«Революция назрела»: банки превратятся в фонды, валюты перейдут в крипту, а правительство предлагает «новую пенсию»

Боюсь, здесь по частям все-таки не получится, потому что собственно снижение процентной ставки во многом связано с тем, какой уровень инфляции, во-первых, есть, во-вторых, ожидается, потому что для экономики важную роль играет не сам уровень ставки, а соотнесение этого уровня с текущим или ожидаемым уровнем инфляции. То есть разница между ними дает так называемую реальную процентную ставку, и в зависимости от того, положительная она или отрицательная, насколько она положительная, насколько она отрицательная, это в общем-то и влияет на инвестиционную активность и вообще в целом на динамику экономического развития. Так вот если считать, что у нас ставка 6,5%, она сейчас такая, и инфляция будет, условно говоря, 3,5%, то что мы получаем, мы получаем те же 3%, как это у нас было, условно говоря, год назад, когда ставка была 7 с чем-нибудь, инфляция была 4 с чем-нибудь, опять же те же 3%. То есть в контексте реальной ставки ситуация практически не меняется.

С другой стороны, так кажется, по сути это некая, эти 3% это вот стоимость денег у нас в стране.

Ну, реальная стоимость денег в стране.

Кажется, что это вообще-то совсем немного.

Ну, это только кажется, потому что на самом деле американская экономика последние лет двадцать жила при ставках, которые были значительно ниже, чем вот эти 3%. Да, был какой-то период, небольшие относительно периоды, когда ставка поднималась до 5-6%, и инфляция была 2-3%, тогда это была ставка 3. Вот, допустим, сейчас у них инфляция около 2%, а ставка там меньше, соответственно, она вообще отрицательная. В Европе то же самое, в Японии плюс-минус тоже, и там можно пройтись по другим странам. Так что в общем-то примерно полгода или год назад был материал, который делал обзор стран по уровню процентной ставки, так вот в ТОП-5 или в ТОП-10 были все страны БРИКС.

По высоте ставки?

По высоте ставки, да. Соответственно, развитые страны были совсем в другой части этого спектра. То есть на самом деле мы, я имею в виду уже целый ряд стран, ставя своей целью борьбу с инфляцией и избежание разных неприятных последствий, мы сознательно удерживаем достаточно высокую реальную ставку. Это нас защищает от целого ряда неприятных последствий, а платим мы за это относительно низкой инвестиционной активностью и относительно низкими темпами роста.

Собственно, об этом же нам любят регулярно говорить разные крупные и средние предприниматели, о том, что вот, ставка очень высокая, денежная политика слишком жесткая, давайте снижать, давайте ослаблять и так далее. Какую ставку, какую реальную ставку можно считать, когда мы можем говорить, что это уже мягкая какая-то политика, и она действительно прямо уже влияет на инвестиционную активность, на динамику экономического роста и так далее?

Вы знаете, теоретического обоснования, какая ставка является правильной, наверное, нет, по крайней мере, существует масса мнений на этот счет. Есть понимание так называемой нейтральной ставки, но я не буду сейчас вдаваться вот в эти все научные дискуссии. Я хочу сказать следующее, что мы, переходя относительно недавно к инфляционному таргетированию, поставили своей целью прежде всего достичь определенного, достаточно низкого, уровня инфляции. Собственно, мы эту цель сейчас достигли. Она у нас чуть ниже, но я бы не сказал, что существенно, поэтому в этом смысле эту задачу можно считать решенной. Но есть другие задачи, скажем, в бюджетной сфере мы поставили своей целью сделать более-менее сбалансированный бюджет, там можно обсуждать вопросы дефицита, газового, нефтегазового, не нефтегазового и так далее, но в общем тоже у нас резервы сейчас накапливаются. Так что и в бюджетной сфере, и денежно-кредитной сфере мы вроде как целей достигли, осталось решить главную цель — как нам обеспечить высокие темпы роста. И здесь, собственно, вопрос, какая ставка будет правильной, ответ простой, и с другой стороны, сложный — та, которая будет давать возможность расти темпами, условно говоря, выше 3%.

Тут хочется вам сразу задать вопрос, как вы думаете, какой она должна быть?

Вы знаете, к сожалению, не все зависит от уровня ставки и не все зависит от бюджета, потому что вот эти макроэкономические показатели, они могут способствовать, могут не способствовать росту. Но есть и масса других факторов, которые тоже способствуют, не способствуют, все эти разговоры насчет инвестиционного климата, судебной системы, мы уже слышим их многие годы, я не собираюсь их повторять. Но мне кажется, что самый главный фактор, который реально способствует росту, это прежде всего конкуренция, потому что в общем-то получить более эффективную экономику, которая, собственно, и будет генерировать более высокие темпы роста, можно за счет денежных вливаний, можно за счет стоимости этих денег, можно за счет бюджетной поддержки, но должны быть те кто-то, кто эти темпы роста будут давать, потому что темпы роста всей экономики формируются из темпов роста экономических агентов. Соответственно, вопрос, кто эти агенты, то ли это крупные госкорпорации, то ли это какой-то частный бизнес, большой, средний, малый, вопрос остается открытым. Для меня все-таки конкуренция является тем ключевым фактором, который обеспечит, или точнее, даст возможность вот этих высоких темпов достичь, а стоимость денег это скорее все-таки фактор вспомогательный.

Ну, да, такой второстепенный, или помогает, или мешает.

Он не второстепенный, он помогает. Нельзя сказать второстепенный, он важный, но он просто как это, если у вас, условно говоря, машина с не очень эффективным двигателем внутреннего сгорания, то вопрос стоимости бензина здесь, конечно, важен, но…

Но не так важен, да. Тем не менее, инфляция почти уже до 3% снижен прогноз, в общем, такие цифры мало для нас, для России привычные. Есть ли опять, в этой части какие-то риски того, что инфляция будет слишком низкая, соответственно, мы перескочим вот эту цель в 4%?

Здесь мы должны сначала преодолеть другой барьер, который мы еще пока не преодолели. Мы же говорим сейчас об инфляции, которая официально рассчитывается, публикуется, и собственно, поддерживается теми или иными государственными органами, Госстатом, Центральным банком и так далее. Но у нас есть публикуемый тем же Центральным банком, скажем, индекс, не индекс, точнее, показатель инфляционных ожиданий населения, и он, кстати, пока совершенно не снижается, он где-то в районе 8% и замерз.

То есть несмотря на то, что инфляция низкая, люди все равно ожидают, что цены будут расти с темпом выше.

Да. И здесь есть две причины. Первая причина психологическая, она была и есть во всех странах, мы не верим тем-то, тем-то и тем-то, вот у нас корзина другая, мы сходим в магазин и увидим, что наши-то товары выросли больше, это известная история, я ее не комментирую. Но она еще и связана с тем, это инфляционные ожидания, точнее, связана с инерцией ожиданий вообще населения экономического субъектов. То есть, если я, как предприниматель, не будем трогать человека обычного в экономике, я как предприниматель знаю, что у меня каждый год мои комплектующие, мои какие-то ресурсы, которые я использую, стоимость рабочей силы, импортные продукты или сырье, росли темпами, условно, 5-6-7%, то я не могу себе позволить назначать цену на свои товары меньшими темпами изменять, потому что иначе я просто разорюсь. Поэтому я закладываю, еще не зная, какая будет инфляция, уже в свои товары вот эти вот инфляционные ожидания, которые формируются.

И это такой самосбывающийся прогноз в итоге?

Да, он самосбывающийся прогноз. И в том числе ожидания людей, люди и в бизнесе и в жизни есть же, поэтому здесь скорее речь идет о том, что должен быть относительно длинный период относительно низкой инфляции для того, чтобы эта инфляция, которая формируется в жизни, она, что называется, прокралась в инфляционные ожидания, и потом уже сложившиеся инфляционные ожидания низкие будут стабилизировать уже будущую инфляцию, в том числе за счет просто обычных ожиданий.

А можно как-то представить, сколько лет должно пройти в таком состоянии, чтобы люди перестроили свои мозги, грубо говоря?

Вы знаете, есть такое абсолютно психологическое, скажем, наблюдение, что если вас спросят, что вы ожидаете примерно через три-пять лет, то скорее всего, вы просто отмотаете картинку на три-пять лет назад, и как бы вот эти свои последние три-пять лет спроецируете вперед.

То есть в общем три-пять лет нам нужно прожить при такой инфляции, чтобы потихонечку это начало меняться?

Да, чтобы у нас как-то начало меняться.

Понятно. Хочется перейти к смежной теме такой, где-то между Европой и Россией, тоже про ставки и тоже про банки, потому что если у нас ставка, как мы только что выяснили, что у нас реальная ставка несколько выше, чем в развитых странах.

Реальная ставка.

Да, реальная ставка. То вот в этих развитых странах, в Европе, в частности, она, например, вообще отрицательная. Например, по депозитам в Европейском центральном банке ставка уже теперь минус 0,5%. И вообще в целом для населения ставка по депозитам тоже уже переходит в отрицательное поле, на что смотрят наши, уже российские, банкиры и говорят, а мы тоже так хотим. Пока, по крайней мере.

Нет, не хотят. Банкиры там этого не хотят.

Ну, по крайней мере, такой пошел у нас разговор, о том, чтобы, по крайней мере, для депозитов для юрлиц разрешить отрицательные ставки. То есть это означает, что если вы положили, например, тысячу долларов на ваш счет, то не вы получите за это сверху какой-то процент через год, а наоборот, заплатите за хранение этих денег какой-то небольшой процент. В общем, здесь, наверное, плюс 0,1% или минус 0,1%, не так важно, сколько важен сам принцип и сам подход, который радикально другой, чем мы привыкли. Опять же, как вам кажется, насколько это реально, потому что дальше все начинают думать — окей, сейчас для юрлиц разрешат, значит, дальше разрешат и для физлиц, хотя про это вроде как отдельно пока чиновники говорят, что нет-нет, мы про это не думаем, но тем не менее. Насколько вам кажется, это реалистичное развитие событий, что мы увидим отрицательные ставки хотя бы на счетах юрлиц? Какие это может иметь последствия, и куда дальше это пойдет в этом смысле?

Для того, чтобы прогнозировать, желательно все-таки разобраться в том, каковы причины этих отрицательных процентных ставок, собственно, почему они возникли, и как долго они могут продлиться. Вот этот околонулевой уровень процентных ставок, мы хорошо знаем, сформировался в Европе и в Соединенных Штатах после кризиса 2008 года, а в Японии это возникло раньше, примерно в районе 2003-2004 года, когда Япония первая пошла по этому пути. Тому причин было несколько. Официальная причина до сих пор анонсируется и обсуждается, это причина, что низкая стоимость денег будет стимулировать более высокие темпы роста, более дешевый кредит, поскольку он является локомотивом экономики этих стран, будет способствовать всему тому положительному, что они хотят увидеть. Это справедливо, но как показывает опыт, не совсем это работает. В Японии это не совсем сработало, и в Европе это не совсем работает, в общем, не совсем это работает. Я не хочу сейчас обсуждать какие-то нюансы денежно-кредитной политики, всякие трансмиссионные механизмы и тому подобное, это все важно, но наверное, это другая дискуссия.

А есть второй фактор, который связан уже с тем, что в этих странах, и в Японии в одной из первых, накопилось большое количество долгов, причем как долгов государственных, так долгов и частных. А как мы хорошо знаем, долг страшен не только и не столько тем, насколько он велик, это важно, но первое, с чем вы сталкиваетесь, это с необходимостью его обслуживать, то есть платить проценты. Если у вас процентные ставки по этим долгам достаточно высоки, то вы уже сразу чувствуете это неприятное влияние на вашу жизнь выплаты процентов. Поэтому для того, чтобы облегчить бремя долговое, прежде всего надо снижать процентную ставку. Вот если мы посмотрим на тот же американский долг, он сейчас раза в три больше, чем он был при Клинтоне, а процентные платежи по нему абсолютно такие же, даже меньше из бюджета американского. То есть получается, что вроде долг как в три раза вырос, а ощущения те же самые. То есть то, что происходит и в Америке, и в Европе, это на самом деле определенное, если хотите, спонсирование со стороны Центрального банка вот этой долговой нагрузки и государства, и частного сектора. И дальше это будет, что называется, только разрастаться, потому что попытка в той же самой Америке даже чуть-чуть повысить процентные ставки, вот последние три-четыре года, столкнулась с тем, что это вызвало очень серьезные потрясения, и в общем вплоть до выступления президента, который начал грозить пальцем Центральному банку и говорить «ай-ай-ай, что же вы делаете». В Европе даже об этом не заикаются, в Японии тоже.

Так вот, эти отрицательные процентные ставки в банковской системе у населения начинают вызывать вполне правильную, если хотите, адекватную реакцию. Если я ничего не получаю от того, что держу деньги в банках, а еще хуже того, доплачиваю, зачем я буду держать деньги там? А если я не держу деньги в банках, то у меня есть только два варианта. Либо я их инвестирую во что-то, в акции, в недвижимость и так далее, то есть, что называется, привет всем финансовым пузырям, либо я их перевожу в наличные деньги. И статистика Банка международных расчетов говорит о том, что доля наличных денег в ВВП практически во всем мире, за исключением трех или четырех стран Северной Европы, она везде выросла, особенно в Европе, в Швейцарии выросла очень большими темпами. Поэтому реакция нормальных участников экономического процесса, людей и компаний, в том, что да, пожалуйста, вы нам отрицательные процентные ставки, а мы вам уход в кэш, уход в наличные. И вот тут вот начинается вопрос, где предельный уровень этих процентных ставок? И он как раз вот эти вот минус 0,25, минус 0,5, это та величина, которая примерно выравнивает стоимость наличных по сравнению с работой с безналичными. То есть, если посчитать все эти издержки, которые вы несете там на хранение, пересчет, транспортировку наличных, это как раз вот эти 0,25-0,5 и получатся, то есть вот это нижняя граница, ниже которой, если ее понизить, то просто вал пойдет ухода в наличные деньги, а пока это, так сказать, кэш-нейтральная ставка, назовем это так. Для России пока это не очень актуально, и вот это рассуждение о том, что давайте мы будем тоже, как на Западе, брать проценты за хранение денег, у нас оно вызвано только одним, если вы принимаете евро от какого-нибудь клиента, то вы его помещаете на свой счет, а этот счет открыт в каком-нибудь европейском банке, европейский банк ведет себя в соответствии с политикой, которая там, то есть он требует от вас, чтобы вы там платили какие-то отрицательные ставки. Поэтому банки наши, российские, просто говорят, зачем же мы там платим, давайте мы тоже самое будем брать с наших клиентов.

Хотя бы не будем просто терять на этом.

Ну, да, просто и все, это не связано ни с какой денежно-кредитной политикой, ни с какими глубокими…

Но тем не менее, при этом вы сами говорите о том, что в общем это не очень работает, стимулирует граждан уходить в кэш, что в свою очередь тоже плохо для экономики, потому что если эти деньги лежат в кэше под матрасом, то они тоже никак не работают, не идут в оборот и так далее. Это уже несколько лет, много лет, в Японии уже фактически 15 лет продолжается, и понятно, что это не работает, не дает того эффекта, на который…

Возникает вопрос, почему это продолжается?

Да, именно.

Я, собственно, начал с этого, что это продолжается потому, что если сейчас поднять процентные ставки, скажем, до уровня 2-3%, то у нас будет долговая проблема.

То есть получается в некотором смысле такой цугцванг, грубо говоря?

Получается цугцванг. И, собственно, выход из этой ситуации ― разные варианты его рассматриваются, варианты так называемой современной денежной теории, Modern Monetary Theory, есть такое течение, когда вообще в принципе эмиссионная деятельность уходит от центрального банка и переходит к правительству, так сказать, бюджетная эмиссия становится основой для развития экономики.

Это отдельная теория, а есть еще один вариант, совершенно современный, ― выпустить новые деньги, третьи деньги. То есть у нас есть наличные, безналичные, а давайте выпустим третьи, они будут называться цифровые, или криптоденьги центральных банков. А там трюк заключается в том, что если мы привыкли, что наличные деньги, наличный рубль на безналичный рубль обменивается по курс один к одному, вообще говоря, то криптовалюта может быть выпущена под какой-то другой курс со словами, что это более современные деньги, они более эффективные. Поэтому давайте вы принесете нам свои евро, наличные или безналичные, а мы вам дадим криптоевро, которые будут чуть поменьше, но зато они будут более эффективные, более быстрые, более удобные и тому подобное.

Собственно, в этот обменный курс будет закладываться существующая сегодня отрицательная процентная ставка, только она не будет фигурировать как ставка, которая всех раздражает, все на нее смотрят и показывают пальцем. Она будет там где-то, в каком-то плавающем курсе, который будет не очень заметен. Соответственно, переход к этим новым деньгам ― это фактически, если хотите, своего рода денежная реформа.

Такой довольно интересный сценарий вы обрисовали, прямо скажем. Как-то не очень…

Сейчас этот сценарий, с моей точки зрения, достаточно реалистичен хотя бы по той причине, что аналогичную попытку, не совсем такую, но аналогичную попытку предпринимают компании, которые пытаются выпустить свои так называемые stablecoins. Это Gram, это Libra (соответственно, Telegram и Facebook).

Кстати, опять же те проблемы, которые у них сейчас возникают с властями, с партнерами.

Они пытаются первыми проскочить в ту дверь, куда уже выстроилась очередь из центральных банков.

То есть проблемы у них возникают ровно потому, если говорить неформально, что им говорят: «Подождите, мы сами. Не лезьте со своим, мы сейчас сами сделаем что-то подобное».

Да, мы сами это сделаем.

Не путайте нам тут карты.

Да, абсолютно верно, с моей точки зрения. Понятно, что там есть масса других историй, которые касаются и анонимности, и невозможности контроля операций. Это все правильные вещи, но есть способы, как с этим бороться. И, собственно, центральные банки уже достаточно глубоко проработали модели выпуска этих цифровых денег и изучили, как там вопросы с отмыванием решать, как решать вопросы с контролем над операциями, с анонимностью. То есть на самом деле этот процесс, может быть, не такой публичный, но идет достаточно активно, существует уже достаточно хорошо разработанный научный анализ этого процесса, как это будет с денежно-кредитной политикой.

Кстати, одна из основных особенностей этой модели, ― это очень важно для понимания того, что может случиться с банковской системой, ― что для того, чтобы эта модель работала, надо, чтобы деньги, которые выпускаются, выпускались уже в балансе Центрального банка. То есть фактически это означает, что все текущие счета, которые сейчас держат в банках люди и компании, должны быть переведены в Центральный банк для того, чтобы эта модель могла работать.

Это означает, что если она будет реализовываться, то банковская система фактически будет трансформирована в некоторый другой вид, когда банки станут больше похожими на фонды, потому что платежная функция от них уйдет к Центральному банку. Смотрите, система быстрых платежей про что?

Кстати, да.

Текущие счета останутся тоже у Центрального банка, то есть «надежные» деньги там и будут. Они превратятся в цифровую форму и смогут свободно, так сказать, ходить между участниками. А банки должны будут, собственно, платить за привлекаемые средства и, соответственно, искать выгодные проекты, куда эти деньги вкладывать, чтобы их депозиты отбивать.

То есть вернутся к своей такой базовой функции ― депозит, кредит и все, никаких дополнительных.

Вы знаете, есть большой спор на тему, что было базовой функцией банка. На самом деле, в общем-то, считается, что первой функцией была прежде всего функция расчетов, а именно инвестиционная функция, то есть собирать депозиты и трансформировать их в кредиты ― это все-таки была следующая функция, которая исторически уже была банками разработана. Первоначально это была прежде всего организация расчетов с помощью других форм, не электронных, а с помощью разного рода расписок, векселей и тому подобного, но тем не менее это была их задача.

Так что в каком-то смысле сейчас идет возврат к инвестиционной форме банка, а вот эта классическая функция становится государственной, то есть происходит то, что называется «уберизация банков».

Если попытаться это одним словом описать, это, в общем, некоторая такая революция в целом во всей мировой денежной системе, да? Она грядет, по всей видимости.

Она, наверно, назрела, потому что, понимаете, я не хочу быть каким-то пророком, но и без меня достаточно людей, которые говорят о том, что когда бы ни настал ближайший кризис (а то, что он произойдет хотя бы в силу цикличности экономики, ― это факт), центральные банки к нему уже не смогут подойти со старыми методами борьбы, потому что старыми методами борьбы было понижение процентных ставок.

И они с тех пор так и стоят.

Да, сейчас это уже сделать нельзя. Поэтому если и когда произойдет следующий кризис, то что делать центральным банкам? В 2008 году ставки понизили и стали, так сказать, неортодоксальным методом накачивать деньгами. Но всё это уже использовали. Что дальше?

Поэтому в любом случае какое-то изменение модели денежного обращения должно произойти хотя бы по той простой причине, чтобы каким-то образом решить проблему будущего кризиса.

Тут сразу хочется попробовать, по крайней мере, успокоить наших зрителей в том смысле, что революция вообще предполагает какие-то довольно тяжелые последствия в моменте.

Это не революция, да, это будет эволюционный процесс, с моей точки зрения.

То есть можно ожидать, что вот этот процесс перехода в эту абсолютно новую реальность, новую систему взаимоотношений будет проходить как-то плавно, аккуратно?

Нет, он уже на самом деле происходит плавно, например, мы можем посмотреть на пример шведского центрального банка, который года четыре назад начал проект по так называемой е-кроне. Он провел некоторые технические эксперименты, он изучил вопрос выпуска соответствующего закона. Более того, в Швеции-то как раз нет проблем с наличными деньгами, там количество наличных денег падает, поэтому у них другая ситуация. Сейчас они находятся в стадии подготовки законопроекта, в стадии тестирования.

То есть на самом деле этот процесс все равно каким-то образом где-то как-то происходит, кто-то как-то будет пробовать. Просто как с тем же инфляционным таргетированием: началось оно, не знаю, почти 30 лет назад в Новой Зеландии, а у нас случилось пять лет назад.

А, то есть это, в общем, не требует какого-то разового перехода.

Это будет растянутый во времени процесс. Другое дело, кто будет первым, кто будет не первым ― это вопрос открытый. В любом случае, кстати, одно можно сказать: среди прочих теоретических исследований, которые есть на эту тему, очень важным отдельным направлением звучит направление создания единой мировой валюты.

Если эти цифровые валюты будут реализованы на базе блокчейна, а это так, скорее всего, и будет, то вот этого разделения сегодня, когда есть евровая платежная система, есть долларовая платежная система, есть рублевая платежная система, уже можно избежать. SWIFT объединяет все эти платежи, но он объединяет их только в обмене информацией, но не объединяет сами платежи. Собственно, новая будущая система как раз будет единой платежной системой, а если единая платежная система, то в ней множество валют ― это уже вопрос.

Да, в общем, выглядит уже как некоторый атавизм. Вот так интересно, мы начали со ставок для российских компаний, а перешли к мировой революции в денежном обращении впервые за пять тысяч лет примерно.

Нет, на самом деле мы переживали много этапов. И даже в последние сто лет, условно говоря, мы трижды переживали эту историю в разных форматах. Первая мировая война совпала с созданием ФРС, Вторая мировая война совпала с созданием МВФ, а последний кризис 2008-го фактически, наверно, каким-то образом даст толчок созданию некой новой мировой какой-то другой финансовой.

Да, мы на самом деле даже сами еще не очень понимаем, что мы в начале некоего огромного процесса.

Да, это начало, это не значит, что мы уже там, как говорится, по уши.

Хорошо. Давайте все-таки немножко сделаем шаг назад в наш сегодняшний день, в какие-то более приземленные проблемы, которые беспокоят наших сограждан, наших зрителей. Россияне начали откладывать деньги на старость и образование. Невероятно прекрасная новость, кажется. Об этом нам сообщает аналитический центр НАФИ.

Пока, впрочем, эти сбережения небольшие, там в среднем около ста тысяч рублей. Половина откладывает про запас ― 43% не называют конкретные цели накоплений, на втором месте, собственно, сами себе на пенсию ― четверть россиян откладывает деньги себе на старость, и, собственно, на третьей позиции уже отдых и все прочее.

Но тем не менее все-таки на старость и на образование. Кажется, это очень хорошая новость вообще, это то, на что их следовало бы откладывать. Означает ли это, что как-то сознание финансовое наших соотечественников потихонечку меняется в какую-то правильную сторону и люди более разумно подходят к планированию своей жизни и так далее?

Что называется, дай-то бог, потому что если вспомнить, что было еще, условно говоря, двадцать лет назад, да, пресловутое МММ, когда основной целью было «как бы мне получить побольше от моих ста рублей, тысячи и так далее, удвоить, утроить их за неделю, условно говоря, или за месяц».

Слава богу, что от таких идей население в массе своей, если я правильно понимаю, отказалось. И если сейчас поговорить с людьми о том, копят ли они деньги на то же образование или на старость, спросить чуть более конкретно, какова их цель, они скажут: «Прежде всего чтобы уберечь деньги от инфляции». Если опять же в девяностых уберечь от инфляции ― это были десятки и сотни процентов, что, в общем, носило характер спекулятивных, так сказать, операций, то сейчас, когда инфляция измеряется единицами процентов, это уже вполне реалистичная вещь, можно для этого рассматривать и банковские депозиты, и многое другое. То есть и инфляция низкая, и инструментарий есть, да.

Теперь осталось, собственно, чтобы реализовалось то, о чем вы сказали, а именно в головах людей сформировалось понимание, зачем они накапливают, для чего. И здесь я не могу не вспомнить для себя некое открытие, уже могу сказать, восемнадцать лет назад я был на лекции одного очень уважаемого человека, который задал вопрос в начале этой лекции: «Зачем вы инвестируете?». Там были разные ответы. Потом, когда все высказались, он сказал: «Давайте с вами договоримся, что есть только одна конечная цель инвестирования на самом деле. Это накопление денег на свою собственную пенсию. Все остальное ― это просто частичные цели».

Промежуточные.

Даже если вы накапливаете на собственное образование, значит, вы накапливаете деньги, чтобы повысить свое образование, чтобы повысить свою стоимость, чтобы повысить свою зарплату, чтобы из этой зарплаты получить более высокий доход, чтобы потом этот доход отложить, так сказать, и его потратить на пенсию, да.

Поэтому цикл инвестирования в широком смысле всегда должен видеть конечную цель в виде, так сказать, некоего пенсионного плана. И если это понимание наступило, ― видимо, оно наступает, если уже не наступило, ― то поведение человека, в общем-то, начинает выстраиваться для этих целей. И тогда он либо сам начинает накапливать, либо каким-то образом обращается к государству и так далее.

В старых системах, безденежных или, так сказать, системах с не очень развитым денежным обращением пенсионное обеспечение означало иметь большую семью, где младшие дети кормят родителей или более старшее поколение, вот это было пенсионное обеспечение. Сейчас оно трансформируется в финансовые операции. Собственно, слава богу, что это понимание есть. Остается только вопрос а) наличия инструментария; б) наличия достаточного уровня дохода.

Чтобы было что откладывать.

Собственно, если решить эти два вопроса, все остальное решится.

Да. Вот по поводу инструментария ― тут параллельно Минфин и Центральный банк все-таки, так сказать, не бросают идею реанимирования в той или иной степени накопительной части пенсии. Теперь это называется гарантированный пенсионный план, он начнет действовать с 2021 года. Там целый набор разных мер, что вместе с работодателем можно откладывать чуть больше, разные налоговые послабления и для работодателя, и для гражданина в связи с этим предполагаются, в общем-то, так или иначе, чтобы как-то стимулировать граждан в этом участвовать.

Тем не менее все-таки по-прежнему в головах у всех история того, как закончилась предыдущая версия накопительной части пенсии, которая закончилась фактически ее ликвидацией, да. Эти отчисления по-прежнему замораживаются и так далее. Здесь возникает вопрос: а надо ли вообще пытаться снова войти в эту воду или опять же, учитывая, так сказать, скорость изменения инструментов, сознания граждан и вообще ситуации, как-то уже сразу думать про какие-то другие способы?

Нет, вы понимаете, на самом деле чудес не бывает. Никаких других способов особенно нет. Есть, по сути дела, только два варианта: вариант, когда вы откладываете сами, и вариант, извините за выражение, когда откладывают за вас, но на самом деле в конечном счете вы все равно откладываете сами, но это делают за вас.

В принудительном порядке, да.

Это первое. Второе ― когда вы можете управлять тем, куда эти сбережения инвестируются, и когда это делают за вас, опять же без вашего какого-то контроля и без вашего ведома. И третье, что на самом деле, наверно, самое важное, ― сколько вы откладываете, какую часть.

Вот, собственно, ответив на эти три вопроса, вы получите ту или иную модель. Поэтому вопрос той модели, которая будет, скорее вопрос счетный. Надо посчитать, сколько откладывает работодатель, сколько откладываете вы, во что будут вкладываться те средства, которые откладываете вы и работодатель, какие права будут у вас и у государства по выбору, куда это все направлять и так далее.

Это в части будущего плана, это вопрос, я говорю, счетный, он не качественный, а количественный. А если говорить о том, условно говоря, что мы же уже это попробовали, почему мы это повторяем, то, собственно, ответ заключается в следующем: люди, в общем, по определению не равны, да, и по рождению, и по доходу, и по многим-многим другим своим, так сказать, качествам. Не равны в смысле экономически. И физически, наверно, тоже разные.

И поэтому выстроить для них единую систему просто от стажа или, не знаю, от зарплаты и так далее весьма и весьма непросто. Мы помним советскую систему, где были персональные пенсии, где были такие, сякие и так далее. Но в конечном счете это все же расчетные величины, все же это бралось из дохода бюджета, а доход бюджета брался не столько оттого, что деньги населения собирались как отчисления от каких-то зарплат, сколько оттого, что была высокая цена на нефть или не было, можно было из бюджета выплатить эти пенсии или, как это случилось в восьмидесятых, цена на нефть упала, денег не хватило, а потом в начале девяностых эти пенсии вообще все обнулили, по сути, пенсионные накопления.

Поэтому государственная система такого рода страдает тем недостатком, что для нее надо иметь очень хорошую мощную подушку, например, как это делает норвежский нефтяной фонд, куда складываются деньги от экспорта нефти.

Где уже больше триллиона евро, если я правильно помню.

Да, около триллиона там, зависит от того, как считать. Поэтому пожалуйста, если можно сказать, что у нас Фонд национального благосостояния ― это не то, что пойдет в какие-то проекты и так далее, а это просто пенсионные деньги, прекрасно. Тогда можно каким-то образом рассуждать на тему, хватит, не хватит и так далее.

Но у нас-то сейчас в отношении пенсий рассуждают немножко по-другому, да. Те есть, которые у Пенсионного фонда, еще там как-то бюджет, давайте перекинем оттуда сюда или отсюда туда, где хватает, где не хватает. Поэтому, в общем-то, и в других странах, и в нашей в начале нулевых годов было принято правильное решение: давайте дадим людям возможность самим какую-то часть своих доходов накапливать. Но для того, чтобы они это делали, во-первых, сознательно, во-вторых, комфортно, давайте им дадим какие-то выгодные условия.

И вот, собственно, если я правильно понимаю, сейчас предпринимается очередная попытка найти вот эту комбинацию, как эту обязательную часть тех средств, которые пойдут, так сказать, в государственную систему и частную, скоординировать.

Тут же отчасти вопрос про доверие скорее, собственно, к этим предложенным вариантам. В том смысле, что однажды уже предлагали, однажды в этом все поучаствовали.

Нет, это немножко не про то. Система, которая у нас не сложилась, не сложилась не потому, что у нас какая-то неправильная была идея. Она не случилась потому, что те методы и формы, которые были выбраны для инвестирования пенсионных накоплений, по разным причинам не смогли сработать: не так были организованы пенсионные фонды, не в таких юридических конструкциях, не так была выстроена система их инвестирования, не так была выстроена система контроля за ними и так далее.

Вообще в целом вопрос к структуре финансовой системы, к ее, так сказать, регуляторной части был и остается, да. Мы сейчас переживаем своего рода преобразование этой системы, если хотите. Поэтому вопрос доверия или недоверия ― это скорее вопрос доверия к тому, что мы будем пытаться делать все рационально. Знаете, хотели как лучше, а получилось как всегда. Но если исходить из этого, тогда вообще ничего не надо делать.

Хорошо. Что ж, остается только надеяться, что, так сказать, второй подход к этому снаряду даст результаты лучше, чем были предыдущие попытки создать накопительную пенсию.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.