Политические цели выше реальных: что стоит за идеей интеграции России и Белоруссии?

Константин, хочется тогда перейти к другой, уже более экономической, теме, хотя она тоже во многом связана с политикой. Это такой всплеск активности в сюжете про интеграцию России и Белоруссии, прошла в выходные встреча Владимира Путина с Александром Лукашенко. Собственно, вчера, 8 декабря, было 20 лет со дня подписания договора о союзном государстве, и вот вроде как надеялись к этой дате круглой подписать какое-то следующее, уже более подробное соглашение, уже, так сказать, финализирующее этот процесс в некотором смысле, но явно это не удается. Встреча прошла президентов, переговоры прошли, каких-то конкретных результатов нет, тем не менее, очевидно, там очень активно идет работа. Прежде чем мы как-то в деталях про это будем говорить, как вам кажется, все-таки в этой истории больше политики или экономики? Какой здесь первый мотив и со стороны России и со стороны Белоруссии?

Мне кажется, что сейчас основной драйвер активности, он политический, хотя экономические поводы и причины для интеграции, для снижения торговых барьеров, конечно, есть, но между этим сейчас возникает какое-то напряжение. Хотя в принципе есть экономические поводы для интеграции, но предлагаемая политическая интеграция, она в сущности против того, что могло бы быть пользой от экономической интеграции.

То есть она как-то нивелирует экономические блага, вы это имеете в виду? Или как?

Она как бы ставит политические цели, и не только политические цели, но и какие-то там формальные вещи как бы выше реальных. Вот мы, например, видим, как интегрируется Европа, там экономическая интеграция огромная, гораздо больше, чем между Россией и Белоруссией, во многих отношениях. Тем не менее, политически никто не ведет никаких переговоров о подписании договора о совместном государстве Франции и Германии. При этом экономическая интеграция очень сильная, и среда для экономического взаимодействия очень благоприятная. Вот я, как экономист, я бы ждал развития общения России с Белоруссией вот именно в этом ключе, что более тесная экономическая интеграция без государственной интеграции, которая приводит всегда к каким-то там конфликтам, напряжениям, борьбе с меньшинствами, столкновениям и всему такому.

Да, собственно, некие акции протеста мы уже видим на улицах Минска против этой интеграции, вот примерно как вы и выражаетесь, в том смысле, что мы только «за» совместное хозяйство с Россией, но совершенно не готовы становиться частью Российской Федерации. Но при этом, на самом деле же политическая часть никак особенно не заявляется и не артикулируется, в публичном поле, но при этом мы все ее как бы подспудно понимаем. Вы можете ее как-то сформулировать, в чем все-таки она состоит, на ваш взгляд?

Смотрите, в чем она состоит. Почти тридцать лет назад Белоруссия через свои политические органы, Украина через референдум, абсолютно однозначно проголосовали за то, чтобы разделится с Россией. Но за тридцать лет произошло много событий, и одно очень большое событие это то, что Россия стала богаче относительно Белоруссии. Она стала радикально богаче относительно Украины, но и темпы роста России, со всеми спадами, стагнациями и всем таким, они выше, то есть мы как бы сильно оторвались. Соответственно, есть люди с мечтой о государственном объединении, они, мне кажется, пытаются вот этот рычаг экономического неравенства, рычаг экономического преимущества России использовать для воплощения своей мечты о едином государстве.

А мечта именно вот просто в том, чтобы государство наше совместное стало больше? Просто одна из главных версий что это, так сказать, такая попытка, способ решения проблемы 2024 года для Владимира Путина.

Я, откровенно говоря, этого не понимаю. Вот я не понимаю сторонников такого безусловного расширения России. Я совершенно не понимаю, в каком смысле, кому станет лучше от того, что в России появится десять новых областей из Белоруссии? Вот я так же не понимаю, не знаю, это большая тема, пять лет назад в Россию добавился Крым, в каком смысле он стал больше российским, чем был до этого? И до этого в него можно было ездить, там можно было вести бизнес, там можно было покупать землю, можно было делать что угодно. То есть единственное, за что Россия, получается, воевала, это за право платить пенсии в Крыму, что ли? Может, нам тогда их нужно было платить просто не воюя? Может, так же и Белоруссии, может, тогда что-то подарить им, если это все за право платить белорусам дополнительные пенсии?

Хорошо, но возвращаясь к вашему аргументу, о котором вы в начале сказали, по поводу сравнения с интеграцией в Европе между Францией, Германией и другими странами Европейского союза, действительно, в нашем случае можно говорить о том, что все те экономические задачи, которые должна эта интеграция решить, они в общем прекрасно решаются и при сохранении политического статус-кво, скажем так, без изменений конституции, без изменения административного деления, границ, выборной системы и всего прочего. Или это, может быть, какая-то необходимая тоже деталь всего этого конструктора?

Понимаете, я не вижу в этом ничего необходимого, и мне всегда казалось, что зацикленность на каких-то государственных договорах и актах совершенно нерациональной. Потому что если Россия будет оставаться экономическим лидером своей окрестности, то страны, которые рядом с ней, они всегда будут испытывать притяжении России, российского рынка, российского интеллектуального рынка, российских университетов, чего угодно. Если в России будет экономический крах, то у нас отвалятся не только страны-сателлиты, но и зная как в 1992 году, разные пограничные области будут испытывать разные сепаратистские тенденции. Это не определяется государственным статусом, это определяется тем, что в твоей стране происходит. Мне кажется, что лучший способ интегрироваться с Белоруссией, это делать более хорошие университеты в нашей стране и давать белорусским студентам более высокие стипендии, чтобы они в них учились, чтобы они ехали учиться не в Гарвард,а в Высшую школу экономики, не в MIT, а в Физтех. Вот это вот интеграция.

Да, но что касается сути интеграции, которая сейчас обсуждается, здесь довольно противоречивая картина получается. С одной стороны, Александр Лукашенко перед встречей говорит, что от интеграции ждет не дешевой нефти и газа, а равных экономических условий, при этом все разговоры, собственно, основные, судя по сообщениям в прессе, которые идут, что главные нерешенные вопросы это как раз тарифы на газ, пошлины на нефть и экспорт белорусской продукции в Россию, то есть все равно все вокруг энергоносителей. Как вам кажется, в такой ситуации, когда честно сказать, это больше похоже на переговоры России с Украиной об углеводородах разного рода, с которой про интеграцию речи вообще никакой нет. При такой повестке дня, скажем так, этих переговоров, можно говорить о том, что действительно стороны хотят какой-то экономической интеграции, чего-то похожего, может быть, на Европейский союз? Если речь про тарифы на газ и нефть.

Смотрите, мне кажется, что есть два основных элемента происходящего. Первое. Белорусская экономика, вот экономика, которая управляется Лукашенко, не живет без российского субсидирования, то есть Россия много лет субсидирует белорусскую экономику, и вот тот невысокий рост последние десять лет, он базируется, в частности, не целиком и полностью, но отчасти на этих субсидиях. То есть Лукашенко не может просто сказать: «Я с вами не разговариваю» и уйти, он должен продолжать постоянно разговаривать, потому что ему нужна эта ежегодная субсидия от России. С другой стороны, я не вижу и не понимаю, откуда они могли бы взяться, никаких интересов Лукашенко в плане политической интеграции. Что, человек захочет из местного императора стать как бы губернатором фактически, пусть даже десяти российских регионов?

Вице-императором.

То же самое относится буквально к любому белорусскому чиновнику. Я уверен, что просто в белорусской политической элите ноль людей, которые хотели бы интеграции с Россией, чтобы вместо министра финансов стать замначальника департамента в огромной стране. Нет, таких людей, я думаю, нет. Конечно, сказать это они не могут, потому что смотри пункт 1, потому что Россия спонсор.

Исходя из ваших слов, получается, что процесс важнее результата, для белорусов, по крайней мере.

Для них, конечно. Они не могут отказаться от процесса и не хотят результата.

В итоге, каков ваш прогноз? В этом смысле кажется, что это никогда не придет ни к какому результату.

Смотрите, мой прогноз он такой. Я думаю, что будет продолжаться ровно то же, что продолжается уже двадцать лет, будут постоянные разговоры про то, что сделаны очередные шаги, то есть люди, которые кормятся от процесса, будут продолжать кормиться от процесса. И будет продолжаться субсидирование, оно будет продолжаться, я думаю, вечно. Если в Белоруссии произойдет что-то само по себе, например, Лукашенко состарится и там начнется внутриполитический кризис, а в любой стране может начаться внутриполитический кризис, вот это может стать таким же триггером, как когда-то кризис на Украине стал триггером для активных действий России.

Хочется сказать только «не дай бог», в том смысле, чтобы несмотря ни на что, наши отношения оставались дружескими.

Я хочу сказать, разговоры про то, что вот это все нужно для того, чтобы правильно оформить российскую проблему третьего срока в 2024 году, мне кажутся совершенно пустыми. А вот проблемы белорусского транзишена, что в ней что-то может пойти криво, и это послужит триггером, вот это вот важная проблема.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.