Политика «удушения» регионов: как власть провоцирует рост неравенства и почему денег на новые города в Сибири нет и не будет

Да, потому что пока, я так понимаю, мы скорее как-то следуем инерционной схеме в этом смысле, заложенной еще при советском периоде.

Это свойство эконгеографии, она очень инерционна, и это не только свойство, не знаю, российской действительности, но и всех стран. Все, что происходит сегодня, зависело от того, что происходило сто лет назад, двести лет назад. И опять же про это есть много работ, научных работ, где люди находят отголоски исторических событий в текущем способе организации экономической активности.

Просто по природе расселения человека по пространству мы понимаем, да, что инфраструктура не создается щелчком пальцев и никуда не исчезает. Инфраструктура, капитал ― все, что формирует систему расселения, формирует города. Вся эта структура очень инертна. И более того, текущую экономическую активность всегда выгод начинать там, где есть люди, правильно? Если я фирма, мне нужны потребители и поставщики.

Да, все эти идеи.

И поэтому мы зависим от того, что было до нас, мы зависим от того, где города были построены до нас, мы зависим от того, где люди жили до нас.

В этом смысле вся такая центростремительная сила, которая у нас всю экономическую деятельность выстраивает так или иначе вокруг Москвы, надолго? И вообще насколько это верное представление?

Центростремительность ― первое. Во-первых, это некоторый глобальный процесс, который в разных странах происходит в разные периоды, не знаю, по времени, просто это обусловлено развитием, развитием и географией самих стран. То есть центростремительная тенденция, глобальный рост городов, Нью-Йорк, Токио, все остальные примеры мы знаем ― все это началось не у нас и не в последние годы.

То есть есть глобальная тенденция к концентрации, потому что это выгодно. И есть другая глобальная тенденция ― к расползанию локальному вот этих концентрированных городов на сабурбии, которая тоже на самом деле в каких-то странах уже прекратилась.

А для нас это характерно?

Все эти тенденции обусловлены развитием транспортных технологий в свое время, развитием транспортных технологий, дорог, строительством дорог, строительством всевозможной транспортной инфраструктуры, коммуникационной инфраструктуры и так далее.

Что для нас? Во-первых, Россия немножечко опоздала к этому процессу. Не потому что она технологически недоразвита, а потому что Советский Союз был, да. То есть была некоторая административно-командная система, у которой были свои идеи о том, как развивать пространство. Рыночные силы работали, но частично, конечно, не в полной мере. Рыночные силы работали над тем, как распределять людей по территории, то есть люди могли выбирать, где жить, но выбор у них был ограничен многими факторами. И в придачу к этому не было, конечно, рыночной экономики, не было фирм, которые решают.

После распада Советского Союза, после перехода к рыночной экономике эти силы заработали, и мы начали догонять вот эти глобальные тенденции. То есть в каком-то смысле эта централизация ― это результат того, что мы догоняем глобальные тенденции. С другой точки зрения, вот эти тенденции к централизации ― это еще отражение политической централизации, потому что Москва, статус ее как столицы делает ее притягательнее. Это даже не статус, а положение экономического центра, и одно цепляется за другое.

А вот когда вы говорите, что мы догоняем глобальные тенденции этой централизацией, здесь часто, скажем, патриоты своих малых родин скажут: «Как же так? У нас вымирают города, страна становится все более и более пустой». Насколько это неизбежный процесс и насколько он вообще, скажем так, здоровый? Пусть, действительно, у нас будут несколько крупных центров, а все остальное ― такая вот темнота, как когда смотрят на карту из космоса, освещенность, вот у нас будет несколько ярких точек, как сейчас, и все остальное во тьме.

Мне очень нравится слово «пусть» здесь, потому что мы можем говорить: «Пусть то или пусть это», но от нас ничего не зависит, это надо понять. Мы можем хотеть чего-то или не хотеть чего-то, но мы абсолютно бессильны повлиять на выбор миллионов или даже в глобальном масштабе миллиардов людей, который каждый индивидуально решает за себя, хочет ли он жить в этом умирающем городе или он хочет поехать, не знаю, в Москву или же в областной центр.

Но мы здесь, может быть, не бессильны, если мы развиваем областные центры, а не только всех, в общем, стягиваем в Москву? Я вот в каком смысле.

Да, Москва имеет некоторые преимущества, может быть, нечестные преимущества перед областными центрами. И это нечестное преимущество нам, конечно, искажает картину действительности. С другой стороны, областных центров у нас больше восьмидесяти, и мы понимаем прекрасно, что не все из них могут выжить вот в этой конкуренции крупных городов.

А их нужно искусственно поддерживать? Я понимаю, что мы уже коснулись того, что мы бессильны против рыночных сил, это невозможно.

Мы не сможем. Все, что мы искусственно можем делать, ― это ипсилон по отношению к тому, что экономика сделает сама. Мне кажется, что на самом деле немногое мы можем, да, даже если бы мы хотели.

То есть все эти идеи, которые, например, возможно, это было какое-то предвыборное поветрие, о строительстве новых городов в Сибири… Да, я вижу вашу реакцию. Я даже не буду говорить всерьез про это строительство городов, мне не хочется, а как раз про те идеи, что если мы будем активнее развивать областные центры, хотя бы те, кто хоть какие-то конкурентные преимущества имеет…

У нас проблемы с тем, что чтобы развивать областные центры… У областных центров нет бюджетов собственных, достаточных для собственного развития. Если областным центрам хотя бы дать достаточное количество денег, оставлять на самом деле достаточное количество денег в этих областных центрах, то часть проблемы снимется сразу, то есть нам не нужно будет специально делать что-то, они сделают это сами в силу своего экономического потенциала и своих экономических причин.

Москва и Петербург выигрывают в этом бюджетном соревновании, потому что они являются субъектами федерации. Во всех остальных субъектах федерации столица субъекта ― это только всего лишь один…

Это и есть часть этого нечестного преимущества, да? Этот статус.

Да, это часть нечестного преимущества, согласна. Это одна сторона.

Второе ― как можно развивать города? Есть определенная вещь, которую государство может и должно делать, ― строить дороги. Дороги в широком смысле, не обязательно автомобильные: железные, авиасообщение развивать. Крупные проекты в области транспортной инфраструктуры нельзя сделать силами города или даже двух городов, их надо делать силами все-таки центрального федерального правительства. Вот это роль государства в такой большой стране ― соблюдать связанность, увеличивать связанность, увеличивать качество и количество транспортной инфраструктуры. Все остальное будет делаться руками людей, да, то есть экономики.

А вот наоборот, если посмотреть на это, может быть, несколько цинично? Хорошо, если, например, мы считаем, что нет возможности строить большое количество дорог, мы хотим эти ресурсы направлять на какие-то другие бюджетные нужды, не знаю, на оборону, безопасность, может быть, медицину ― в конце концов, пандемия. Мы не строим дороги, мы не даем дополнительных налогов областным центрам. Мы считаем, что пусть оно все ― опять же слово «пусть», да ― развивается как есть, все умирает и стекается в Москву и Петербург.

Насколько этот путь реалистичен и насколько он вообще про какое-то развитие? Нужна ли нам просто такая большая территория, если не получается? Это я так совсем наивно и, возможно, огрубленно сформулирую.

В мире есть много стран, у которых большая территория, при этом огромные территории этих стран не заселены.

Канада, например.

Канада, Австралия, Бразилия. Мне трудно сказать, что не получается, да, это не о том. То есть не нужно, чтобы получалось, равномерное заселение территорий ― это не цель, оно не нужно никому. Нам нужно… Если вы заметили, во всех этих странах люди живут там, где хотят жить.

Да.

У нас есть в стране достаточно мест, где люди хотят жить. Если, допустим, не помогать, а, наоборот, мешать развивать те места, в которых люди хотят жить, и вообще не помогать никому, кроме Москвы и Петербурга, то, во-первых, конечно же, все не съедутся в Москву, потому что существуют экономические причины, препятствующие этому. Просто снять квартиру в Москве будет невозможно, да, то есть есть издержки и есть выгоды, и вот издержки станут слишком высокими.

Конечно, все не съедутся в Москву. Что мы будем иметь? Мы будем иметь неравенство, большое неравенство между гражданами страны, которые живут в Москве и которые живут на периферии, которую мы не поддерживаем.

Еще большее, чем сейчас.

Еще большее, чем сейчас, да. На самом деле вся политика удушения, да, приведет к увеличению неравенства. Это тоже не очень хорошо.

Фото на превью: Игорь Иванко / Коммерсантъ