Сергей Алексашенко: «Если Путин хочет разрушить экономику, он должен послушать Глазьева»

Шанецкая: Хочу начать с вопроса, который пришел на наш сайт, задает его Надеин Дмитрий. И вопрос следующий: «Сергей Владимирович, недавно министр финансов Силуанов заявил, что денег осталось всего лишь на год». И, действительно, я напомню вам, дорогие друзья, что во вторник, то есть вчера в Совете Федерации министр финансов Антон Силуанов сделал довольно жесткое заявление, начав с того, что цены на нефть снизились в 2 раза за последний год и что возврат к экономическому благополучию в ближайшие годы нам не грозит. И дальше он заявил следующее. Давайте посмотрим.

Силуанов: Примерно 2,6 трлн. рублей в этом году мы сократим объем наших резервов, это больше чем на половину. Все это означает, что 2016 год — это тот год, когда мы сможем последний год так тратить наши запасы, наши резервы, а дальше у нас таких ресурсов не будет, поэтому вопрос о консолидации бюджета стоит на повестке дня как задача №1.

Шанецкая: И, собственно, в этой связи Дмитрий вас спрашивает: «Для чего, по вашему, он такое сказал? Это очень толстый намек, что все неладно в Датском Королевстве, и он не хочет нести ответственность за это? Или какая-то еще причина?».

Алексашенко: Нет, конечно, причина гораздо более прозаическая. Она состоит в том, что Совет Федерации — тоже лоббисты. Сейчас будет проходить бюджет на 2016 год, и понятно, что лоббисты будут заниматься тем, что желание накачать расходы, урвать себе какой-то кусочек. Вот министр финансов им достаточно жестко говорит: «Ребята, денег нет и не будет». Это фраза любого министра финансов, что денег нет. И мне кажется, что она так немножко вырвана из контекста, потому что пару недель назад министр Силуанов заявил, что наша задача — сделать так, чтобы наших резервов хватило на 2016, 2017 и 2018 год. То есть, если тратить по 2 трлн. в год, то денег хватит, Резервного фонда, на 3 года. Резервный фонд нацблагосостояния.

Шанецкая: То есть, сейчас он просто пугает членов Совета Федерации? Можно это примерно так спросить.

Алексашенко: Он пугает в данном случае членов Совета Федерации. Не надо к этому серьезно относиться.

Шанецкая: Это уже хорошая новость. Видите, дорогие друзья, мы начали с хорошей новости. Деньги пока еще до 2018 года, похоже, есть. Ну а у нас пока есть пару видео вопросов. Просто москвичам мы их задаем. И их действительно интересует, на каком этапе кризис. Долгое время нам рассказывают, что у нас кризиса нет. Теперь мы вроде как поняли, что он действительно есть. И тут мнения разошлись: кто-то говорит, что мы достигли дна и что сейчас мы уже пойдем обратно вверх, кто-то говорит, что нет, нам еще падать и падать. В общем, действительно, хочется понять: мы сейчас где? Давайте посмотрим и, собственно, дальше перейдем к ответу.

—Добрый день. Меня зовут Алена. У меня такой к вам вопрос. Понятно, что сейчас в стране кризис, кризис — такое понятие волнообразное. Но сейчас на данный момент мы находимся в каком состоянии кризиса? Это пик уже его или стагнация какая-то происходит? Как долго вот этого состояния стагнации нам ожидать? Год, два, три, какие вообще прогнозы?

Шанецкая: И на самом деле есть еще один вопрос. Он из этой же серии. Там суть вопроса в том, что нам, действительно, заявляют периодически, что дно достигнуто, но, видимо, не все этому верят и, собственно говоря, вопрос был ровно про это. Вот что мы все падаем и падаем, и падаем, и падаем, как «Алиса в стране чудес», знаете, и где же, вот когда же...

Алексашенко: Летишь-летишь, когда-то ты станешь антиподом.

Шанецкая: Да.

Алексаншенко: Да, и встанешь на голову. Но, вы знаете, на самом деле нужно четко понимать, что кризис — это как средняя температура по больнице. Вот кому-то хорошо, а кому-то плохо. В целом, нужно смотреть на состояние экономики, но экономика тоже неоднородная, потому что в экономике есть, например, в российской экономике, огромный сырьевой комплекс, который добывает сырье и продает его за границу. Да, у них упали цены, но в принципе объемы производства у них не упали. То есть, сколько они продавали, столько и продают. Нефтяники — те страдают вообще не очень сильно, потому что у них 70% прироста цены забирал бюджет. Соответственно, если цена падает, то тоже страдает бюджет. Поэтому есть сектор, которому не очень плохо. Есть сектор, которому очень хорошо, называется оборонно-промышленный комплекс. Он финансируется сполна с бюджета, он растет на 15-20% каждый год последние 3 года, и понятно, что те, кто работает в этом комплексе, им хорошо. А есть те, кому плохо. Плохо населению.

На самом деле этот кризис он сильно отличается и от того, что было в 1998 году, и от того, что было в 2008 году, и главное то, что главный удар кризиса пришелся по населению. Инфляция, девальвация, продуктовое эмбарго, в результате полки магазинов наполняются не сыром, а сырными продуктами, цены летят вверх, зарплаты заморожены и люди увольняются. И в результате у нас с начала этого года, за год, за последние 12 месяцев реальные доходы населения, то есть очищенные от инфляции, упали на 10%. Вот так вот просто. А дальше мы смотрим: в следующем году зарплаты бюджетников не индексируются, зарплаты военнослужащих, денежное довольствие не индексируется, прокурорские, следователи, все прочие — ничего не индексируется.

Шанецкая: То есть, вообще не индексируются?

Алексашенко: Вообще. Они остаются номинально на нынешнем уровне. Пенсионеры получают 4% при инфляции 12%. Это означает, что и в следующем году… да, инфляция прогнозируется там 8%.

Шанецкая: Если исходить из этого, то какой уровень падения доходов мы в целом, в среднем по больнице можем ожидать?

Алексашенко: Я думаю, что на следующий год мы можем от 4 до 6% еще дополнительно падение доходов населения получить.

Шанецкая: То есть, за 2 года мы получим примерно...

Алексашенко: 15-16%. И поэтому сказать, что кризис... Да, в промышленности все неплохо, а вот населению плохо.

Шанецкая: У нас, кстати, что касается населения, есть видео вопрос про социальные расходы в этом нынешнем, предстоящем, на 2016 год бюджете. Это один из вопросов, который задают москвичи — как же вообще все-таки распределять бюджетные расходы.

— Меня зовут Владимир Потапов. У меня вопрос к экономистам, который я хочу задать очень много лет. Вот я как ни читаю наш бюджет в процентном отношении, у нас все мало — на здравоохранение, на медицину, на образование — в процентном отношении. У меня такое ощущение, что эти сложить эти проценты нашего бюджета, то получится процентов 70, а не 100 от бюджета, понимаете? Потому что в других странах все расходы — на здравоохранение, на образование, на прочие — они все в процентном отношении больше.

Шанецкая: Вот не очень понятно, что имеется в виду про 70%, но, наверное, что нам все время денег не хватает. Что вот на эти вещи — на социальные расходы, на вот эти статьи бюджета, действительно, как будто бы денег все меньше и меньше. Но, очевидно, они должны быть где-то больше и больше, потому что в общей в совокупности они составляют 100.

Алексашенко: Да. Пушки вместо масла, слышали?

Шанецкая: Да.

Алексашенко: Вот и все. Вот ответ на весь вопрос. Начиная с 2012 года, правительство выбрало линию поведения  — пушки вместо масла. Расходы на силовиков, расходы на оборону, расходы на оборонно-промышленный комплекс, на инвестиции. Вот эти 23 трлн. программ до 2020 года, а тут еще экономический рост закончился, спад, нефтяные цены упали, денег вообще не стало, но военные расходы финансируются в полном объеме, но расходы на силовиков финансируются в полном объеме. Значит, кто страдает? Что там еще остается в бюджете? Чиновники не страдают, страдает социальная сфера, конечно.

Шанецкая: Но этому есть хоть какое-то объяснение с точки зрения, скажем так, может быть, долгосрочных перспектив? Мы же с вами не государственники, может, мы чего-то не понимаем.

Алексашенко: Наталья, смотрите, здесь есть две точки зрения. Первая точка зрения, давайте начнем, Владимира Путина, который поддерживает эту линию. Он говорит, что оборонно-промышленный комплекс является таким технологическим локомотивом, что вот они потянут за собой всю российскую экономику. И там замечательные какие-то технологии, непонятно, правда, какие из военно-промышленного комплекса, поэтому гражданский сектор и что-то...

Шанецкая: Как мультипликатор какой-то работает?

Алексашенко: Да. Вот какая-то такая логика, поэтому давайте вкладывать и давайте не жалеть. Есть моя логика, которая говорит, знаете, за все разговоры о конверсии советской оборонной промышленности в 80-е годы, в 90-е годы, сейчас я не видел ни одной российской военной технологии, которая бы пришла в гражданский сектор. Их просто нету. Я не буду обсуждать. В военном секторе есть какие-то технологии, очевидно.

Шанецкая: Хотя в других странах это работает.

Алексашенко: В других странах это работает, самым ярким примером является интернет, который создан по заказу Пентагона, как известно. Да, конечно, все это дело есть, но вот такой прямой, что военно-промышленный комплекс является локомотивом — такого даже в Америке нету. Там точно он не является локомотивом. Он важный, он играет большую роль. Поэтому, с моей точки зрения, особенно в ситуации как сейчас, расходы на вооружение, на производство танков, самолетов — это бессмысленная трата денег. Она абсолютно не оправдана, потому что никакого мультипликативного эффекта на экономику нет, никакого вложения в человеческий капитал нет, никакого вложения в будущее. Вот расходы на танки, которые никогда не будут использованы — это примерно как выкопать траншею, а потом ее закопать. Да, люди, которые копают, получат зарплату, но, собственно говоря, больше этой траншеей никто никогда не воспользуется.

Шанецкая: Что ж, очень понятно. У нас сейчас есть, на телефон прямой линии пришел вопрос.

— Добрый вечер. Вы сейчас сказали, что если разумно потратить резервные деньги, то хватит еще года на три. А где гарантия, что не будут тратить разумно, кто ее даст? Сейчас будут опять трубы закапывать в землю или проекты какие-нибудь сумасшедшие делать?

Шанецкая: В общем, вопрос, если я вас правильно слышу, заключается в том, действительно ли нам денег хватит до 2018 года, как, собственно говоря, нам обещал министр, как обещал Силуанов. Или же возможна ситуация, когда деньги будут тратиться быстрыми темпами, более ускоренными темпами, и тогда, соответственно, они просто закончатся и все?

Алексашенко: Смотрите, Наталья, если бы я знал прикуп, я бы жил в другом городе, это точно не был бы Сочи. Прикупа я не знаю. Вот есть некая позиция Минфина, которая озвучена, и я так понимаю, она звучит довольно четко и внятно, я понимаю, что президент Путин ее поддерживает. У нас в 2018 году президентские выборы. Какие-никакие они будут. С высокой степенью вероятности Владимир Путин будет либо сам в них участвовать, либо в них будет участвовать его наследник-приемник.

Шанецкая: Кстати, вы склоняетесь, скорее...

Алексашенко: Я к первому варианту склоняюсь. Знаете как, Владимир Путин не спешит принимать решения, его и сейчас ничто не заставляет принимать решения, поэтому он их будет принимать летом 2017 года. Поэтому сейчас, если выборы через полгода — он участвует в выборах, если выборы через три года — он не готов ответить на этот вопрос. И понятно, что перед президентскими выборами не может он допустить такой ситуации, чтобы у бюджета не было денег, чтобы расходные обещания не были выполнены. Чтобы номинальные расходы бюджета сокращались. Поэтому вот этот план — по 2 трлн. денег Резервного фонда и Фонда нацблагосостояния тратить каждый год — это говорит о том: цена нефти 50, экономический рост от 1 до 2%, мы знаем, сколько будет получаться налогов. Соответственно, эти 2 трлн., которые будут браться из резервов, они позволяют нам финансировать расходы с небольшим их увеличением.

Вы знаете, за все время особенно кризисных лет ни в 2008-2009 году, ни сейчас Владимир Путин особо таких нерациональных решений «а давайте просто так раздадим денег», он не принимал. Он к этому относится очень серьезно и для него кризис 1998 года — это не простой разговор, а он его изучил и понимает, что дефицит бюджета может разнести всю экономику и угрожать политической стабильности. Поэтому сценарий, что он все деньги потратит прямо сейчас, а на следующие два года ничего не оставит — я как-то его всерьез не рассматриваю.

Шанецкая: Но, если исходить из того, что вы сейчас говорите, и до 2018 года нам-таки хватит, у нас через соцсети приходит вопрос от Салиха Арбуханова, который пишет: «Как вам кажется, какой будет экономическая политика России в новом политическом цикле, то есть, после выборов 2018 года?». Я понимаю, что это вообще практически все равно, что держать сейчас кристальный шар этот. Но, тем не менее, если в двух словах.

Алексашенко: Нет, Наталья, смотрите. Знаете, как это говорят: старый конь борозды не испортит, но и новой не проложит. Вот Владимир Путин в хорошем смысле слова — старый политический конь. Вот он 15 лет у власти. Вот до 2018 года еще 2,5 года, он будет там 18 лет у власти. И вы хотите, чтобы человек, который там уже на третий десяток у власти пойдет, поменял свою экономическую политику. Так не бывает.

Шанецкая: То есть, если мы исходим из того, что после 2018 у нас Владимир Путин...

Алексашенко: Если мы исходим из того, что после 2018 года Владимир Путин, я считаю, что вот как сейчас нет экономической политики, так ее и после 2018 года не будет. Потому что для меня политика — это когда власть четко говорит, каких целей она перед собой ставит, и делает что-то, чтобы эти цели достигнуть. И вы, даже если вы не очень хорошо знаете эти цели, вы смотрите, что правительство делает и говорите: «Да, оно движется в этом направлении». А сейчас это не политика, а такое броуновское движение — сегодня здесь, завтра там, сегодня здесь, завтра там. В результате мы стоим на месте, экономика падает. И смотрите, за последние 7 лет, с 2008 года, наша экономика не выросла. Вот мы сейчас находимся на уровне первой половины 2008 года.

Шанецкая: И ровно про это у нас сейчас есть вопрос на прямой....

Алексашенко: Слушайте, как я четко подвожу...

Шанецкая: Да, действительно, вы просто про. Или наши зрители очень внимательно следят за тем, что вы говорите.

— Здравствуйте. Сергей, как приятно видеть и слышать вас в России. У меня такой вопрос: настанет ли время, когда лучшие умы и порядочные люди, как вы и другие, вернутся сюда? Как вы сами об этом думаете? Или мы будем с этой бандой жить уже до конца?

Алексашенко: Это зависит от вас, как вы проголосуете на выборах 2016 года, на выборах 2018 года.

Шанецкая: Вот, видите, какой простой и прямой ответ на ваш простой и прямой вопрос. Но, на самом деле, не все так просто. У нас есть еще целая серия вопросов. Ровно примерно на эту же тему, а именно про то, что стоит делать тем, кто сейчас уже работает за рубежом, и тем, кто, возможно, планирует какой-то отъезд.

— Здравствуйте. Меня зовут Мария. Я хотела бы спросить: сейчас, как известно, очень многие русские люди живут за границей как фрилансеры. Как вы думаете, в свете существующей экономической ситуации стоит ли им возвращаться в Россию?

— Здравствуйте. Вопрос: вот я, как молодой специалист, который окончил ВУЗ, выбирал вообще, как мне дальше развиваться. Я не уверен, могу ли я обосноваться здесь, у себя на Родине, и получать достойную заработную плату. У меня встал такой вопрос: есть ли смысл уезжать за границу для проживания там, для дальнейшей работы? Подскажите, что делать нам, молодым людям?

Шанецкая: Вот, собственно говоря, вот такие вопросы от москвичей, а тем временем Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества, передает вам привет.

Алексашенко: Спасибо, Слава.

Шанецкая: И просит вас обратить внимание на его пост на Slon.ru, где он, собственно говоря, в своей статье под названием «Ленин не приедет. Почему новые эмигранты не будут менять Россию» рассказывает о том, что, действительно, все больше и больше образованных, в общем, вполне себе успешных людей выбирают отъезд на Запад, причем выбирают не как какую-то финальную точку свою, а как просто некую смену образа жизни, скажем так, без какой-либо трагедии, без какого-либо придыхания. И вместе с ними перемещается некий центр политической активности либо в Лондон, либо в Соединенные штаты, либо куда бы ни было еще, но он, по сути дела, утверждает, что возвращаться они в таком глобальном смысле в ближайшее время не планируют и менять Россию, соответственно, в общем, не собираются.

Алексашенко: Будут не они, а сломанные иноземцы, которые здесь.

Шанецкая: Совершенно верно.

Алексашенко: Понятно. Слав, я не соглашусь с тобой, мне кажется, что проблема стоит немножко шире. Вот мировая экономика последние лет 20 находится в стадии, которую все называют глобализация. Глобализация — это означает, что вот эти государственные границы играют все меньшую и меньшую роль с точки зрения ведения бизнеса. Тебе неважно, где находятся твои производственные мощности. Ты можешь их иметь в Китае, ты можешь сырье возить из России, из Бразилию, ты сам можешь жить во Франции, а счет иметь в американском банке. Или жить где-нибудь на яхте посередине океана и управлять всем этим делом. Вот это называется глобализация.

И в этом отношении, смотрите, Европа давно перешла к свободе движения рабочей силы. Там никто не спрашивает, почему житель Польши поехал работать во Францию или житель Испании поехал работать в Финляндию. Он имеет на это полное право, потому что там экономика с масштабом 450 млн. человек гораздо интереснее, чем экономика с масштабом 10 млн. человек, поэтому это смотрится нормально. И в этом отношении я бы разделил россиян, уезжающих работать за границу, вот они есть те, кто совершенно спокойно едут работать по специальности. В Америке, в Вашингтоне, а уж на Западном побережье в Силиконовой долине огромное количество русских людей. Вот русских и уехавших из России 20 лет назад, 10 лет назад, 5 лет назад, 5 месяцев назад. И есть те люди, которые приехали туда с профессией, и они там достаточно неплохо устроились. Они работают и в венчурных компаниях, и в Google их очень много, они работают в государственных компаниях, в НАСА очень много, в аэрокосмическом агентстве российских инженеров работает. И люди, в принципе, их спрашиваешь: «А вы вернетесь в Россию?» — «Если там будет работа, если там будет интересно, почему нет?»

И я вспоминаю две волны как бы обратного возвращения таких экспатов — это самое начало 90-х годов, когда здесь начались реформы, и приехали, но их тогда еще не было, но, как правило, приезжали второе и третье поколение россиян, уехавших за границу.

Шанецкая: Ну тут я тоже из таких.

Алексашенко: Да. А еще была вторая волна, которая где-то, наверное, с года 2005-2006-го в огромном количестве поехали в Россию финансисты. Вот те ребята, которые уехали в конце 90-х — в начале 2000-х по экономическим соображениям, закончили хорошие университеты, устроились на работу в западные банки, все было хорошо. В России открылись возможности, рынок начал расти быстро — и они валом повалили сюда. Поэтому приедут они сюда или не приедут...

Шанецкая: Правда, они уже с тех пор валом свалили обратно.

Алексашенко: Слушайте, они свободные люди. Надо относиться к людям, которые… Мы свободные люди, мы живем в свободной стране.

Шанецкая: Конечно, абсолютно.

Алексашенко: Сейчас, извините. Вот последняя часть вопроса Славы: кто будет менять Россию? Россию будут менять политики. Нужно четко понимать: что если вы уехали в Америку, в Польшу, в Папуа Новую Гвинею, у вас там есть свой бизнес, и бизнес успешный, я плохо понимаю, что вас может заставить вернуться сюда, если вы как бизнесмен. Если у вас карьера там, вы пришли в Apple, в Google и дико продвинулись вверх, и вы практически видите свои перспективы. Что вас должно заставить там плюнуть на карьеру в Apple, приехать на какой-нибудь зеленоградский завод, там микрочипы выпускать, которые весь мир выпускал 10 лет назад — непонятно. А есть политики. Как вы считаете, вот если снять проблему уголовного преследования Михаила Ходорковского, он вернется в Россию? Вернется. А Владимир Ашурков вернется в Россию? Вернется. Россию они будут менять. Бизнесмены — они зарабатывают деньги.

Шанецкая: То есть, вы верите в то, что уголовное преследование может быть снято и что они могут вернуться? Вот в современных российских реалиях.

Алексашенко: Нет. Вопрос не в этом. Слава же тоже говорит, что Ленин в Россию приехал же не тогда, когда ему хотелось, когда он понял, что там сложилось....

Шанецкая: В революцию.

Алексашенко: Когда ему моглось, когда открылись обстоятельства, когда он смог понимать. И то он там, помните, в Разливе прятался, в шалаше, была же такая история, мы всегда можем съездить, посмотреть на этот шалаш до сих пор. Поэтому вот есть политики, которые с удовольствием вернутся в Россию, как только они не будут опасаться....

Шанецкая: А что делать рядовым москвичам, которые не понимают, как им быть и какие у них, действительно, перспективы? Жить-то им хочется здесь и сейчас, сегодня, понимаете ли, и они понимают, что экономическая ситуация сегодняшнего дня не способствует улучшению образа жизни. Улучшится их образ жизни, если они приедут туда?

Алексашенко: Наталья, нет единого ответа. Я не могу встать в ситуацию каждого конкретного человека, и я говорю так: если вы чувствуете, что у вас есть профессия, если вы готовы чем-то временно пожертвовать, потому что никто вас не ждет на Западе с распростертыми объятьями, если вы не являетесь уникальным специалистом. Вы приезжаете туда — и вам нужно биться за свое место под солнцем. Там очень жесткая конкуренция во всех сферах: и в спорте, и в бизнесе, и в медицине — везде. Где бы вы ни пытались себя проявить, везде очень жесткая конкуренция. Если вы готовы биться с жесткой конкуренцией, если вы верите в свои возможности, слушайте, ну конечно лучше работать в экономике, которая в 4 раза больше, чем российская и которая растет в 2 раза или в 3 раза, в 5 раз быстрее, чем российская. Конечно, это лучше. И лучше работать там, где зарплата в 4 раза выше, чем в России.

Шанецкая: Но вы вот уже полтора года назад уехали, вы, значит, готовы биться?

Алексашенко: Наталья, у меня другая ситуация. Да, я не эмигрант, который уехал, что называется, в поисках карьеры, я беженец. Я уехал откуда, я уехал почему, поэтому у меня...

Шанецкая: Не куда, а откуда.

Алексашенко: Да. Не зачем, а откуда. Это немножко разный статус, поэтому у меня там особая ситуация, в этом отношении не репрезентативный представитель.

Шанецкая: Да, я просто знаю, что это такой немой вопрос, который есть у наших зрителей.

Алексашенко: Но биться я готов и приходится биться. То есть, даже притом, что у меня такая ситуация, я пытаюсь неким образом себя профессионально там позиционировать, и очень жесткая конкуренция, я это вижу и сталкиваюсь с этим постоянно.

Шанецкая: Давайте сейчас послушаем еще один вопрос на нашей прямой линии. Добрый вечер, вы в прямом эфире. Говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. Вы знаете, у меня вопрос, так сказать, вернусь снова к экономике и к деньгам. Я на одном из ток-шоу на федеральном канале смотрел обсуждение вопроса о том, а почему бы нам не отказаться вообще от доллара, и тогда все наши проблемы будут решены? Вот что вы по этому поводу думаете?

Алексашенко: Слушайте, вам лично никто не мешает отказаться от доллара. Вообще говоря, у нас в стране только каждая третья семья имеет сбережения. Из этого я делаю вывод, что две трети семьи не знают, что такое банковский депозит и, вообще говоря, вряд ли знают вообще, что такое доллар. Если у них нет сбережений, значит, доллар для них не является чем-то таким интересным. Дальше — у нас в стране, продолжаю эту тему, официальное хождение доллара запрещено. То есть, вы не можете взять доллар, пойти в магазин и что-нибудь на него купить. Вы должны его поменять на рубли. А запретить доллар в мире мы не можем, потому что он не является нашей валютой, и как-то в мире принято…  у нас великая страна, у нас самая большая по территории страна, у нас только экономика маленькая, экономика какая-то однобокая. Мы экспортируем сырье и закупаем все импортное для потребления. У нас на потребительском рынке 50% — это импортные товары. А их за рубли же не купишь.

Шанецкая: Я думаю, что в данном случае зритель имел в виду в буквальном смысле запретить, например, обменные пункты, где можно, собственно говоря, продав доллар, купить рубли или наоборот.

Алексашенко: А смысл в этом в чем?

Шанецкая: Но, тем не менее, это обсуждается как одна из идей.

Алексашенко: Вы понимаете, вот в Советском союзе нельзя было обменять, не было там банка, в котором можно было обменять рубли на доллары, тем более, обратно. Была даже уголовная статья, по которой можно было получить срок, а некоторых людей даже расстреливали, как известно.

Шанецкая: Нефть сейчас предлагают продавать в рублях.

Алексашенко: Подождите, но, при этом, доллары на рубли меняли. И вот эта экономическая деятельность, а люди, уезжающие за границу в командировку, им что — с рублями туда ехать? И кому эти рубли там нужны?

Шанецкая: Но вот раньше, вы помните? Я помню. Я, например, уезжала впервые вообще, собственно говоря, в Америку...

Алексашенко: Вам меняли 30 рублей.

Шанецкая: Нам меняли 200 долларов на человека.

Алексашенко: Как 200? А мне, когда я первый раз поехал за границу, поменяли 30 рублей. Но там курс был 60 копеек, соответственно, там было 50 долларов. Вот тебе 50 долларов — и гуляй на них три недели, на которые ты туда едешь, ни в чем себе не отказывай. Вы знаете, можно не любить Владимира Путина, можно с ним не соглашаться, можно его критиковать, но у него есть какие-то ограничения, чего он не делает. Вот он, например, не замораживает цены.

Шанецкая: То есть, он не скатывается в абсурд?

Алексашенко: Он не скатывается в абсурд, потому что если он хочет разрушить российскую экономику — нужно заморозить цены. Вот тогда тут же экономика пойдет в разнос, и все сразу вспомнят времена Советского союза. Если он хочет разрушить всю внешнюю торговлю, оставить страну без импортного продовольствия, без импортного оборудования, импортных мобильных телефонов, запчастей к его мерседесу, на котором он ездит, и прочих кучу всяких вещей, не знаю, тканей, из которых шьются ему костюмы, то нужно просто запретить хождение доллара в России. Вот после этого у нас совершенно точно внешняя торговля остановится. Нефтяникам говорят: «А вы не продавайте нефть за доллары, продавайте ее за рубли».

Нефтяники начинают консервировать скважины, потому что за рубли никто ее не готов покупать, потому что эти рубли покупатели должны где-то хранить, а они обесцениваются каждый день, туда-сюда. Поэтому можно, конечно, попытаться. Знаете, как примерно зиму запретить. Давайте в России зиму запретим? Ну давайте. И назовем ее каким-нибудь другим словом, от этого же ничего не изменится.

Шанецкая: То есть, поскольку вы все-таки считаете, что Владимир Путин склонен к более или менее рациональным решениям, нам не грозит сейчас запрет хождения доллара?

Алексашенко: Он сам об этом говорил, вспомните, где-то порядка месяца, наверное, два-полтора назад, он говорил, что в декабре прошлого года, 2014 года, когда был такой жесточайший валютный кризис, он сам спрашивал мнение председателя Центрального банка  госпожи Набиуллиной: «А не ввести ли нам какие-то валютные ограничения?». И она сказала, что типа нет, мы считаем это неправильным. Он с ней согласился, сказав: «Я тоже так думаю». То есть, это его позиция. Владимира Путина нужно смотреть по тем делам, которые он делает. Меньше обращать внимание на слова, а смотреть, что он делает. Он ничего не делал ни по замораживанию цен, ни по ужесточению валютного контроля. Я исхожу из этого, что это для него вещи, которые он не готов менять радикально.

Шанецкая: Грань, которая он не переходит.

Алексашенко: Да.

Шанецкая: У нас есть звонок, давайте его послушаем. Добрый вечер!

— Здравствуйте. У нас сейчас принята политика «пушки вместо масла». Вопрос такой: у нас какие-то угрозы появились экстренные, что мы так резко повышаем военный бюджет. А второй вопрос: в Казахстане, например, НДС — 12%, может быть, и нам имеет смысл снизить НДС? Спасибо.

Шанецкая: У нас был еще один видеовопрос, который у нас, к сожалению, нет возможности показать, но суть его также сводилась к налоговой политике, там один из москвичей спрашивал, почему у нас налог на физлица 13%, откуда взялась эта цифра — 13%? И возможно ли изменение налога на физлица?

Алексашенко: Есть у нас военная угроза? Я считаю, что нет. Я считаю, что никакой такой жизненной необходимости колоссальную программу перевооружения российской армии делать не было.

Шанецкая: То есть никакое противостояние с Западом, с НАТО нам не угрожает.  

Алексашенко: Решение принималось в 2010—2011 годах, оно подготавливалось. В 2011 году его озвучили, и из-за этого ушел Кудрин, сказав, что я не согласен с этой программой. Это решение принято не сегодня и не вчера. Я считаю, что и сейчас нет никакой военной угрозы. В Америке тема, что напасть на Россию — она как-то не стоит.

Шанецкая: Тема России вообще не стоит, она стоит под номером 5, 7.

Алексашенко: Россия есть, но там на самом деле люди, которые, что называется, принимают решения, они всерьез понимают, что вряд ли Россия нападет на Америку. Вероятность не бывает нулевой, но всерьез никто это даже не хочет обсуждать. Для чего России нужны танки, я все время привожу пример, танки — это орудие наступления, это вообще из Второй мировой войны: танковые клещи, огромные пространства, их можно захватывать…

Шанецкая: Танки вообще еще как-то актуальны?

Алексашенко: А «Уралвагонзавод», послушайте, Наташа, производит 60% количества танков, производимых во всем мире. Весь мир производит танков в 1,5 раза меньше, чем наш «Уралвагонзавод». По штукам.

Шанецкая: Может, просто мы их всем продаем?

Алексашенко: Слушайте, они никому не нужны, потому что уже никто не готовится к войне на захват. Танки — это орудие захвата чужой территории, таких огромных пространств, где идет война танковыми армиями, танковыми клиньями. Это все из Второй мировой войны.

Шанецкая: Кроме «ИГ» (признана в России террористической организацией и запрещена на территории Российская Федерация), по-моему, территории особо больше никому не нужны.

Алексашенко: И «ИГ» тоже территории не нужны, захватывают нефтяные месторождения. Поэтому, я считаю, что в нашей программе вооружения есть много вещей, которые вообще не нужны. Изначально в программе вооружения было 25% записано на Военно-морской флот, который в России никогда не играл никакой стратегической роли, он вообще не функционировал ни в одной войне. Из 20 трлн. 5 трлн. было записано на Военно-морской флот. Чего там нужно, кому все это нужно?

Шанецкая: Крым? Может, там пригодится?

Алексашенко: В запертом Черном море? В этой консервной банке? Куда эта подводная лодка там будет плавать? От Грузии к Болгарии обратно? Или между Грузией и Турцией? Вопрос очень четкий — никакой военной угрозы нет и расходы на армию совершенно бессмысленны. Что касается налоговой политики, здесь вопрос гораздо более сложный, потому что, с одной стороны, говорят — давайте НДС понизим, с другой стороны — давайте… Почему у нас 13% — я не знаю, почему 13%, может быть, даже из Советского союза.

Шанецкая: Но это такая цифра, которая вам нравится?

Алексашенко: Мне, как налогоплательщику, нравится. Как экономисту… вообще говоря, налоги — это некий контракт неформальный между тем, кто платит налоги, и государством. Люди, компании, все, кто платит налоги, они должны понимать, что они за то, что платят государству, получают что-то взамен: образование в той или иной степени, суды честные в той или иной степени, желательно в большей степени, безопасность на улицах, хорошие дороги, некоррумпированных чиновников. Что из этого мы имеем в Российской Федерации за те налоги, которые мы платим?

Шанецкая: То есть какие налоги, такие и….

Алексашенко: По большому счету, да. Я готов платить 13% и при этом понимаю, что государство мне не дает информацию — у нас 40% бюджета закрыто, в Думу я не могу своего представителя избрать, чтобы он защищал мои интересы и долбал бы государство за то, что бюджет тратится нерационально. Хороший пример: у нас инвестиции всех бюджетов и инвестиции крупнейших государственных компаний составляют 5 трлн. рублей в год. Очень много. И казалось бы, можно же двигать экономику. А после этого смотрите, что две компании, которые строят газопроводы для «Газпрома», зарабатывают 0,5 трлн. прибыли в год. Подождите, то есть 10% того, что все государство, госкомпании тратят на инвестиции, зарабатывают две конкретные компании. Ну классно! А какая эффективность этих инвестиций может быть? Поэтому я считаю, что 13% — это то, что я готов платить. Потому что эти издержки прятаться, уходить от налогов — они дороже.

Шанецкая: Давайте я переформулирую, потому что это интересная тема. Все хотят платить низкие налоги, но при этом иметь высокий уровень государственных услуг всевозможнейших. Сколько лично вы готовы были бы платить и считали бы действительно соответствующим налогам для того, чтобы иметь высокий уровень образования, здравоохранения, честные суды, независимые выборы и все остальное, что вы ждете от правильно функционирующего государства?

Алексашенко: Я готов был 30% платить. Но только сначала государство должно показать, что оно все это делает, а потом повышать мне налоги. Не наоборот. Наоборот уже было. У нас на самом деле в начале 90-х годов ставка до 35%, по-моему, доходила подоходного налога. И я платил такие налоги. Только в обмен государство все равно ничего не давало. Поэтому, собственно, и пошли на снижение, потому что люди уходили в теневую экономику.

Шанецкая: Перейдем к следующему вопросу. Очень интересный вопрос приходит через соцсети. Светлана Белова спрашивает следующее: «Почему хороших независимых экономистов не допускают к высказыванию никуда? В этом и есть большой промах в экономике. А то экономисты при правительстве уже мохом обросли и продолжают губительную политику ублажения». А Татьяна Дворецкая ей вторит: «Какое количество хороших экономистов! Почему же у нас так все плохо и так бедно живет народ?». У нас действительно много хороших экономистов, могу сказать как ведущая программы «Деньги. Прямая линия», у нас действительно много хороших экономистов. Почему же так все плохо?

Алексашенко: Гораздо меньше, чем хотелось бы. Я просто профессионально знаю.

Шанецкая: Почему не получается выстроить какую-то грамотную экономическую политику?

Алексашенко: Почему никуда не пускают? 51% российских семей имеют один-единственный источник информации. С трех раз догадайтесь, какой.

Шанецкая: Федеральные телеканалы.

Алексашенко: Правильно. Вот если на федеральные телеканалы пустить этих хороших экономистов… А 20% еще сверху имеют два источника информации. Второй — видимо, радиоточка, стоящая в квартире. Соответственно, 70% имеют один источник информации. И вот представьте себе, что они на федеральных телеканалах видят этих хороших экономистов, которые рассказывают, что здесь плохо, что здесь плохо, что здесь коррупция, что здесь деньги воруют друзья президента, что здесь тратятся деньги на танки, что здесь «Газпром» зарыл в землю 18 млрд. рублей просто так, зарыл и зарыл, что называется, откопал траншею — закопал траншею. Вот что после этого население будет думать о президенте Путине? Будет у него рейтинг 90%?

Шанецкая: Я слышу вас, вы все правильно говорите. С точки зрения презентации и констатации того факта, который мы сегодня имеем в российской экономике. Но можно же ведь пойти и другим путем. Можно пригласить этих замечательных, действительно грамотных экономистов туда, где они могут помогать принимать экономические решения.

Алексашенко: Первая часть вопроса связана с тем, почему их не приглашают на федеральные телеканалы. Соответственно, правительству нужно, чтобы была поддержка населения, подавляющая поддержка населения, поэтому должна быть одна точка зрения — правильная. Любая другая точка зрения, кроме идущей с федеральных телеканалов, она является неправильной. Теперь — почему их не приглашают в правительство. А зачем?

Шанецкая: Это бы повысило поддержку населения. Со всей очевидностью, если экономика чувствует себя неплохо, то и поддержка населения практически обеспечена.

Алексашенко: Не соглашусь. Смотрите, у нас 90% поддерживает Владимира Путина, а в экономике падение доходов на 10%. Вот как это может совмещаться? Покажите мне другую страну, где рейтинг лидера растет с 60% до 90% в тот момент, когда доходы населения падают на 10%. Да они на 2% упадут в Европе, не знаю, миллион людей на улицу выходят тут же, все останавливается, всеобщая забастовка. А здесь падают доходы на 10% — и ничего, все хорошо, и растет рейтинг. Давайте в следующем году еще на 5% упадут доходы населения, а рейтинг будет 95%.

Шанецкая: Давайте так: насколько должны упасть реальные доходы населения, чтобы это отразилось каким-то образом на отношении этого населения к правящей власти?

Алексашенко: Хороший вопрос. Я думаю, что это точно отразится на голосовании в Думу в 2016 году.

Шанецкая: Те уровни падения, которые мы видим сейчас?

Алексашенко: Да. Просто не надо забывать, что выборы в 2016 году, там будут партийные списки и будут одномандатные округа. Я думаю, что по партийным спискам «Единая Россия» полностью получит все то недовольство населения, связанное с уровнем жизни. Будет индексация дополнительная пенсии летом, не будет ее — это уже все равно. Собственно, это накопленное 10%-е падение уровня жизни, оно скажется на электоральном результате «Единой России» в 2016 году. Что будет в 2018 году — давайте доживем.

Шанецкая: Послушаем еще один вопрос. Добрый вечер.

— Добрый вечер. Скажите, Алексей, очень интересно мне ваше мнение по поводу предложений Глазьева и Титова увеличить денежную массу и за счет этого выйти из кризиса. Увеличится якобы потребительская активность, упадут кредиты и наступит золотой век, мы 10% в год будем расти.

Алексашенко: Я очень коротко отвечу. Вот есть законы физики и они едины во всем мире, в России их нельзя отменить. Есть законы экономики, они тоже одинаковы во всем мире, в России их отменить нельзя. Если начать печатать деньги и просто их раздавать тем, кто ближе к печатному станку, вот те, кто ближе, они обогатятся, все остальные обеднеют. Поэтому если мы хотим, чтобы наша страна стала Зимбабве, где количество нулей на купюрах превышало все разумные пределы, давайте печатать деньги. Ни одна страна, которая шла по этому пути — просто печатать деньги и их раздавать — не добилась никаких экономических успехов.

Шанецкая: То есть вы категорически против такого предложения?

Алексашенко: Я — за. Если Владимир Путин хочет разрушить российскую экономику, он должен последовать примеру Глазьева. Тогда точно его рейтинг слетит очень быстро. Если он прямо сейчас начнет печатать деньги, то я думаю, что в 2018 году, даже при том, что конкурентами Путина будут Зюганов, Миронов и Жириновский, Путин в первом туре не выиграет. Пусть начнут деньги печатать, пусть он послушает Глазьева, я только за.

Шанецкая: То есть вы считаете, что федеральные каналы тут не помогут?

Алексашенко: Нет. Слушайте, когда у вас цены будут расти… Я же помню начало 90-х годов, когда 20% в месяц, я очень хорошо помню, что это было такое. Там ни о какой поддержке населения, ни о каких рейтингах и речи быть не могло. Ты приходишь, а сегодня цена выше, чем вчера. Просто давайте все это сделаем еще раз — и все будет хорошо. После этого точно политическая система поменяется.

Шанецкая: Но Глазьев же не может заниматься членовредительством, он же, наверное, что-то имеет в виду, у него есть, наверное, какие-то благие намерения и он это предложение как-то обосновывает. Как многократно говорил Греф, как вы только что правильно совершенно заметили, законы экономики не резиновые. Почему-то все считают, что законы физики абсолютны, а законы экономики такие какие-то приблизительные. Но что вот он имеет в виду?

Алексашенко: Концепция Сергея Глазьева очень грубо состоит следующим образом: мы участвуем в войне с Западом, на нас нападают — мы защищаемся, такая крупная геополитическая война, санкции всерьез и надолго, мы должны проводить политику полной самоизоляции; для того, чтобы быть успешными в рамках политики полной самоизоляции, нам нужно поменять конструкцию экономической системы, а именно — национализировать здесь, здесь, здесь, взять под контроль это, это, это, ну и начать печатать деньги для решения насущных проблем.

Шанецкая: Короче back to USSR.

Алексашенко: Да. Ну примерно. Только хуже.

Шанецкая: Будем надеяться, что хуже не будет.