понятен, скажем так, максимальный размер выхода. А он, кстати, понятен. У нас сейчас доля нерезидентов на рынке ОФЗ снизилась примерно до 26% с 35%, по-моему.

А было, да, тридцать с лишним.

Да. И, соответственно, это уже гораздо меньше. И по суммам это меньше 30 миллиардов долларов, что по сравнению даже с резервными фондами самого Минфина меньше, а уж Центрального банка, где приближается к 500 миллиардам, тоже гораздо меньше.

Поэтому есть спектр решений, набор. Это может быть и интервенция на рынке госдолга, она может сопровождаться интервенцией на валютном рынке в том случае, если доллар уж слишком сильно взлетит, в целях ограничения его волатильности. Поэтому правильно, что такой департамент создан, который будет координировать, как мне видится, именно ответы на возможные какие-то санкции.

То есть, получается, это сценарий с санкциями на российский госдолг, который, в общем, представлялся всегда и в политических, и в каких-то заголовках СМИ каким-то очень страшным сценарием… Мы на самом деле вооружены тем или иным образом на этот случай.

По тому уровню санкций, который сейчас предполагается, да, вооружены. Но на самом деле мы почему вооружены? Большей частью потому, что у нас госдолг очень маленький, да, вот в этом смысле. Но всё равно это будет, я думаю, неким испытанием.

И это всё равно потребует траты резервов, в общем-то, да?

Я думаю, что временной. Потому что всё-таки главное для макроэкономической стабильности ― это правильная политика в этом смысле. Как правильная? Она правильная с точки зрения государства. У нас сейчас очень жесткая кредитно-денежная политика, на самом деле высокие ставки по сравнению с инфляцией, очень низкая стоимость нефти заложена в бюджетное правило. То есть сейчас бюджет у нас выстраивается исходя из предположения, что цена на нефть как будто бы 40 долларов за баррель, это при том, что она больше восьмидесяти. То есть у нас запас аж в два раза по цене.

Мы во всем осторожничаем. Лучше так.

Да, это очень осторожно. Но смотрите, к чему приводит такая осторожность. Если смотреть на долгую перспективу, мы за последние десять лет почти не выросли с точки зрения экономики. Если посмотреть в реальных терминах, что у нас было, соответственно, в августе… Да, наверно, 2013 год у нас был максимальный, вернее, 2014 год. Вот, соответственно, если до этого 2008-й посмотрим, вот за десять лет, да, в августе 2008-го, с того времени у нас, собственно, реальный ВВП почти не вырос, там процента полтора.

Тут возникает другой вопрос. А если бы мы были менее осторожны, пошли бы эти ресурсы действительно в рост?

Да. И, собственно, Центральный банк поэтому проводит жесткую политику, говоря: «Вы знаете, у нас потенциальный рост такой же, как мы видим, поэтому зачем нам деньги?».

На самом деле, конечно, в этом есть определенное лукавство. Всё-таки если проводить более мягкую денежно-кредитную политику, всё равно какой-то отклик бы был. Но вопрос, конечно, да, что и рисков было бы больше. Поэтому это вопрос дискуссионный.

Да, и рисков, и насколько велик был бы этот отклик, да, в сравнении с рисками.

Для приоритетов политических как бы, когда у нас, скажем так, система, с одной стороны, вроде бы жесткая, с другой стороны, она и хрупкая. Почему она хрупкая? Всё зависит от одного человека на самом верху. А что будет, если, так сказать, его не будет? Как мы откликаемся на внешние шоки: ценовые, санкции, падение цены на нефть? То есть в России, конечно, для того, чтобы власть сохранила себя, ей, конечно, лучше перестраховываться, да.

Конечно, я представляю, если, допустим, президенту предлагают развилку, что вот здесь мы можем быть менее осторожными, но будет какой-нибудь рост, мы не уверены, какой, у нас с инвестиционным климатом проблемы, иностранцы не идут, а здесь рост будет маленький, но всё строго.

Всё-таки проблема экономического роста у нас не в решениях по денежно-кредитной политике, а вот в создании как раз-таки делового климата, то, о чем мы говорили в первой части программы, и вот в этом взаимодействии, да, между обществом и властью. У нас сейчас власть, так сказать, немножко отдельно и сверху, да, как она считает правильным, так она со всеми и ведет. Чтобы был рост, нужно хотя бы по горизонтали взаимодействовать.

А вообще правильно всё-таки, если власть является просто обслуживающей функцией в современном государстве, тогда рост был бы еще больше, если бы мы смогли, собственно, раскрепостить деловую инициативу, вернуть приблизительно тот триллион долларов, который утек на Запад.

Да.

И я думаю, легко бы вернулся в том случае, если бы инвесторы были уверены в том, что здесь с капиталами ничего не случится. У нас развивать есть что в России.

Ну да, и не считать любую деловую инициативу сразу же каким-то политическим жестом, как у нас сейчас получается.

В общем, да.

Да, в общем, удивительно, что мы вряд ли увидим на самом деле какие-то политические изменения. Хотя я помню, когда Алексей Кудрин еще не был облечен должностью главы Счетной палаты, а был в гражданском обществе, он тем не менее, несмотря на свой абсолютно такой аппаратный бэкграунд, на прямой вопрос журналистов «Скажите, а считаете ли вы возможными структурные реформы дальше в отсутствие политических изменений?» говорил: «Нет, не считаю, это невозможно. Нужны всё равно». Но где же мы их теперь увидим? Тем более Счетной палаты.

Спасибо большое. Будем дальше следить за тем, как бизнес у нас пытается оставаться вне политики, а рост проигрывает осторожности.